Стабилизация сферических пуль.
Итак вопрос- имеет ли смысл подкручивать боеприпасы сферической формы.
По идее винтовочные пули подкручивают из-за того, что центр давления (где-то встречал еще термин "центр сопротивления") находится перед центром массы пули и результирующая сила стремится пулю опрокинуть.
По идее у сферической пули центр давления и центр массы совпадают.
Я бы не завдавался этим вопросом НО.
Недавно занялся страйкболом и мне один матерый страйкболист поведал о том что японцы(изобретатели аирсофта) придумали мега ствол для мегаснайперок, который помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю. Не понятно как твердый шарик будет взаимодействовать с этими нарезами(я думаю, он скорее раскрошится чем именно "пойдет" по нарезам как металлическая пуля),да и как эти нарезы будут обтюрироваться твердым но хрупким шариком из пластмассы, не говоря уже о сомнительности стабилизации. В моем понимании такие нарезы должны вызывать дестабилизацию. С другой стороны японцы тоже не дураки, уж они-то знают что делают, да и стоит этот самый ствол, как матчевый пневматический. В итоге я был задавлен авторитетом. А что скажут по этому поводу люди, лучше меня разбирающиеся во внешней баллистике?
По идее винтовочные пули подкручивают из-за того, что центр давления (где-то встречал еще термин "центр сопротивления") находится перед центром массы пули и результирующая сила стремится пулю опрокинуть.
По идее у сферической пули центр давления и центр массы совпадают.
Я бы не завдавался этим вопросом НО.
Недавно занялся страйкболом и мне один матерый страйкболист поведал о том что японцы(изобретатели аирсофта) придумали мега ствол для мегаснайперок, который помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю. Не понятно как твердый шарик будет взаимодействовать с этими нарезами(я думаю, он скорее раскрошится чем именно "пойдет" по нарезам как металлическая пуля),да и как эти нарезы будут обтюрироваться твердым но хрупким шариком из пластмассы, не говоря уже о сомнительности стабилизации. В моем понимании такие нарезы должны вызывать дестабилизацию. С другой стороны японцы тоже не дураки, уж они-то знают что делают, да и стоит этот самый ствол, как матчевый пневматический. В итоге я был задавлен авторитетом. А что скажут по этому поводу люди, лучше меня разбирающиеся во внешней баллистике?
Сама по себе подкрутка шару не нужна, но избежать ее невозможно - трение так или иначе будет неравномерным. Направление оси вращения (в плоскости, перпендикулярной оси ствола) и скорость вращения будет непредсказуемыми, а значит и смещение пули за счет эффекта Магнуса тоже. Поэтому и стараются сделать ствол либо нарезным, либо с какими-то специально внесенными шероховатостями
почему непредсказуемы?
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки.
чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее.
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки.
чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее.
Так вот именно для этого и сделана резиночка, чтобы упорядочить вращение В ее отсутствие полет был бы менее предсказуемым.tatrin писал(а):почему непредсказуемы?
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки.
чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее.
я знаю зачем резиночка, вопрос был зачем нарезы.
Видимо одной резиночки недостаточно. Сначала запускают пулю без вращения отн. поперечной оси и со слабым продольным, но зато с более жестко заданными параметрами. Этого достаточно. Потом еще подкручивают поперек, сугубо для настильности. Шарик все же не стальной, а пластик вполне прилично нарезается. Много резать и не надо - шар легкий, материал достаточно прочный.
Кстати, свинцовый шар (типа Gamo Round) из нарезной пневматики летает даже лучше многих пуль, хотя казалось бы...
Кстати, свинцовый шар (типа Gamo Round) из нарезной пневматики летает даже лучше многих пуль, хотя казалось бы...
Извините, а каков профиль нарезов у данного прибора?
бред какой то...отстрел с рук стоя. куча на 10 метрах и на 6 одинаковая почти.
кэп?
кэп?
Насчет эйрсофта и пристенных вихрей не скажу, а вот если сравнить бой гладкого ствола круглой пулей и любого дульнозарядного нарезняка (по данным зарубежной печати), то разницы трудно не заметить.
С 50м кентукская винтовка кладет легко все пули в 5см, а гладкоствол - дай Бог в 30см.
С 50м кентукская винтовка кладет легко все пули в 5см, а гладкоствол - дай Бог в 30см.
Это совершенно неважно, т.к. "нарезные" стволики эирсофта имеют калибр (по полям) на ~0,07мм больше диаметра сферических пластиковых пуль (пуля подкалиберная, ее диаметр 5,95мм, а канал ствола 6,02мм по полям спиральных канавок). "Нарезы" предназначены для создания пристенного вихря, препятствующего контакту пули со стенками ствола, в результате подкалиберную пулю не колбасит между стенками канала, кучность улучшается.
Изобрел и применил эту мульку один из мэтров эирсофта, японец Танио Коба (Tanio Koba, здесь он собственной персоной демонстрирует один из своих шедевров: http://www.youtube.com/watch?v=NvkUomot ... re=related )
А в этом видеоролике схематически показан принцип изобретения (от 50-й секунды до 1-й минуты 15-ти секунд, остальное можно не смотреть):
К сожалению, для огнестрела эта идея неприменима, т.к. точность эирсофта обеспечивается посредством закрутки идеально круглой легкой пули вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению полета (это вращение пуле придает так называемый хоп-ап, резинка, вставленная в верхнюю часть казенника, причем поджим резинки к пластмассовой пуле может регулироваться, соответственно чему изменяется скорость вращения). Такое вращение создает подъемную силу, частично компенсирующую силу тяжести (так летит подрезанный теннисный или футбольный мяч), в результате чего легкая пуля летит практически по прямой, без снижения, если не заваливать ствол, естественно. Пристенный вихрь не дает закрученной хоп-апом пуле ударяться о стенки канала ствола и эффект хоп-апа становится как бы стабильнее (на грани самовнушения ).
Изобрел и применил эту мульку один из мэтров эирсофта, японец Танио Коба (Tanio Koba, здесь он собственной персоной демонстрирует один из своих шедевров: http://www.youtube.com/watch?v=NvkUomot ... re=related )
А в этом видеоролике схематически показан принцип изобретения (от 50-й секунды до 1-й минуты 15-ти секунд, остальное можно не смотреть):
К сожалению, для огнестрела эта идея неприменима, т.к. точность эирсофта обеспечивается посредством закрутки идеально круглой легкой пули вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению полета (это вращение пуле придает так называемый хоп-ап, резинка, вставленная в верхнюю часть казенника, причем поджим резинки к пластмассовой пуле может регулироваться, соответственно чему изменяется скорость вращения). Такое вращение создает подъемную силу, частично компенсирующую силу тяжести (так летит подрезанный теннисный или футбольный мяч), в результате чего легкая пуля летит практически по прямой, без снижения, если не заваливать ствол, естественно. Пристенный вихрь не дает закрученной хоп-апом пуле ударяться о стенки канала ствола и эффект хоп-апа становится как бы стабильнее (на грани самовнушения ).
И это не удивительно Гироскопический эффект от вращения относится к телам любой формы. Даже если не учитывать возможное разное качество изготовления гладких и нарезных стволов. Импульс от внешнего воздействия на вращающееся тело распределяется по направлению на 360 градусов сразу же после первого же оборота. Круглым пулям так же присущь эффект стягивания с траектории. Это связано с неустойчивой аэродинамической тенью, которая образует зону пониженного давления, которая в свою очередь немножко гуляет относительно траектории полёта. Вращение нейтрализует и этот эффект.
Без комментариевСергейСПб писал(а):Импульс[/B] от внешнего воздействия на вращающееся тело распределяется по направлению на 360 градусов...
как смог
Кроме стабилизирующего влияния от вращения (гироскоп), есть еще одна очнь важная цель у вращения снарядов: убрать эффект погрешностей производства. Так подкалиберные танковые снаряды, которые стабилизированы хвостовым оперением (и не просто стабилизированны, а ОЧЕНЬ стабилизированы) все равно подкручивают небольшим скосом на оперение, которое как "нарезка" закручивает снаряд об воздух. Все потому что не возможно практически (да и дорого) сводить на ноль погрешности производства. А вращающийся вокруг оси снаряд (или аирософтовский шарик) идеально крутится вокруг центра тяжести и уменьшает эффект от своей несемитричности.
Выше я говорю о вращении снаряда вокруг оси симетрии соноправленной с вектором скорости, а не о аирсофтовском вращение вокруг оси перепедекулярной скорости полета (хоп-ап). Хотя, несомненно, такое вращение (помимо сил магнуса) приводит и к описанному эффекту "отмены" неточностей проихвоства, хотя и в меньшей степени.
-
- Сообщения: 49
- Зарегистрирован: 27 июн 2010, 20:15
Именно. Неопределенная граница аэро-динамической тени, в сочетании с глазом не заметными отклонениями от строго сферической формы, плюс незначительные дефекты поверхности заставляют шарик хаотически вращаться и рыскать на траектории. Поэтому пули со стреловидной схемой и даже просто цилиндрической формы (Майера, жереб) показывают лучшую кучность чем шарообразные.СергейСПб писал(а): Это связано с неустойчивой аэродинамической тенью, которая образует зону пониженного давления, которая в свою очередь немножко гуляет относительно траектории полёта. Вращение нейтрализует и этот эффект.
Так что, подкручивать шарик, причем в любой плоскости, имеет смысл.
Кстати первые нарезные ружья стреляли обычными сферическими пулями, до удлиненных додумались значительно позже.
В этом утверждении заключена логическая ошибка. Дело в том, что эффект Магнуса - это констатация факта физического явления, существующего объективно, независимо от нашего объяснения этого явления с помощью закона Бернулли.aw308 писал(а):скорее принцип Бернулли
"Эффект Магнуса - физическое явление, возникающее при обтекании вращающегося тела потоком жидкости или газа. Образуется сила, воздействующая на тело и направленная перпендикулярно направлению потока. Это является результатом совместного воздействия различных физических явлений, таких как эффект Бернулли и образование пограничного слоя в среде вокруг обтекаемого объекта."
(тыц)
Аналогия: принцип Карно объясняет работу тепловых машин (в частности, двигателей внутреннего сгорания автомобилей). Но было бы ошибкой утверждать, что автомобили перевозят пассажиров и грузы благодаря принципу Карно.
Нет, это далеко не одно и то же.aw308 писал(а):Короче говоря это одно и то же
Попытка объяснить эффект Магнуса (например, полет теннисного шарика при упомянутом вами топ-спине) с помощью одного только принципа Бернулли приведет вас к противоречию с действительностью. Линейная скорость точек верхней поверхности мяча при топ-спине прибавляется к скорости поступательного движения мяча, а скорость точек нижней поверхности - вычитается. Поэтому в соответствии с принципом Бернулли давление на мяч снизу должно быть больше давления на мяч сверху, что должно было бы привести к подъему мяча, который на самом деле при топ-спине ныряет вниз (подчеркиваю: этот как бы "очевидный" парадокс связан с попыткой объяснения эффекта Магнуса одним только принципом Бернулли ).
по моему такие картинки вообще лучше не использовать в попытках обьяснить людям эффект Магнуса, т.к. они только сбивают с толку "не окрепшие души".......
скажите пожалуйста, с какой стороны вращающегося цилиндра (на рисунке) его поверхность движется быстрее по отношению к набегающему потоку???
и еще ответьте четко: куда в реале движется цилиндр - по сплошной линии или по пунктирной???
скажите пожалуйста, с какой стороны вращающегося цилиндра (на рисунке) его поверхность движется быстрее по отношению к набегающему потоку???
и еще ответьте четко: куда в реале движется цилиндр - по сплошной линии или по пунктирной???
имеется ввиду сверху, там где нарисована синяя стрелка?С правой стороны
Могу.aw308 писал(а):Не вижу никакого противоречия одного другому. TVA можете обьяснить?
Закон Бернулли (Д.Бернулли, 1700-1782гг) без учета свойств пограничного слоя (о котором Бернулли ничего не знал, т.к. Л.Прандтль разработал теорию пограничного слоя через 122 года после смерти Д.Бернулли), не в состоянии дать объяснение эффекту Магнуса (причину этого я описал на предыдущей странице http://talks.guns.ru/forummessage/13/59 ... 51638.html ).
Трудно предположить, что было бы с психикой Бернулли, если бы Г.Магнус был его современником - ведь зафиксированный и описанный Магнусом в 1853 году эффект фактически ставил под сомнение теорию Бернулли, т.к. повышенное давление создавалось на той стороне вращающегося цилиндра, которая имела большую скорость по отношению к неподвижному воздуху, в котором двигался цилиндр. Магнус не смог дать строгого научного толкования зафиксированному им эффекту, не дожив 34 года до опубликования теории Прандтля.
И лишь Прандтль на основе своей теории пограничного слоя смог объяснить и формализовать связь принципа Бернулли с эффектом Магнуса (например, работа Л.Прандтля "Эффект Магнуса и ветряной корабль", 1925г).
Процесс познания очень постепенен. К примеру, Прандтлевская гипотетическая теория пограничного слоя была впервые экспериментально подтверждена только в 2007 (две тысячи седьмом!) году, через 103 года после ее создания и через 54 года после смерти ее автора.
Так что давайте не будем спорить о том, кто из покойных ученых "лучше выравнивает траекторию" вращающегося шарика эирсофта. Пусть им остается Генрих Густав Магнус, это справедливо - ведь он первым нашел и опубликовал явление, впоследствии названное его именем, а все остальные (включая И.Ньютона, автора основных законов сопротивления и внутреннего трения в жидкостях и газах) своими трудами лишь помогали ему сделать свое открытие или объясняли его смысл и уточняли нюансы.
А вообще, меня не отпускает ощущение дежавю
http://talks.guns.ru/forummessage/13/53 ... 31325.html
тогда скажите, согласны ли вы с формулировкой закона Бернулли:
"Это равенство и выражает связь между давлением и скоростью жидкости. Оно называется законом Бернулли. Согласно этому закону, там, где скорость течения жидкости больше, давление меньше и наоборот."???
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant. ... 0%BB%D0%B8
"Это равенство и выражает связь между давлением и скоростью жидкости. Оно называется законом Бернулли. Согласно этому закону, там, где скорость течения жидкости больше, давление меньше и наоборот."???
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant. ... 0%BB%D0%B8
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 7833
- Зарегистрирован: 01 фев 2010, 20:03
Слушайте господа. Вот вопрос. Вышеприведённые тексты прочитал внимательно. Но всё таки, дульнозарядная артилерия, круглые ядра, там были такие вывешенные ,есле не ошибаюсь. Это германия ,ну а кто ещё.Их в ртути купали и таким образом выявляли с какой там стороны ядро тяжелее. Дальше ставили отметку ,и была инструкция как ими пользоваться и были отстрелы и отчёты.Получается ,что законы вышепреведённые в этом случае не работали. Или я не понял.
Можно ссылку? Первый раз слышу.Их в ртути купали и таким образом выявляли с какой там стороны ядро тяжелее. Дальше ставили отметку ,и была инструкция как ими пользоваться и были отстрелы и отчёты
Две оси вращения исключены гироскопическим эффектом. Объяснение TVA по противоколбасному действию крученых струй, пожалуй, единственное разумное.помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю.
Я так и не понял: сферические пули закручивать нарезами НАДО? ПОЛЕЗНО? ВРЕДНО? или ПОХЕР?
-
- Фельдфебель
- Сообщения: 648
- Зарегистрирован: 28 янв 2009, 13:25
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
По крайней мере можно считать, что вращение компенсирует неточность изготовления.
Стрелял подкалиберным шаром LEE в пыж-контейнере через "парадокс" (20 клб.)
Результат как минимум не хуже, чем без "парадокса". Предполагаю, что за счет трения шар тоже подкрутился вместе с контейнером, хоть и не получил нарезов на поверхности.
Стрелял подкалиберным шаром LEE в пыж-контейнере через "парадокс" (20 клб.)
Результат как минимум не хуже, чем без "парадокса". Предполагаю, что за счет трения шар тоже подкрутился вместе с контейнером, хоть и не получил нарезов на поверхности.
Дай бох памяти, известный писатель и охотник Черкасов, приобрел штуцер и вместе с ним пулелейку для конической пули. Типа родная штуцеру. Что ни делал добиться нормального боя этой конической пулей у него не получилось. и тогда он попробовал стрельнуть круглой. И выстрел пошел. Не знаю сколько там в минутах, но Черкасов был счастлив таким боем и лупил горных баранов с превеликим успехом по две штуки одним выстрелом(не каждый раз, но бывало).
-
- Сообщения: 38
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 21:33
по идее, каплевидная пуля должна самостабилизироваться на дозвуковой скорости. но это в теории
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость