Вопрос по стрельбе из дальнобойных пушек.

mura-nsk
Поручик
Поручик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25

Сообщение mura-nsk » 16 апр 2018, 09:46.

Добрый день!
В артиллерийских вопросах не разбираюсь абсолютно, сужу об этом роде войск только по художественным и документальным фильмам, и, именно поэтому, уже давно мучает меня один вопрос.
Вот, скажем, стоИт дальнобойная пушка, из тех, что из-за линии фронта на несколько километров стреляют (пусть будет "Дора"). И нужно ей накрыть, ну, например, отдельно стоящий ДОТ, находящийся, повторю на расстоянии в несколько километров и расчёт пушки его не видит.
Высылается корректировщик огня, делается пристрелочный выстрел, корректировщик видит, куда снаряд попал и сообщает по рации, "на 200 левее".
Расчёт вносит коррективы в наводку, эти самые "200 левее" и снова стреляет.
Но дело в том, что пушка после первого выстрела хоть на один сантиметр, но сместится из-за отдачи и подпрыгивания. А это изменение положения на сантиметр с учётом дальности выстрела приведёт к тому, что снаряд упадёт где угодно, но не "на 200 левее", чем первый.
Так же будет и со всеми последующими выстрелами.
Как тогда дальнобойная артиллерия поражает отдельно стоящие цели? Ведь положение пушки после каждого выстрела меняется, что, по идее, делает бесполезным усилия корректировщика.
Надеюсь, сформулировать чего хочу, я смог.
Заранее благодарен.

Оружейный полузнаток
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » 16 апр 2018, 12:29.

Стрельба ведётся как правило с батареи, а не с одиночного орудия. Потому огрехи в полметра-метр до центра цели не критичны. В конце концов, ДОТ тоже имеет размеры, зачастую довольно большие. Чтобы его поразить не обязательно попадать в его центр, на метр или даже два правее или левее эффект от попадания будет точно таким же. Дора кстати пример неудачный как и ж/д орудия в целом, по причине того, где они ездят, от отдачи в лучшем случае взад-вперед проедится. Поворотные орудия имеют откидные станины, там подпрыгивания и откаты платформы минимальные, в лучшем случае миллиметровые. Тяжелые не ж/д орудия устанавливаются на достаточно мощных лафетах, на заранее подготовленных позициях, по крайней мере площадку разравнивают и готовят непосредственно места для окапывания, там подпрыгивания никакие в принципе невозможны, особенно при навесной стрельбе, при которой отдача уходит вниз.
Если вы хотели справится о ювелирной стрельбе - а её при навесной стрельбе не бывает, если только нет управляемых снарядов. Ювелирничают на прямой наводке.

mura-nsk
Поручик
Поручик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25

Сообщение mura-nsk » 16 апр 2018, 15:31.

Спасибо. Обдумаю.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 17 апр 2018, 10:22.

Вообще то я всегда считал, что при стрельбе с закрытых позиций в применяется привязка к каким то видимым и достаточно неподвижным ориентирам. Соответственно, как бы пушка не прыгала, ее перед каждым выстрелом приводят в прежнее состояние относительно этих самых ориентиров. И поправки при корректировке вводят как раз относительно ориентиров.
Даже если пушка будет после каждого выстрела переворачиваться вверх колесами это повлияет только время исправления наводки.
Возможно я ошибаюсь, буду рад если присутствующие артиллеристы меня поправят.

mura-nsk
Поручик
Поручик
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25

Сообщение mura-nsk » 17 апр 2018, 13:48.

Тоже интересная версия.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 17 апр 2018, 14:48.

Поскольку специалисты пренебрежительно молчат попробую развить свою "интересную версию". Выбирается подходящий по размерам и положению столб или колокольня или что еще. Посредством карты и таблиц стрельбы выбирается направление в котором следует направить дуло, что бы снаряд свалился "примерно там". Делается бабах, корректировщик глядит куда на самом деле попало и командует: "На три писькиных волоска правее и на пять выше". Все это отмеряется от ориентира. Во всяком случае в Мурзилках так описывается :)!

sanich1210
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 15:52

Сообщение sanich1210 » 17 апр 2018, 15:04.

Ваще то этой науке покласть болванку за многа километрав в квадрат 10*10 м с первого выстрела 5 лет учут в институтах военных артиллерийских)))
А таки да, выбирается ориентир (обзывается точка прицеливания) и путем нехитрых математических вычислений получается угол на точку прицеливания относительно орудия (доворот) и угол возвышения ствола (прицел).
И! Бац-бац! и попал. Или не попал. А если не попал, то путем опять же не сложных вычислений вычисляются (тьфу блин, тафтология) корректировки в прицельные приспособления по горизонтали и вертикали. Вводятся и осуществляется наводка по точке прицеливания и прицелу. И! Снова бац-бац! И попал!
Есть определенные требования к точки прицеливания (дальность, угол). Таким образом перемещения орудия после выстрела невилируются внесением поправок в прицельные. И в обязанностях наводчика орудия есть пункт восстанавливать настройки прицельных и осуществлять наодку по предыдущим настройка не дожидаясь команды (у него есть секунд 10 от выстрела до выстрела при беглом огне).
Вкраце вот.
А так, ВЕЛКАМ в ВАУ (например)

Gremlin*
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:44

Сообщение Gremlin* » 17 апр 2018, 19:11.

По моему в "Сыне полка" если не изменяет память было про такую стрельбу, а именно: враг спереди, а наводимся по елке сзади.... могу путать с другим произведением....
А вообще ИМХО 1 см здесь - 100м там... так что имеет смысл привязка на местности...

george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » 17 апр 2018, 21:24.

моё видение близко к озвученному Grossvater. Основание прицела жёстко связано с осью канала ствола. После каждого выстрела устраняется сбитие прицела. Вообще что происходит с пушкой после вылета снаряда из канала ствола (ну ещё + метр или 2 ) на точность не влияет.
Прикиньте сами, насколько изменится точка попадания если орудие сместится на пару см влево, право, вперёд, назад и даже вниз если углы оси ствола будут теже.
а про способы непрямой наводки хорошо пишут книги 30-50-х годов. Геометрия не сложнее 8 класса.

technolog
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » 17 апр 2018, 21:57.

sanich1210 писал(а): Ваще то этой науке покласть болванку за многа километрав в квадрат 10*10 м с первого выстрела 5 лет учут в институтах военных артиллерийских)))
Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 18 апр 2018, 08:04.

И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.
В морских мурзилках посвященных японским ЭБр описывались опытные стрельбы из орудий ГК. На полигоне разумеется. За 5 км в мишень 4х4 метра. Так что все не так и плохо.
Англиции при Матапане 5 чемоданов из 6 положили не помню какому именно из итальянцев прямо под палубу. От носа до кормы.

Eskoff
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » 18 апр 2018, 11:42.

Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.
Не совсем про то, но близко:
http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/skorost-vetra/
"Ружье это конечно, не простое, а специальное. Создано оно было в Туле в начале 1960-х годов и предназначалось для точных измерений направления и скорости ветра на стартовых позициях баллистических ракет и систем залпового огня."

Изображение

technolog
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » 18 апр 2018, 18:25.

Grossvater писал(а): За 5 км в мишень 4х4 метра.
С первого выстрела?

BORMAN1982
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 13:24

Сообщение BORMAN1982 » 18 апр 2018, 19:46.

Изначально написано Grossvater:

Англиции при Матапане 5 чемоданов из 6 положили не помню какому именно из итальянцев прямо под палубу. От носа до кормы.

С расстояния 3600 ярдов в тяжелый крейсер длинной 250м.

BORMAN1982
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 13:24

Сообщение BORMAN1982 » 18 апр 2018, 19:58.

Изначально написано technolog:

Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.

В начале 80-х (после модернизации СУО) линкор "Айова" смог положить 14 из 15 снарядов в круг 250ярдов на дистанции 32км.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 19 апр 2018, 10:26.

Изначально написано BORMAN1982:

С расстояния 3600 ярдов в тяжелый крейсер длинной 250м.

Вроде там километров пять было?
Кроме того, все таки море да и пушки начала века, к тому же проволочные.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 19 апр 2018, 10:38.

Изначально написано BORMAN1982:

В начале 80-х (после модернизации СУО) линкор "Айова" смог положить 14 из 15 снарядов в круг 250ярдов на дистанции 32км.

Добавили измерение реальной начальной скорости, ну и сверхстабильные пороха.
Вообще, в памяти осталось, что у итальяшек, а их кто только не полоскал за большой разброс в залпе, на дистанции в 15 по моему км, разброс был метров двести. Если принять, что у людей, да на суше, будет раза в два меньше, да еще херачить дивизионом, то попадание первым-вторым залпом уже не представляется чем то совсем нереальным.
Каким там залпом то англиции Шарнхорсту башню разнесли? А ведь это было в ночном штормовом декабрьском море, километров по моему с 12.
Эх, надо Мурзилки пролистать, освежить в памяти.
Из приколов, в последней четверти XIX века, англиции на "Адмиралах" уже ставили устройство учитывающее количество выстрелов и меняющее на писькин волос угол возвышения ГК! Экие затейники!

BORMAN1982
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 13:24

Сообщение BORMAN1982 » 19 апр 2018, 14:03.

Изначально написано Grossvater:

Вроде там километров пять было?
Кроме того, все таки море да и пушки начала века, к тому же проволочные.

С пушкой 15"/45 там все нормально, проблемы проволочной конструкции вылезали при длинне ствола более 50-ти калибров. По точности 15" привосходила более новые английские 14"и 16" орудия.

Grossvater
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » 19 апр 2018, 15:58.

Изначально написано BORMAN1982:

С пушкой 15"/45 там все нормально, проблемы проволочной конструкции вылезали при длинне ствола более 50-ти калибров. По точности 15" привосходила более новые английские 14"и 16" орудия.

16" то у них только нельсоновская была, она вроде тоже проволочная, там ещё со снарядами намудрили неслабо.
Про 14" я плохого не читал, там скоре с установками веселуха была.
Меня то что смущает. Ну не бывает же, что бы 45 клб. все нормально, а 50 ни в Красную Армию. Где вот эта грань проходит то. Хотя да, англиции лучше 15" в крупном калибре так ничего и не сделали.

sanich1210
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 15:52

Сообщение sanich1210 » 23 апр 2018, 09:47.

Изначально написано technolog:

Только вот фантазии все это. Или красивое изложение в учебниках. А реальный ветер на удалении, скажем, 10 км и по высоте километра 3 за время между выстрелами поменяет и силу и направление. И говорить о попадании отдельного орудия даже с корректировщиком в квадрат 10 на 10, как бы не приходится.

Ну как бэ есть такое понятие как "полная подготовка". При расчете установочных данных для стрельбы в данном случае учитываются все факторы. Вообще все. От направления и скорости ветра на всей траектории полета снаряда до износа каморы орудия и индивидуальным измерением скорости снаряда каждого орудия при вылете из ствола с помощью РЛС)))
А в квадрат 3*3 можно попасть. Есть опять же понятие "стрельба на разрушение". Эт когда треба отдельный блиндажик иль ДОТ сравнять с землей. Именно сравнять, а не подавить. Там поправки на стрельбу вводятся с учетом рассеивания снарядов и теорией вероятности))) И о чудо! сравнивают с землей!

technolog
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » 27 апр 2018, 23:07.

sanich1210 писал(а): Ну как бэ есть такое понятие как "полная подготовка".
Хотя и не сталкивался с термином "полная подготовка", охотно верю.
Но, скорее всего, мы разговариваем несколько в разных терминах.
Я себе ситуацию вижу так - штатный расчет из штатной пушки, пусть в полигонных условиях, из стандартных выстрелов, "кладет" три снаряда из пяти в квадрат 3х3 или 5х5 м на дистанции от 4 до 6 км. С повторяемостью результатов, скажем, три раза за сутки. Цели разные. Имеющееся оборудование - самое лучшее на 1945 - 1950 гг. Годы взял такие, поскольку подробности массового применения артиллерии в Афганистане и Грузии не знаю. А других случаев ее массового применения как-то не припомню.

george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » 27 апр 2018, 23:47.

Изначально написано sanich1210:

Ну как бэ есть такое понятие как "полная подготовка". При расчете установочных данных для стрельбы в данном случае учитываются все факторы. Вообще все.
ну есть такое понятие и что ?

От направления и скорости ветра на всей траектории полета снаряда
а это как интересно ?

А в квадрат 3*3 можно попасть.
можно но каким выстрелом ?
Есть опять же понятие "стрельба на разрушение". Эт когда треба отдельный блиндажик иль ДОТ сравнять с землей. Именно сравнять, а не подавить. Там поправки на стрельбу вводятся с учетом рассеивания снарядов и теорией вероятности))) И о чудо! сравнивают с землей!
если память мне не изменяет то по цели окопанный танк с растояния 10км для 152 мм батареи норматив 50 снарядов (после пристрелки )
И вот кусочек из руководства для М-46 (пушки довольно точной )
" Кучность стрельбы:
- по дальности, Вд/Х мак - 1 / 267
- по боку, Вб - 14 м "

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 28 апр 2018, 14:46.

Морская артиллерия стреляет практически всегда прямой наводкой, а уж до первой мировой дак и без исключений, центральная наводка не применялась. У каждой пушки(башни) свой прицел, через который цель и видят, а при описанных дальностях в 5 км трудностей попасть в корабль нет, тут только рассеивание не сильно должно превышать габарит мишени, а мишень не маленькая, и дальность не большая, так что при точно определённой дальности(определённой пристрелкой) нет трудности укладывать снаряд за снарядом. А по поводу дальнобойной артиллерии, дак это не 5 км, а за 15, вот тут рассеивание будет немалым, даже при точной пристрелке, и укладывать снаряд за снарядом в одну воронку ни как не получится, на большие дальности по точечным целям не стреляют, в виду не рационального расходования боеприпасов.

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 28 апр 2018, 15:00.

У дальнобойной артиллерии есть и ещё одна трудность, она создаётся не для того, что бы стрелять из глубокого тыла по вражеским целям вблизи линии фронта, а поражать цели далеко в тылу врага, и тут возникает проблема с тем самым корректировщиком, которого затруднительно послать в тыл врага при той войне какой были обе мировые войны. Хотя при нынешних иррегулярных войнах, когда нет сплошной линии фронта, это вполне возможно, но только при такой войне нет необходимости в такой артиллерии.

george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » 28 апр 2018, 23:10.

Изначально написано Kurilichev:
Морская артиллерия стреляет практически всегда прямой наводкой, а уж до первой мировой дак и без исключений, центральная наводка не применялась.
вы это серьёзно ? и в РЯВ точно не использовалась ?

У каждой пушки(башни) свой прицел, через который цель и видят,
и как он прицел выглядел к примеру в 1900 году ?

а при описанных дальностях в 5 км трудностей попасть в корабль нет,
тут только рассеивание не сильно должно превышать габарит мишени, а мишень не маленькая, и дальность не большая, так что при точно определённой дальности(определённой пристрелкой) нет трудности укладывать снаряд за снарядом.

а такие радости как качка и маневрирование своего корабля и противника
не учитываем ?

А по поводу дальнобойной артиллерии, дак это не 5 км, а за 15, вот тут рассеивание будет немалым, даже при точной пристрелке, и укладывать снаряд за снарядом в одну воронку ни как не получится, на большие дальности по точечным целям не стреляют, в виду не рационального расходования боеприпасов.

в 15 км от вашей батареи МЛ-20 находится вражеский мост деревянный или понтонный стреляем или нет ?

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 29 апр 2018, 12:05.

Всегда бывают исключения, а дореволюционные морские прицелы были не только телескопическими но и даже подсветку прицельных нитей имели.

Kurilichev
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 15:34

Сообщение Kurilichev » 29 апр 2018, 12:10.

С качкой и при парусном флоте научились справляться, а курс корабль при ведении огня как правило не меняет, как раз для того что бы не сбивать выставленные коррективы. А по мосту пострелять-то стоит конечно, ну хоть попугать и замедлить переправу, но вот о результатах огня так и не узнаем, возможно мост ни каких повреждений и не получит.

george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » 29 апр 2018, 12:19.

Изначально написано Kurilichev:
Всегда бывают исключения, а дореволюционные морские прицелы были не только телескопическими но и даже подсветку прицельных нитей имели.

ну тогда я пас ... по совокупности...

harleych
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 10:53

Сообщение harleych » 07 май 2018, 06:37.

на полуострове средний ( что у рыбачьего) батарея заброшена...дальномер общий...раскурочен..база может 6 метров..красиво
https://pp.userapi.com/c623619...uce7Kmg_czk.jpg

Dmb_2007
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 11 май 2005, 20:42

Сообщение Dmb_2007 » 31 май 2018, 01:44.

МУ-2, 152-мм

Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя