Стабилизация сферических пуль.

[tatrin]

Итак вопрос- имеет ли смысл подкручивать боеприпасы сферической формы.
По идее винтовочные пули подкручивают из-за того, что центр давления (где-то встречал еще термин "центр сопротивления") находится перед центром массы пули и результирующая сила стремится пулю опрокинуть.
По идее у сферической пули центр давления и центр массы совпадают.
Я бы не завдавался этим вопросом НО.
Недавно занялся страйкболом и мне один матерый страйкболист поведал о том что японцы(изобретатели аирсофта) придумали мега ствол для мегаснайперок, который помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю. Не понятно как твердый шарик будет взаимодействовать с этими нарезами(я думаю, он скорее раскрошится чем именно "пойдет" по нарезам как металлическая пуля),да и как эти нарезы будут обтюрироваться твердым но хрупким шариком из пластмассы, не говоря уже о сомнительности стабилизации. В моем понимании такие нарезы должны вызывать дестабилизацию. С другой стороны японцы тоже не дураки, уж они-то знают что делают, да и стоит этот самый ствол, как матчевый пневматический. В итоге я был задавлен авторитетом. А что скажут по этому поводу люди, лучше меня разбирающиеся во внешней баллистике?

[AleX413]

Сама по себе подкрутка шару не нужна, но избежать ее невозможно - трение так или иначе будет неравномерным. Направление оси вращения (в плоскости, перпендикулярной оси ствола) и скорость вращения будет непредсказуемыми, а значит и смещение пули за счет эффекта Магнуса тоже. Поэтому и стараются сделать ствол либо нарезным, либо с какими-то специально внесенными шероховатостями

[tatrin]

почему непредсказуемы?
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки.
чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее.

[AleX413]

почему непредсказуемы?
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки.
чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее.

Так вот именно для этого и сделана резиночка, чтобы упорядочить вращение В ее отсутствие полет был бы менее предсказуемым.

[tatrin]

я знаю зачем резиночка, вопрос был зачем нарезы.

[AleX413]

Видимо одной резиночки недостаточно. Сначала запускают пулю без вращения отн. поперечной оси и со слабым продольным, но зато с более жестко заданными параметрами. Этого достаточно. Потом еще подкручивают поперек, сугубо для настильности. Шарик все же не стальной, а пластик вполне прилично нарезается. Много резать и не надо - шар легкий, материал достаточно прочный.
Кстати, свинцовый шар (типа Gamo Round) из нарезной пневматики летает даже лучше многих пуль, хотя казалось бы...

[ryzhov]

Извините, а каков профиль нарезов у данного прибора?

[tatrin]

бред какой то...отстрел с рук стоя. куча на 10 метрах и на 6 одинаковая почти.
кэп?

[Renard]

Насчет эйрсофта и пристенных вихрей не скажу, а вот если сравнить бой гладкого ствола круглой пулей и любого дульнозарядного нарезняка (по данным зарубежной печати), то разницы трудно не заметить.
С 50м кентукская винтовка кладет легко все пули в 5см, а гладкоствол - дай Бог в 30см.

[TVA]

Это совершенно неважно, т.к. "нарезные" стволики эирсофта имеют калибр (по полям) на ~0,07мм больше диаметра сферических пластиковых пуль (пуля подкалиберная, ее диаметр 5,95мм, а канал ствола 6,02мм по полям спиральных канавок). "Нарезы" предназначены для создания пристенного вихря, препятствующего контакту пули со стенками ствола, в результате подкалиберную пулю не колбасит между стенками канала, кучность улучшается.

Изобрел и применил эту мульку один из мэтров эирсофта, японец Танио Коба (Tanio Koba, здесь он собственной персоной демонстрирует один из своих шедевров: http://www.youtube.com/watch?v=NvkUomot ... re=related )

А в этом видеоролике схематически показан принцип изобретения (от 50-й секунды до 1-й минуты 15-ти секунд, остальное можно не смотреть):


К сожалению, для огнестрела эта идея неприменима, т.к. точность эирсофта обеспечивается посредством закрутки идеально круглой легкой пули вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению полета (это вращение пуле придает так называемый хоп-ап, резинка, вставленная в верхнюю часть казенника, причем поджим резинки к пластмассовой пуле может регулироваться, соответственно чему изменяется скорость вращения). Такое вращение создает подъемную силу, частично компенсирующую силу тяжести (так летит подрезанный теннисный или футбольный мяч), в результате чего легкая пуля летит практически по прямой, без снижения, если не заваливать ствол, естественно. Пристенный вихрь не дает закрученной хоп-апом пуле ударяться о стенки канала ствола и эффект хоп-апа становится как бы стабильнее (на грани самовнушения ).

[СергейСПб]

И это не удивительно Гироскопический эффект от вращения относится к телам любой формы. Даже если не учитывать возможное разное качество изготовления гладких и нарезных стволов. Импульс от внешнего воздействия на вращающееся тело распределяется по направлению на 360 градусов сразу же после первого же оборота. Круглым пулям так же присущь эффект стягивания с траектории. Это связано с неустойчивой аэродинамической тенью, которая образует зону пониженного давления, которая в свою очередь немножко гуляет относительно траектории полёта. Вращение нейтрализует и этот эффект.

[TVA]

Импульс[/B] от внешнего воздействия на вращающееся тело распределяется по направлению на 360 градусов...

Без комментариев

[СергейСПб]

как смог

[borman77]

Кроме стабилизирующего влияния от вращения (гироскоп), есть еще одна очнь важная цель у вращения снарядов: убрать эффект погрешностей производства. Так подкалиберные танковые снаряды, которые стабилизированы хвостовым оперением (и не просто стабилизированны, а ОЧЕНЬ стабилизированы) все равно подкручивают небольшим скосом на оперение, которое как "нарезка" закручивает снаряд об воздух. Все потому что не возможно практически (да и дорого) сводить на ноль погрешности производства. А вращающийся вокруг оси снаряд (или аирософтовский шарик) идеально крутится вокруг центра тяжести и уменьшает эффект от своей несемитричности.

[borman77]

Выше я говорю о вращении снаряда вокруг оси симетрии соноправленной с вектором скорости, а не о аирсофтовском вращение вокруг оси перепедекулярной скорости полета (хоп-ап). Хотя, несомненно, такое вращение (помимо сил магнуса) приводит и к описанному эффекту "отмены" неточностей проихвоства, хотя и в меньшей степени.

[monkeymouse2]

Это связано с неустойчивой аэродинамической тенью, которая образует зону пониженного давления, которая в свою очередь немножко гуляет относительно траектории полёта. Вращение нейтрализует и этот эффект.

Именно. Неопределенная граница аэро-динамической тени, в сочетании с глазом не заметными отклонениями от строго сферической формы, плюс незначительные дефекты поверхности заставляют шарик хаотически вращаться и рыскать на траектории. Поэтому пули со стреловидной схемой и даже просто цилиндрической формы (Майера, жереб) показывают лучшую кучность чем шарообразные.
Так что, подкручивать шарик, причем в любой плоскости, имеет смысл.
Кстати первые нарезные ружья стреляли обычными сферическими пулями, до удлиненных додумались значительно позже.

[TVA]

скорее принцип Бернулли

В этом утверждении заключена логическая ошибка. Дело в том, что эффект Магнуса - это констатация факта физического явления, существующего объективно, независимо от нашего объяснения этого явления с помощью закона Бернулли.
"Эффект Магнуса - физическое явление, возникающее при обтекании вращающегося тела потоком жидкости или газа. Образуется сила, воздействующая на тело и направленная перпендикулярно направлению потока. Это является результатом совместного воздействия различных физических явлений, таких как эффект Бернулли и образование пограничного слоя в среде вокруг обтекаемого объекта."
(тыц)
Аналогия: принцип Карно объясняет работу тепловых машин (в частности, двигателей внутреннего сгорания автомобилей). Но было бы ошибкой утверждать, что автомобили перевозят пассажиров и грузы благодаря принципу Карно.

[TVA]

Короче говоря это одно и то же

Нет, это далеко не одно и то же.
Попытка объяснить эффект Магнуса (например, полет теннисного шарика при упомянутом вами топ-спине) с помощью одного только принципа Бернулли приведет вас к противоречию с действительностью. Линейная скорость точек верхней поверхности мяча при топ-спине прибавляется к скорости поступательного движения мяча, а скорость точек нижней поверхности - вычитается. Поэтому в соответствии с принципом Бернулли давление на мяч снизу должно быть больше давления на мяч сверху, что должно было бы привести к подъему мяча, который на самом деле при топ-спине ныряет вниз (подчеркиваю: этот как бы "очевидный" парадокс связан с попыткой объяснения эффекта Магнуса одним только принципом Бернулли ).

[SerVS]

по моему такие картинки вообще лучше не использовать в попытках обьяснить людям эффект Магнуса, т.к. они только сбивают с толку "не окрепшие души".......
скажите пожалуйста, с какой стороны вращающегося цилиндра (на рисунке) его поверхность движется быстрее по отношению к набегающему потоку???
и еще ответьте четко: куда в реале движется цилиндр - по сплошной линии или по пунктирной???

[SerVS]

С правой стороны

имеется ввиду сверху, там где нарисована синяя стрелка?

[TVA]

Не вижу никакого противоречия одного другому. TVA можете обьяснить?

Могу.
Закон Бернулли (Д.Бернулли, 1700-1782гг) без учета свойств пограничного слоя (о котором Бернулли ничего не знал, т.к. Л.Прандтль разработал теорию пограничного слоя через 122 года после смерти Д.Бернулли), не в состоянии дать объяснение эффекту Магнуса (причину этого я описал на предыдущей странице http://talks.guns.ru/forummessage/13/59 ... 51638.html ).
Трудно предположить, что было бы с психикой Бернулли, если бы Г.Магнус был его современником - ведь зафиксированный и описанный Магнусом в 1853 году эффект фактически ставил под сомнение теорию Бернулли, т.к. повышенное давление создавалось на той стороне вращающегося цилиндра, которая имела большую скорость по отношению к неподвижному воздуху, в котором двигался цилиндр. Магнус не смог дать строгого научного толкования зафиксированному им эффекту, не дожив 34 года до опубликования теории Прандтля.
И лишь Прандтль на основе своей теории пограничного слоя смог объяснить и формализовать связь принципа Бернулли с эффектом Магнуса (например, работа Л.Прандтля "Эффект Магнуса и ветряной корабль", 1925г).
Процесс познания очень постепенен. К примеру, Прандтлевская гипотетическая теория пограничного слоя была впервые экспериментально подтверждена только в 2007 (две тысячи седьмом!) году, через 103 года после ее создания и через 54 года после смерти ее автора.
Так что давайте не будем спорить о том, кто из покойных ученых "лучше выравнивает траекторию" вращающегося шарика эирсофта. Пусть им остается Генрих Густав Магнус, это справедливо - ведь он первым нашел и опубликовал явление, впоследствии названное его именем, а все остальные (включая И.Ньютона, автора основных законов сопротивления и внутреннего трения в жидкостях и газах) своими трудами лишь помогали ему сделать свое открытие или объясняли его смысл и уточняли нюансы.
А вообще, меня не отпускает ощущение дежавю
http://talks.guns.ru/forummessage/13/53 ... 31325.html

[SerVS]

тогда скажите, согласны ли вы с формулировкой закона Бернулли:
"Это равенство и выражает связь между давлением и скоростью жидкости. Оно называется законом Бернулли. Согласно этому закону, там, где скорость течения жидкости больше, давление меньше и наоборот."???
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant. ... 0%BB%D0%B8

[PAN horunj]

Слушайте господа. Вот вопрос. Вышеприведённые тексты прочитал внимательно. Но всё таки, дульнозарядная артилерия, круглые ядра, там были такие вывешенные ,есле не ошибаюсь. Это германия ,ну а кто ещё.Их в ртути купали и таким образом выявляли с какой там стороны ядро тяжелее. Дальше ставили отметку ,и была инструкция как ими пользоваться и были отстрелы и отчёты.Получается ,что законы вышепреведённые в этом случае не работали. Или я не понял.

[Accademic]

Их в ртути купали и таким образом выявляли с какой там стороны ядро тяжелее. Дальше ставили отметку ,и была инструкция как ими пользоваться и были отстрелы и отчёты

Можно ссылку? Первый раз слышу.

[angol]

помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю.

Две оси вращения исключены гироскопическим эффектом. Объяснение TVA по противоколбасному действию крученых струй, пожалуй, единственное разумное.

[PILOT_SVM]

Я так и не понял: сферические пули закручивать нарезами НАДО? ПОЛЕЗНО? ВРЕДНО? или ПОХЕР?

[Nikola_spb]

По крайней мере можно считать, что вращение компенсирует неточность изготовления.
Стрелял подкалиберным шаром LEE в пыж-контейнере через "парадокс" (20 клб.)
Результат как минимум не хуже, чем без "парадокса". Предполагаю, что за счет трения шар тоже подкрутился вместе с контейнером, хоть и не получил нарезов на поверхности.

[номер]

Дай бох памяти, известный писатель и охотник Черкасов, приобрел штуцер и вместе с ним пулелейку для конической пули. Типа родная штуцеру. Что ни делал добиться нормального боя этой конической пулей у него не получилось. и тогда он попробовал стрельнуть круглой. И выстрел пошел. Не знаю сколько там в минутах, но Черкасов был счастлив таким боем и лупил горных баранов с превеликим успехом по две штуки одним выстрелом(не каждый раз, но бывало).

[barmaley2014]

по идее, каплевидная пуля должна самостабилизироваться на дозвуковой скорости. но это в теории