Стабилизация сферических пуль

Ответить
Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 03:31.

Вопрос у меня очень интересный, и на первый взгляд глупый. Но покапавшись по гуглу и обговорив на разных форумах всегда наталкивался на противоречивую информацию. Вопрос часто звучащий от новичков покупающих пневматику под стальной шар и всех уже казалось бы задолбавший, но прошу ответить по существу.
Можно ли стабилизировать сферическую пулю раскрутив её продольно оси выстрела как обычную продолговатую? С одной стороны в пневматике таки вопросы перерубаются простым ответом: шар стальной, и он просто напросто не "врежется" в нарезки канала ствола и мы просто получим ослабленный выстрел т.к. энергия сжатого газа будит "травить" вокруг шара который не прилегает к нарезным стенам. Это одна из самых популярных тем, однако если речь идет о мягкой пуле из свинца?
Тут с одной стороны многие естественно говорят что гироскопический эффект не может стабилизировать шар т.к. у него центр тяжести по центру и эффекта не будет, с другой стороны многие источники свидетельствуют об обратном: так например при появлении в истории огнестрела первых нарезных стволов то они стабилизировали первые сферические пули (до появления продолговатых) гораздо лучше гладкоствольных.
Встречал такие упоминания так же на буржуйских форумах, где говорилось о нарезных винтовках времен гражданской войны в Америке, и использовании тогда все еще сферических пуль. Так же, в с современном оружии под патрон Флобера часто применяют нарезной ствол не смотря на сферическую пульку. Про преимущества нарезных стволов я встретил в данной статье http://www.bloggun.com.ua/art.php?art=3023 где говорится что шар из них летит стабильней.
Сразу же хочется оговорить такой момент, что естественно свинцовая сферическая пуля и слегка деформируется на краях прорезавшись сквозь канал нарезного ствола, что дает ей стабильную раскрутку и меньшую потерю пороховых газов (да, в патроне флобера не порох, но речь не об этом), но тем не менее кардинально форма не меняется, она остается по сути шаром.
В связи с этим возникает резонный вопрос который я не нашел долгими поисками: почему же сферическая пуля все же стабилизируется в нарезном стволе на фоне гладкого? Видимо гироскопический эффект по продольной выстрелу оси может заставить её лететь кучнее (даже если не улучшается настильность)?
Заранее спасибо за конструктивный ответ.

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 15 дек 2013, 14:14.

Никогда не интересовался этим вопросом, потому все написанное сугубо ИМХО.
По гладкому стволу, при выстреле, сферическая пуля не летит а катится. Соответственно пуля в полете вращается, только ось вращения направлена не в направлении выстрела, а перпендикулярно ему. Что случается когда ось вращения пули перпендикулярна/(под углом) набегающему потоку? А случается эффект Магнуса. С одной стороны пули поток тормозится больше, с другой меньше. Возникает разница давлений которая отклоняет пулю в сторону.
А теперь учтем, что сферическая пуля может катится как по «дну» ствола так и по «потолку» или вообще по «стенке» под любым углом... Т.е. ось вращения гуляет от пули к пуле как бог надушу положит, а так же частота вращения у пуль различается. Даже если пуля выстреливается в контейнере и таки не катится по стволу, то в момент вылета, из-за случайных возмущений газов и набегающего потока, она тоже начнет вращаться с произвольной частотой. И ось вращения будет под наклоном/перпендикулярно к потоку и в произвольном направлении (влево, вверх и так по кругу).
Нарезы же однозначно задают направление оси вращения (вдоль линии выстрела) и его частоту.

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 14:54.

В принципе видимо так оно и есть, судя по всему даже если и сделать более дешевый нарезной ствол с прямыми нарезками, то шар хоть и будет идти прямо в канале стволе без качения, то при встрече с атмосферой его может начать крутить. Почему бы тогда не сделать гладкий ствол с шершавым потолком чтобы шар крутился с эффектом магнуса...

В страйкболе его рождают искуственно и он контролируем настройками при пристреливании.
Вот небольшая иллюстрация: сверху шар вылетает с хопапом и без него
Изображение
принято считать, что хопап не только увеличивает дальность выстрела, но и точность. Отсюда вопрос, т.к. с помощью хопапа ось вращения шара перпендикулярна оси выстрела и является горизонтальной, я понимаю что по вертикали кучность увеличиватся, и настильность тоже, но по идее рыскание пули при такой оси никак не уменьшается. Т.е. по сути продольное вращение увеличивает кучность и вертикально и горизонтально, а подкрученный хопапом шар, только вертикально, так ведь?

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 15 дек 2013, 15:18.

Zixel писал(а): принято считать, что хопап не только увеличивает дальность выстрела, но и точность.
Думаю оно так и должно быть. Потому, что рассеивание сферических пуль из гладкого ствола определяется именно тем, что ось и частота вращения случайно изменяются от выстрела к выстрелу. В случае хопапа ось и частота искусственно задаются. И хоть отклонения присутствуют, но, по сравнению со случаем без хопапа, они малы. Потому и кучность должна увеличиваться.
Zixel писал(а): Т.е. по сути продольное вращение увеличивает кучность и вертикально и горизонтально, а подкрученный хопапом шар, только вертикально, так ведь?
Думаю кучность улучшается по всем направлениям, потому как направление оси и частота вращения у всех выстрелов практически одинаковы, отклонения малы. Просто продольное вращение должно еще лучше влиять на кучность.

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 16:40.

Отлично. Именно об этом я и думал. Сейчас дело обстоит так,даже снайперские винтовки в страйкболе работают с хопапом т.к. нарезной ствол не возможен из-за двух причин:
1)жесткий пластиковый шар не пустить по нарезкам
2)даже еслиб и можно былобы, ограниченная скорость выстрела так мала, что гироскопический эффект на такой легкий шар был бы слишком мал (изза низкого количества оборотов)
Теперь теоретический вопрос:
Что если бы допустим изготовить винтовку где шар бы раскручивался принудительно вдоль линии выстрела (допустим ствол лежит в подшипниках и раскручивается моторчиком перед выстрелом). То получается я бы получил более точную винтовку чем с ту что с хопапом при той же силе выстрела и массе снаряда?

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 15 дек 2013, 16:56.

Zixel писал(а): Теперь теоретический вопрос:
Что если бы допустим изготовить винтовку где шар бы раскручивался принудительно вдоль линии выстрела (допустим ствол лежит в подшипниках и раскручивается моторчиком перед выстрелом). То получается я бы получил более точную винтовку чем с ту что с хопапом при той же силе выстрела и массе снаряда?
По идее — да. Как это реализовать на практике и проверить — не знаю.

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 17:11.

В начале надо обкатать все подводные камни у теории: тут есть одно НО: в случае с хопапом заряд летит настильней и дальше т.к. эфект магнуса позволяе шару планировать и лететь прямо сопротивляясь силе гравитации. Однако убрав хопап мы получаем вылет по баллистической траектории и шар совершает более длинный путь до цели = больше отклонения. И возможно даже дальность сократится. Или я не прав?

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 15 дек 2013, 18:09.

Zixel писал(а): В начале надо обкатать все подводные камни у теории: тут есть одно НО: в случае с хопапом заряд летит настильней и дальше т.к. эфект магнуса позволяе шару планировать и лететь прямо сопротивляясь силе гравитации. Однако убрав хопап мы получаем вылет по баллистической траектории и шар совершает более длинный путь до цели = больше отклонения. И возможно даже дальность сократится. Или я не прав?
Тут надо проверять на практике. Вполне вероятно, что текущее положение, с хопапом, наиболее оптимальное.

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 18:28.

Действительно ли практика - это наиболее рациональный шаг? Неужто нельзя както просчитать навскидку приблизительно будет ли превосходящий результат?

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 15 дек 2013, 18:58.

Zixel писал(а): Неужто нельзя както просчитать навскидку приблизительно будет ли превосходящий результат?
Для этого необходимо иметь полученные практическим путем данные и соответствующую теоретическую подготовку. Мое мнение, что хопап — оптимальный вариант. Во всяком случае на данный момент. А для автомата это наилучший вариант, дальность увеличивается, а возможное ухудшение кучности можно компенсировать длиной очереди.

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 15 дек 2013, 20:10.

Я рассматриваю не автомат а болтовку, просто при ограничении силы выстрела и общей низкой точности страйкбольных снайперских винтовок я подумал том чтобы попробывать метать заряд по баллистической траектории с продольной раскруткой. Теоретически в безветренную погоду должно сработать. Однако основным моментом который мне не ясен это как лучше поступить, если вращать весь ствол то это и конструктивно проще (меньше дыр в конструкции), и шар будет возможно подкручиваться в стволе во время всего полета. С другой стороны, возможно что как раз таки изза вращения шар будет всегда прижат к стенке ствола и будет вылетать в хаотичные стороны со среза на выходе как яблоко из бетономешалки)
С другой стороны если его раскручивать в одном секторе только вначале, то возможно он затормозится об стенки ствола при прохождении не желая сохранять продольное вращение.

Droid
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 03:00
Страна: Российская Федерация

Сообщение Droid » 16 дек 2013, 09:32.

А нарезная насадка на ствол не поможет?

Zixel
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 22:50

Сообщение Zixel » 20 дек 2013, 13:04.

Нет. Скорость вылета снаряда слишком мала чтобы эффективно раскрутить снаряд. Да и вес очень легкий.

почти аноним
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15819
Зарегистрирован: 19 май 2008, 11:19

Сообщение почти аноним » 12 апр 2014, 12:11.

у меня даже на пневме нарезы есть.

Evilinside
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 11 дек 2012, 21:24

Сообщение Evilinside » 14 апр 2014, 07:40.

почти аноним писал(а):у меня даже на пневме нарезы есть.
А смысл от них, если при стрельбе стальными шариками 4.5 мм, они нарезов НЕ касаются ствола?

Evilinside
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 11 дек 2012, 21:24

Сообщение Evilinside » 14 апр 2014, 07:47.

Droid писал(а):Никогда не интересовался этим вопросом, потому все написанное сугубо ИМХО.
По гладкому стволу, при выстреле, сферическая пуля не летит а катится. Соответственно пуля в полете вращается, только ось вращения направлена не в направлении выстрела, а перпендикулярно ему. Что случается когда ось вращения пули перпендикулярна/(под углом) набегающему потоку? А случается эффект Магнуса. С одной стороны пули поток тормозится больше, с другой меньше. Возникает разница давлений которая отклоняет пулю в сторону.
А теперь учтем, что сферическая пуля может катится как по 'дну' ствола так и по 'потолку' или вообще по 'стенке' под любым углом... Т.е. ось вращения гуляет от пули к пуле как бог надушу положит, а так же частота вращения у пуль различается. Даже если пуля выстреливается в контейнере и таки не катится по стволу, то в момент вылета, из-за случайных возмущений газов и набегающего потока, она тоже начнет вращаться с произвольной частотой. И ось вращения будет под наклоном/перпендикулярно к потоку и в произвольном направлении (влево, вверх и так по кругу).
Нарезы же однозначно задают направление оси вращения (вдоль линии выстрела) и его частоту.
А мне всегда казалось, что пуля из гладкого ствола сначала летит как положено, но совсем скоро начинает кувыркаться непредсказуемо. Именно поэтому перешли на нарезной ствол.
Пример тому бесствольное оружие ОСА: пуля летит на 5-7 метров, но может прилететь боком (и прилетает часто) Да и бесствольное - название не совсем верное. Т.к. гильза 18х45 и выступает по-сути стволом длинной 4.5 см.

почти аноним
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15819
Зарегистрирован: 19 май 2008, 11:19

Сообщение почти аноним » 14 апр 2014, 11:29.

А смысл от них, если при стрельбе стальными шариками 4.5 мм, они нарезов НЕ касаются ствола?
почему... на пульках и шариках следы видны. хотя насчет смысла этого - соглашусь - вред один, т.к. воздух, наверное, мимо выходит.

Evilinside
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 11 дек 2012, 21:24

Сообщение Evilinside » 14 апр 2014, 11:38.

У меня есть пистолет МР656 с нарезами в стволе калибра 4.5мм
На шариках ВВ стальных покрытых медью - никаких следов потом нет. А свинцовые, которые по диаметру чуть больше - не лезут в магазин :) Браво заводу ИМЗ! Зачем они вообще делали нарезной ствол, мне не понятно )))Никому не понятно...

Renard
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 22:38

Сообщение Renard » 06 июн 2014, 12:35.

Если еще актуально...
Естественно, что шар при придании ему некоторой осевой скорости бкдет стабилизирован, как и любая удлиненная пуля, только лучше. Т.к ему не нужен ни слишком крутой шаг нареза, ни скорость. Шаг нареза для пули 70гр 5,56 для достижения ее стабилизации должен составлять порядка 7,5-8 дюймов.
Для любой сферической пули хватит 40. Т.Е. один оборот на метр ствола при скорости , скажем 200м\сек будет достаточно!
Кучность боя одинаковой пулей из гладкого и нарезного ствола разнится в разы.
Для просвещения в вопросах стабилизации пуль наберите в поисковике "формула Гринхила" для начала. Ее открыли в 19 веке, но еще работает, собака :P
Вот вам и весь сказ.

Sakor
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:24

Сообщение Sakor » 28 июн 2014, 08:05.

Абсурдом является стабилизация шарообразной пули.
Только на деле пуля не шарообразная, а формы близкой к сфере. Свинцовая пуля к тому же деформируется в канале ствола.
После прохождения нарезов пуля имеет уже иную форму.

Den_black
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 июл 2014, 16:29

Сообщение Den_black » 22 июл 2014, 16:29.

а нафиг стабилизировать шар? относительно какой плоскости его стабилизировать?

AleX413
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 29 янв 2004, 04:46

Сообщение AleX413 » 22 июл 2014, 17:54.

цитата:
Изначально написано Den_black:
а нафиг стабилизировать шар? относительно какой плоскости его стабилизировать?
А не важно, лишь бы вращался всегда одинаково или не вращался. Это исключает неоднозначности от эффекта Магнуса.

AleX413
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 29 янв 2004, 04:46

Сообщение AleX413 » 25 июл 2014, 03:59.

цитата:
Изначально написано abc55:
недостаток вращения хоп-ап
поверните оружие боком и пули полетят по другому

Они и без хоп-апа полетят не туда :P Линия прицеливания и ось ствола в общем случае не параллельны :) Зато с ним можно будет стрелять за угол :D

abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11230
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » 25 июл 2014, 12:55.

главное - чтоб шарик вращался однообразно и с одной скоростью
ни одно тело летящее в газе не может не вращаться
недостаток вращения хоп-ап
поверните оружие боком и пули полетят по другому
короче, нарезы и вытянутая пуля рулят)))

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 25 окт 2014, 16:30.

Если актуально конечно, то шаром стрелять можно из нарезного ствола только с пластырем, если он стальной, конечно. Как многие века и стреляли. Но зарядка будет тогда только с дула, как и многие века назад, иначе пластырь правильно не расположить. Пуля после выстрела раскручивается не в стволе, как раньше думали, вводя вначале прямую нарезку, а после выстрела, так как отливают их в формах из двух половинок, и получается шов, который распологаясь не прямо встречному потоку и раскручивает пулю. Заметил это играя в пейнтбол, шары там относительно большие и легкие, и давая очередь метров на 50, видел как шары идя вначале по правильной траектории потом начинают вдруг разлетаться в разные стороны(бесило жутко). В пейнтболе можно сделать нарезной ствол, из-за мягкости оболочки, не понятно почему не делают, давно хотел заняться, но все лень, в страйкболе при ограничении скорости проблематично. Так что остается уподобиться егерьским стрелкам, застрельщикам по русски, старых армий. И заряжать оружие с дула. Медленно но верно.

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 25 окт 2014, 16:37.

Хотя тогда проще заряжать пулю с хвостом, типа бреннеке и тому подобных, не знаю только как к этому отнесутся остальные игроки, велик соблазн сделать пулю потяжелее, чтоб летела подальше, вплоть до вида танковых подкалиберных снарядов, но вот и поражения ими будет более серьезным. Хотя в бытность бедных школьников стреляли друг по другу из обычных воздушек. Ну подумаешь потом ржавым гвоздем пульки из под кожи больно выковыривать, вида то не подовали, засмеют.

Вовчик_44
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 16:53

Сообщение Вовчик_44 » 20 июн 2016, 19:06.

Скорость вращения пули у огнестрельного оружия около 3000 оборотов в секунду, думаю так раскрутить отдельный ствол будет проблематично. Хотя для сверических пуль думаю такие обороты не нужны.

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 28 июн 2016, 23:12.

Точно не нужны, даже трудно обеспечиваемы и вредны, в шемполках под круглые пули крутизна нарезов маленькая, при длинне ствола под метр, пуля в стволе может делать менее полоборота, и при небольшой скорости вылета, стреляя дымным порохом, вращение быстрым не будет, но оно будет достаточным.

impeller
Поручик
Поручик
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 14:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: СССР

Сообщение impeller » 06 май 2018, 22:42.

Изначально написано Evilinside:
У меня есть пистолет МР656 с нарезами в стволе калибра 4.5мм
На шариках ВВ стальных покрытых медью - никаких следов потом нет. А свинцовые, которые по диаметру чуть больше - не лезут в магазин Браво заводу ИМЗ! Зачем они вообще делали нарезной ствол, мне не понятно )))Никому не понятно...

Пистолеты ПМ и всякоразная пневматика
Выпускается на одном заводе - раньше ИжМех, теперь концерн Калашников. Диаметр ствола у пневматики и у ПМа одинаковый. 13 мм. Соответственно, и материал один и тот же. Сталь одна и та же. 50 А
В процессе изготовления винтовочных стволов получаются отбраковки. Которые режутся на совсем уж короткие огрызки и этими огрызками комплектуются 654. Которые изначально и по сути - вполне себе могли собираться из отбраковки пистолетного производства. За исключением магазина и ствольной гайки. Они оригинальные. Ствол -отбраковка винтовочного. Именно этими факторами. Об'ясняется чрезвычайно низкая стоимость цельностального пистолета с использованием большинства деталей боевого прототипа.
А со стволами -традиции. Вековые. Ещё на револьверах Нагана, на ТТ и на ППШ использовались отбраковки стволов винтовок Мосина.

impeller
Поручик
Поручик
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 14:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: СССР

Сообщение impeller » 06 май 2018, 22:56.

Изначально написано Droid:
Никогда не интересовался этим вопросом, потому все написанное сугубо ИМХО.
По гладкому стволу, при выстреле, сферическая пуля не летит а катится. Соответственно пуля в полете вращается, только ось вращения направлена не в направлении выстрела, а перпендикулярно ему. Что случается когда ось вращения пули перпендикулярна/(под углом) набегающему потоку? А случается эффект Магнуса. С одной стороны пули поток тормозится больше, с другой меньше. Возникает разница давлений которая отклоняет пулю в сторону.
А теперь учтем, что сферическая пуля может катится как по «дну» ствола так и по «потолку» или вообще по «стенке» под любым углом... Т.е. ось вращения гуляет от пули к пуле как бог надушу положит, а так же частота вращения у пуль различается. Даже если пуля выстреливается в контейнере и таки не катится по стволу, то в момент вылета, из-за случайных возмущений газов и набегающего потока, она тоже начнет вращаться с произвольной частотой. И ось вращения будет под наклоном/перпендикулярно к потоку и в произвольном направлении (влево, вверх и так по кругу).
Нарезы же однозначно задают направление оси вращения (вдоль линии выстрела) и его частоту.

Шарик не может катиться по стволу -это противоречит законам физики. Ствол нарезной, нарезы одинаковой глубины и формы. Значит СО2 будет просачиваться через все нарезы с одинаковой скоростью. А если так -равномерная скорость потока СО2 вокруг шарика
Будет его центрировать в стволе. И шарик по стволу именно летит, минимально касаясь стенок. Даже если и касается стенки - то мгновенно выравнивается. Поскольку с противоположной стороны расстояние между стенкой ствола и шариком увеличивается. Скорость потока выше, разрежение растет - и шарик втягивается назад. В центр ствола.

Ответить

Вернуться в «Баллистика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость