Может ли убить падающая пуля

semtex
Поручик
Поручик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 01:12

Сообщение semtex » 08 апр 2009, 09:30

Скорость при возврате на точку выстрела 143 м/с
А откуда такая скорость? Мне известно что в атмосфере любые падающие предметы не развивают скорость больше 210 км/час (примерно 58 м/сек).

parohod
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 15:15

Сообщение parohod » 08 апр 2009, 10:24

semtex писал(а):Мне известно что в атмосфере любые падающие предметы не развивают скорость больше 210 км/час (примерно 58 м/сек).
А человеческая тушка около 80кг у поверхности земли имеет скорость не более 65м/с в пикировании, а кошка около 12м/с...
2 AlKri чем считали? :) Сеньёровский калькулятор показывает что на дистанции 3000м .308 SMK 168gr. отFederal, будет идти пешком со скоростью 33,9м/с и иметь страшную энергию 6 Дж. :)
2 semtex меня вообще не вставляет, а так я конечно не знал о чём спор, просто влез вату покатать :) , за просвещение благодарствую

Leon2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 06:13

Сообщение Leon2008 » 08 апр 2009, 11:29

А человеческая тушка около 80кг у поверхности земли имеет скорость не более 65м/с в пикировании
на валентине до 80 м\с :)
Но все же падающие или летящие на излёте пули могут покалечить и убить, документально зафиксированные случаи всетаки есть. Нет здесь закономерности, т.к.зависит от ряда причин и случаи редки. Можно привести пример с градом, 1.5-2см в диаметре, который убивает людей по всему миру, способствует этому сильный ветер.

semtex
Поручик
Поручик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 01:12

Сообщение semtex » 08 апр 2009, 11:44

Всё остальное - излёт, имеющий другую скорость
Если Вас так вставляет... Тут не идет спор о том как правильно называть конечный отрезок падения пули- излетом, прилетом или еще как. Суть остается в том что эта пуля должна падать по траектории при этом сохранять горизонтальную скорость полета не менее 90м/с. Именно эта скорость будет способствовать убойности, так как вертикальное падения такой скорости не достигнет никогда.

semtex
Поручик
Поручик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 01:12

Сообщение semtex » 08 апр 2009, 14:24

Но все же падающие или летящие на излёте пули могут покалечить и убить
Всетки падающая пуля (канешна разговор только о пулях небольших калибров) не может а летящая на излете (имею в виду пулю, летящую по траектории и у которой сохранилась своя достаточная скорость)может.

Ransom Stark
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 03:15

Сообщение Ransom Stark » 08 апр 2009, 17:19

Какие пули мазали красным лаком в месте стыковки с гильзой ...???

parohod
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 15:15

Сообщение parohod » 08 апр 2009, 19:06

semtex писал(а):Всетки падающая пуля (канешна разговор только о пулях небольших калибров) не может а летящая на излете (имею в виду пулю, летящую по траектории и у которой сохранилась своя достаточная скорость)может.
Солидарен.

Leon2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 06:13

Сообщение Leon2008 » 08 апр 2009, 20:59

Всетки падающая пуля (канешна разговор только о пулях небольших калибров) не может а летящая на излете (имею в виду пулю, летящую по траектории и у которой сохранилась своя достаточная скорость)может.
я именно об этом. (склоняли по разному)

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 11 апр 2009, 15:35

semtex писал(а):Мне известно что в атмосфере любые падающие предметы не развивают скорость больше 210 км/час (примерно 58 м/сек).
Боюсь это известно только Вам! Откуда Вы это взяли? Что это - вселенская константа такая? Если бы всё было так просто... Ну поглядим:
Наибольшая высота, с которой во время второй мировой войны упал человек без парашюта и остался в живых, равнялась 6705 метрам. В январе 1942 г. советский летчик лейтенант И. М. Чижов выбросился с парашютом из подбитого на этой высоте самолета Ил-4, но его парашют не раскрылся. Тело пилота коснулось земли по касательной: оно скользнуло по склону занесенного снегом глубокого оврага и съехало вниз. И. М. Чижов отделался переломом грудины и серьезной травмой позвоночника. По произведенным расчетам тело человека достигает 99 процентов своей окончательной скорости после падения с высоты 573 метра, что составляет 188-201 км/ч при нормальном атмосферном давлении и полете в произвольной позе. При падении головой вниз скорость увеличивается до 298 км/ч. Книга рекордов Гиннесса. Авиация 1997 г.
298 км/ч - уже 82,7 м\с Ну это для тела человека. Но пуля гораздо более удобообтекаемый объект. Посмотрим на это:
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
МиГ-21Ф-13
Скорость, км/ч:
максимальная на высоте 2175
максимальная у земли 1150
Практический потолок, м 19000
Масса, кг:
максимальная взлетная 8625
нормальная взлетная 7370
пустого самолета 4980
Двигатель, тяга кгс: норм/форсаж
ТРДФ Р-Пф-300 3880/5740
Теперь вопрос: Как Вы думаете, какой скорости у Земли достигнет в вертикальном пикировании этот самолёт, с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем? Заметили что тяга двигателя, даже на форсаже, не превышает нормальной взлётной массы. Так какя будет скорость у такой машины, подгоняемой к Земле тягой равной своему весу, при условии что она начинает падать с нулевой скоростью? Неужели быстрее 210 км/ч не разгониться? :P
Расчёты для скорости пуль, которые я приводил выше (posted 8-4-2009 01:14) получены программой QuickTARGET (программа внешней баллистики), приложение к QuickLOAD (всем известной Квики). У неё есть встроенные функции определения характеристик для выстрела на макс. дальность и вертикально вверх.
P. S. Должен прерваться - домочадцы требуют моего участия. Продолжим позднее - если будет желание. :)

Andruha
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 19 фев 2005, 09:02

Сообщение Andruha » 13 апр 2009, 21:58


AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 17 апр 2009, 11:55

Вспомним школу
Ну как? Вспомнили?

Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » 17 апр 2009, 20:03

AlKri писал(а):Если всё время плашмя - это как раз устойчиво. :)
А вращение вокруг поперечной (грубо говоря) оси при падении плашмя - это тоже устойчивое считается?

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 18 апр 2009, 00:30

Ransom Stark писал(а):а не могли бы вы провести подобные вычисления для пистолетных пуль , 1-2 видов
Ну, для 7,62х25 Токарев - (пуля RN, 5,5 г) 450м/с Макс. дальность-
2289 м, угол вылета 33,3 град, время в полёте 22,4 с,угол попадания 64,5 град, скорость - 95 м/с, энергия - 25 дж, вершина траектории - 645 м.
Макс. высота - Ордината пика 1634 м, время полёта 36,64/40,50с, Скорость - 111/80 м/с, Энергия - 34/18 дж; (прилетает носом/донцем вперёд)

Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » 18 апр 2009, 03:47

AlKri писал(а):Есть простой критерий определения устойчивого, установившегося движения (падения) - если во времени тело не изменяет своего положения относительно набегающего потока, а в случае сложного движения - вращения (по одной или нескольким осям) средние параметры вращения (либо другого циклического движения) не изменяются от витка к витку (от цикла к циклу).
Ну, понятно - физика, седьмой класс, что-то типа "движение без ускорения"

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 18 апр 2009, 11:35

Maximych писал(а):А вращение вокруг поперечной (грубо говоря) оси при падении плашмя - это тоже устойчивое считается?
Есть простой критерий определения устойчивого, установившегося движения (падения) - если во времени тело не изменяет своего положения относительно набегающего потока, а в случае сложного движения - вращения (по одной или нескольким осям) средние параметры вращения (либо другого циклического движения) не изменяются от витка к витку (от цикла к циклу).

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 18 апр 2009, 14:27

Maximych писал(а):Ну, понятно - физика, седьмой класс, что-то типа "движение без ускорения"
Если память не изменяет, приведённое мной определение взято из книги "Практическая аэродинамика". Знаний в объёме курса физики 7-го класса маловато будет... "движение без ускорения" - это не отсюда. :)

Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » 18 апр 2009, 18:42

дело не в том, откуда цитата - дело в соотношении действующих на тело сил и в его влиянии на характер движения тела, если не влезать в дебри.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 18 апр 2009, 22:49

Совершенно справедливо.

Smotritel2004
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 31 май 2009, 11:57

Сообщение Smotritel2004 » 21 июн 2009, 19:08

Такая дискуссия возникает на разных форумах с завидным постоянством. Давайте, наконец, закончим её простым осознанием того, что пуля она пуле рознь.
Итак, мы рассматривает только вертикальную составляющую скорости. Никакие горизонтальные дела нас не интересуют - пусть идут лесом. (Кстати, небольшое отступление, если бы даже и удалось выстрелить идеально вверх в абсолютно безветренную погоду, пуля не упала бы обратно в ствол. Её бы немного отнесло к востоку и ещё меньше к югу. Вопрос "почему?" выходит за рамки этой заметки, но это так)
Ладно, вернёмся к нашим баранам. Итак, свободно падающее в вязкой среде (воздухе, воде и т.п.) тело испытывает силу тяжести, зависящую от массы и силу сопротивления среды, зависящую много от чего. Но нас сейчас будет интересовать то, что сила сопротивления среды зависит от скорости движения снаряда. Если скорость равна нулю (верхняя точка траектории) - сопротивление среды равно нулю. При падении сопротивление будет возрастать пропорционально квадрату скорости. На самом деле, "пропорционально квадрату" - серьёзное упрощение, но для небольших скоростей (существенно меньших скорости звука) это работает с достаточной точностью. Т.е. сила сопротивления постоянно (и довольно быстро) возрастает. Как только её значение сравняется с силой тяжести, пуля перестанет ускоряться! А с чего? Действие всех сил уравновешено! Таким образом, любое тело, падающее в вязкой среде достигает определённой "скорости равновесия" и с этого момента, движется равномерно. Не ускоряясь и не замедляясь.
Скорость равновесия различна для различных тел. Можно сказать, что чем больше масса тела и чем меньше площадь его поверхности, тем выше у него "скорость равновесия".
Можно ли рассчитать "скорость равновесия" для конкретного тела? В общем случае - нет. Вернее, диф. уравнение-то решить можно, но там в окончательной формуле присутствуют коэффициенты, которые определяются только эмпирическим путём. Как? Очень просто. Каждая новая форма снаряда отстреливается на полигоне! Когда снаряд отстрелян и все коэффициенты определены (составлена таблица поправок к т.н. "стандартной геттингеновкой кривой"), тогда про него можно считать всё, что угодно.
Теперь ближе к практике. Вот скорости равновесия для некоторых тел:
- Лист бумаги 0.5 м/с
- Средняя монета - 9-10м/с
- Тело человека 50-60 м/с
- Малокалиберная пуля (.22) - ок. 20 м/с
- Крупнокалиберная пуля ок. 100 м/с
- Большой камень (кусок скалы) - ок. 200 м/с
Не имея данных по конкретной пуле, разумно считать, что некая "усреднённая" пуля будет иметь скорость порядка 60м/с. Если использовать это в расчётах, то мы несколько усилим энергетику мелких калибров и, наоборот, ослабим энергетику крупных. Тем не менее, результаты будут разумными, и отличаться от точных на проценты (пусть и большие), но не "в разы".
А теперь смотрим на таблицу:
Изображение
Итак, те парни говорили, кажется, о тридцатом калибре. Действительно, скорее всего, не убьёт, хотя шишка будет знатная. А вот если Вам засветит пулька от пулемёта Владимирова (или от ШВАКа "швакнет"), то пышные похороны обеспечены, даже не сомневайтесь! И это мы ещё на 60м/с считали, а она-то как раз даёт все 100! Ну, а если, не дай Бог, из гладкоствола 4-го калибра (при массе-то более 100 граммов!), то "200Дж. по кумполу" - всё ещё надеетесь выжить? Ну, кто хочет, пусть пробует.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 21 июн 2009, 20:56

Smotritel2004 писал(а):все коэффициенты определены (составлена таблица поправок к т.н. "стандартной геттингеновкой кривой"), тогда про него можно считать всё, что угодно.
Мы так и делали. Считалась скорость конкретной пули с известным БК. Обратитесь к описанию программы QT, там довольно подробно расписано КАК считает эта программа, причём достаточно точно для практических применений.
А таблиц можно привести множество. Самых разных.
P. S. В приведённой Вами таблице Еуд. для 7,62х54 более 0,5 Дж/мм2.
При экспертной оценке стреляющих устройств, это является границей за которой оно приравнивется к оружию, со всеми вытекающими последствиями...

Smotritel2004
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 31 май 2009, 11:57

Сообщение Smotritel2004 » 21 июн 2009, 21:12

Да, я не сомневаюсь, что Вы нормально считали. Просто, вот посмотрите, в "горизонтальной части" у Вас скорость в высшей точке ниже, чем в конце полёта. Это означает только одно - это не горизонтальная скорость в "общая", т.е. векторная сумма горизонтальной и вертикальной скоростей. Думаю, также и в "вертикальной части".
Тема же была о "вертикально падающей пуле".
А про патрон 7,62х54, так пулька-то у него тяжёленькая - 13.6гр. При таком небольшом калибре, понятно там будем немаленькая удельная энергия.
А так, никаких противоречий между нами я не вижу. Все правильно. Да и вывод очевиден: пуля - пуле рознь. Приколитесь, если 113гр свинца из 4-го калибра, да по кумполу, хотя бы с третьего этаж :)

Smotritel2004
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 31 май 2009, 11:57

Сообщение Smotritel2004 » 22 июн 2009, 06:31

AlKri писал(а):И что Вас здесь смущает?
Абсолютно ничего не смущает. Всё правильно Вы говорите. Просто тему топика я понял как "может ли убить вертикально падающая пуля", потому хотелось рассмотреть только одну (вертикальную) составляющую, которая образуется исключительно от падения с высоты с высшей (нулевой по вертикальной скорости) точки, без учёта горизонтальной скорости пули вот и всё.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 22 июн 2009, 11:22

Smotritel2004 писал(а):скорость в высшей точке ниже, чем в конце полёта.
И что Вас здесь смущает? Так как для поражающей способности играет роль не какая-то составляющая скорости, а именно полная скорость ( т. е. мгновенное значение проекции скорости на касательную к таектории). QT считает именно эту скорость, по ней и энергию определяем. Для высшей точки тректории, при выстреле под углом менее нормали - скорость имеет только горизонтальную составляющую (по определению), при падении до горизонта несколько большую ( mg работает в плюс), угол падения указан. При одном калибре масса пули имеет большое значение, как пример 7,62х25Токарев и 30-06 Spr. весом в 5,5 и 13 г(см. выше). Чем большую поперечную нагрузку имеет пуля, тем она опаснее в рассматриваемых ситуациях. Ну, и конечно, размер имеет значение... Кирпичом, и с 2-х метров достаточно.

Karl1
Поручик
Поручик
Сообщения: 6281
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:09

Сообщение Karl1 » 01 июл 2009, 13:35

Иллюстрация к теме: http://forum.armory.lv/index.php/topic,3728.0.html

aragon
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 22:31

Сообщение aragon » 21 сен 2009, 17:23

Проводили в свое время подобие эксперимента.
Лодка, озеро, штиль, 12к, Полева-1. Выстрел вертикально вверх. Пуля упала метрах в 30 от лодки. Просто упала, почти без брызг и волн, с характерным "шчпок" когда чтото маленькое падает вертикально в воду. Если в ту же воду выстрелить той же пулей с метра - фонтан брызг будет метра полтора минимум. ИМХО энергия пули при падении была сравнима с выстрелом из тировушки - 4-6 Дж.

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 14 окт 2009, 01:40

aragon писал(а):ИМХО энергия пули при падении была сравнима с выстрелом из тировушки - 4-6 Дж.
Свою голову подставить готовы?

Duster
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 09:16

Сообщение Duster » 14 окт 2009, 07:26

Хватит сраццо. Тема истерта до дыр. В атмосфере мелкашечная булька в свободном падении не разгонится быстрее 50м/с. Только в идеальных условиях сможет добраться до 90 м/с. Аэродинамический расчет я приводил еще несколько лет назад. Выстрел вверх....

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 15 окт 2009, 12:36

Duster писал(а):В атмосфере мелкашечная булька в свободном падении
Друг, ты о чём? Мы тут, чуть выше, о 12к говорили...

Duster
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 09:16

Сообщение Duster » 15 окт 2009, 13:57

Да тут про все подряд. Я про убиенных пистолетными и мелкашечными пульками упавшими вертикально вниз....
Ладно, вот для 12к:
масса 0,038 кг
диаметр 0,018 м
сечение 0,0002544 квм
Сх шара 0,3
Расчет: 87 мыс. ~143 дж.
По маковке убьетнах :(
Но ее если и с балкона сбросить мало не покажется. Вспомним древних римских пращников и их свинцовые пульки.
Еще раз: все уже придумано до нас :)

AlKri
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » 16 окт 2009, 01:07

Duster писал(а):По маковке убьёт...
Так кто бы сомневался... Ан нет - звук у "булька" не тот!

Ответить

Вернуться в «Баллистика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость