Российское оружие в Сирии. Т-72. и БМП-2

aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Встретил один интересный момент в литературе, очень близкий к опыту войны САР. Только он касается ВОВ.
А.И.Шумилин, "Ванька-ротный", март 1942г, г.Белый.
""И вот, после стольких неудач взять больницу в рукопашном бою, Березин утвердил план подкопа."

Прочитал книгу Шумилина. Очень познавательно и поучительно. Хотелось бы рекомендовать всем, кого тема войны интересует хоть сколько-то (даже без всякой привязки к Сирии).
Очень принципиально важные вопросы в ней раскрыты.
1. Воображаемый образ войны как правило совершенно не соответствует реальности. И для многих это становится шоком. Потрясение автора (рафинированного москвича, хотя и очень умного и в достаточной мере обученного стрелять) от несоответствия ожидаемого и реального чувствуется на протяжении всей книги. А в первой части особенно.
2. Каждый видит войну по своему. На своём месте и со своей точки зрения. У автора (без всяких претензий к нему, просто он так видел) самолёты не летают, артиллерия не стреляет, танки не ездят. Всю войну воевала сначала 1 стрелковая рота, воевавшая и освобождавшая деревню за деревней без единого выстрела, пока однажды не попала под огонь и вся не погибла, а потом взвод полковой разведки.
Каждый видит лишь свой (очень ограниченный) кусочек войны.
То же самое, когда меня спрашивают "Вот, Вы рассказываете о Сирии одно, а там-то совершенно другое". Я не вижу всю войну. Я вижу маленький её кусочек. И то, что я о ней рассказываю, я рассказываю лишь об этом кусочке. Это нужно чётко себе понимать.
3. Ну, и, конечно, в полный рост и очень красочно описано отношение боевых офицеров к тыловикам (всех типов) :)
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

цитата:
Прочитал книгу Шумилина.
Быстро вы. Я только до половины дочитал.
Круто мужик пишет. Жаль, поздно начал писать, когда уже болел постоянно, за 8 лет так ее и не закончил.
Его пример - другим наука, кстати.
У меня дед 1919 г.р., с 1941 по 1945, от звонка до звонка, с 22 июня до 8 мая. Но химиком. Семья у меня такая - 4 поколения химиков. ЗапВО, потом Ленинградских фронт, потом Карельский, потом Прибалтийский, закончил под Кенигсбергом. Сначала на иприте, потом на огнеметах.
Всего 2 медали за всю войну - "За оборону Ленинграда" и "За отвагу".
И, хотя не в пехоте, здоровья хватило лишь до 1980 года. Даже внуков не увидел.
Поэтому, если есть что сказать - нужно говорить щас, а не ждать пенсии. Ее может и не быть. Костенко вон повезло - весь материал обработал и опубликовал, при жизни. А сколько тех, кто так и не успел никому ничего рассказать?
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

З.Ы. Еще по книге бросилось в глаза великолепное вещевое снабжение наших стрелковых частей. Больше недели после перемены погоды никто смены одежды не ждал. Маскхалатов - как грязи, на любой вкус и цвет. И это в пехоте, в ротах, не в разведке или у диверсантов.
Если вчитаться внимательно, то выясняется, что в дивизии на фронт и продовольствие, и даже боеприпасы поставлялись регулярно и по меркам 41-42 гг очень даже обильно.
Но продовольствие воровалось В ЧАСТЯХ, СВОИМИ. Боеприпасы немцы разбамбливали, а почему? Самолеты стоят на аэродроме рядом и боятся летать, махаться с фрицами. Пехотная часть с пулеметами грузится на ж/д состав, а дать команду те же "Максимы" пехотные установить на треноги для прикрытия от налетов никто не дает.
Людей никто не учит ничему, по словам автора первые учения боевых частей он увидел летом 1943 года.
Похоронная команда была, но трупы не собирала.
Возникает вопрос - а не хреновые ли кадровые офицеры у нас были? Если главной задачей у них было гнать на убой мобилизованных, воровать у них еду и разбазаривать материальные ценности?
Гнилостью отдает вообще то от нашего довоенного кадрового офицерства.
И еще с ракетчиками автор не встречался, и в книге про них нет ничего. А мой дед в 1941 встречался частенько. И в кадровом резерве он побывал, где его чуть с голоду не уморили, что ему Блокадный Ленинград показался вполне сносным по питанию местом.
Может, все-таки хреново перед войной кадры чистили? Или не тех чистили, кого нужно?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Если вчитаться внимательно, то выясняется, что в дивизии на фронт и продовольствие, и даже боеприпасы поставлялись регулярно и по меркам 41-42 гг очень даже обильно.
Но продовольствие воровалось В ЧАСТЯХ, СВОИМИ. Боеприпасы немцы разбамбливали, а почему? Самолеты стоят на аэродроме рядом и боятся летать, махаться с фрицами.

Вот как раз эти моменты я бы рекомендовал не принимать на веру и безоговорочно.
Эта книга хороша именно тем, что она показывает именно солдатский (в первую очередь, в психологическом плане) взгляд на происходящее.
Поймите, солдат и взводный, взводный и ротный, ротный и комбат всё видят по-разному.
А это "у нас всего навалом, и мы жрали бы от пуза, но жиды разворовали/сожрал комбат" это наша традиционная национальная забава. :)
Нужно отдавать себе отчёт, что это в первую очередь, эмоциональные воспоминания, то, что отложилось в сознании на многие годы.
Я думаю, Вы понимаете, что если бы питались на фронте точно так, как описывает автор, то у всех через месяц начиналась бы цинга, а через 2 умирали бы от истощения. Какие уж тут атаки и ночёвки на снегу?
А НКВД не по одним солдатам и лейтенантам работало. И явные факты откр
ытого воровства в таких масштабах никак не могли бы быть скрыты.
Конечно, воровали тыловики (как всегда), хитрили-мудрили, но очень сомневаюсь, что именно в таких масштабах.
Если Вы читали мою графоманскую "Ах, эта свадьба", то я там этот момент тоже не обошёл :)
Преувеличения у автора вполне понятны и винить его в них невозможно. Они естественны.
То же самое и по поводу других родов войск.
Пехота, скажу я Вам, всегда недовольна авиацией, артиллерией, танкистами, связистами и пр. И солдат всегда считает, что воюет он один, а все остальные курят бамбук. :)
Потому что солдат видит только свой окоп и знает только свою задачу.
Если над ним пролетел самолёт противника, значит лётчики - пи...асы. И т.п. И запоминается ему именно это. Тот момент, когда ему было страшно и ему казалось, что противник стреляет именно в него одного.
Это нормальный психологический момент.
Обычные вещи не запоминаются.
А данная книга, как я уже говорил, насквозь пронизана самым ярким впечатлением: "Война - совсем не такая, какой я её себе представлял."
Это впечатление повлияло и на всё последующее восприятие.
Поэтому старайтесь при чтении воспринимать всё с допуском на это.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

И еще с ракетчиками автор не встречался, и в книге про них нет ничего. А мой дед в 1941 встречался частенько.

Ну вот видите, даже по восппоминаниям Вашегоо деда что-то не освсем бьёт с тем, что пишет автор.
И самолёты автор один раз видел и танки 2 раза по 2 штуки... А артподготовку только одну за всю войну.
Поймите, человек перенёс тяжёлую психологическую травму. По вышеописанному поводу. И он пишет именно о том, что ему эту травму нанесло.
Он пишет правду. Но не всю. Просто потому, что один человек не может увидеть и описать всю правду.
Я же тоже в роликах про Сирию не абсолютно всё показываю. Я показываю только то, что было интересно мне и я думаю, интересно вам и считаю нужным и важным (и имею право) показывать. А сколько я при этом просто не снимаю...
За кадром остаётся более 99%.
Из 60 часов отснятого видео (из 200 часов увиденного) я делаю часовой-15-минутный ролик. И это всё правда. Но не вся.
Понимаете?
И ещё один момент. Возможно, многие не знают, но существуют такие подразделения в частях (и даже целые части), которые как бы не штрафные, но в которые пихают всех лишних и ненужных (возможно, в то время и подозрительных). Такой своеобразный отстойник. И отношение к ним, и их снабжение, и контингент, а следовательно и боевые задачи у них весьма своеобразные.
Им или ставятся задачи, которые может выполнить даже самый тупой пингвин, или просто затыкают ими дыры, в которых единственной задачей является "отвлечь противника и умереть за время не меньшее, чем ... часов ", чтобы нормальные подразделения/части могли выполнить свою задачу.
Я сам в таком 2 недели служил.
Всю первую часть книги стойкое ощущение, что автор служит именно в таком "отстойнике".
Может быть, дело ещё и в этом.
Читая книгу нужно понимать, что это именно война автора. Его личная. Он пишет о той войне, которую видел он. И как её видел он лично. Со всеми субъективными прибамбасами.
Именно этим книга и интересна. Ну, по-крайней мере, для меня.
Это книга по военной психологии, в первую очередь.
Читать её, как достоверный источник информации о войне, нет никакого смысла. Эта книга - иное.
puleulovitel
Поручик
Поручик
Сообщения: 4346
Зарегистрирован: 06 окт 2010, 10:58

Сообщение puleulovitel » .

цитата:

Читать её, как достоверный источник информации о войне, нет никакого смысла. Эта книга - иное.

Согласен.
Прочел эту книгу несколько лет назад.
Оставила гадкий след на душе.
Одному из моих дедов выпала тяжкая доля, он служил в 4-м ВДК и тяжело раненный в бессознательном состоянии попал в плен под Вязьмой в 1942 году.
Три концлагеря смерти, три документально подтвержденныз побега.
После войны попадает в наш лагерь в Магадан.
В 1947 году после всех проверок его освобождают, возвращают все награды и восстанавливают в правах.
Много с ним разговаривали о войне, он был очень жесткий в своих рассуждениях, рубил "правду-матку", но никогда не поливал грязью ни своих сослуживцев, ни командный состав, ни высшее руководство страной.
Как-то по глупости я сказал ему, мол Сталин тебя посадил деда Ваня. На что он, сжав зубы, ответил мне - "Сопляк, ты в то время жил, чтобы Сталина осуждать? Не Сталин меня посадил, и как бы не было мне горько и обидно, со мной поступили правильно - коли был в плену, в лагерях смерти, почему выжил? Но разобрались и отпустили и все вернули и еще наградили!".
Мне самому пришлось в разных войнах принимать участие, много было всякой грязи и крови, но много было и хорошего.
А эта книга пусть будет на совести автора, который по большей части видел только дерьмо.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

цитата:
Это книга по военной психологии, в первую очередь.
Читать её, как достоверный источник информации о войне, нет никакого смысла. Эта книга - иное.

Возможно.
Но некоторые моменты весьма интересные.
цитата:
А эта книга пусть будет на совести автора, который по большей части видел только дерьмо.
Увы, это субъективный личный опыт. С ним всегда проблемы.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Но некоторые моменты весьма интересные.
И даже не "некоторые" на мой взгляд, а очень много. Ну, для меня по-крайней мере.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Увы, это субъективный личный опыт. С ним всегда проблемы.
Так точно.
Апд. Конвертнул в пдф третью книжку. Читаю.
Я её читал давно, но с удовольствием перечитываю.
URSUS-NEW
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 19:28

Сообщение URSUS-NEW » .

SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8389
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Прочитал книгу Шумилина. Очень познавательно и поучительно. Хотелось бы рекомендовать всем, кого тема войны интересует хоть сколько-то

Вообще то книга весьма неоднозначная, как и сама история ее появления. якобы нашли на чердаке печатанную версию мемуаров умершего человека и выдали сенсацию в духе времени.
Ну и тексту спорили не раз, даже на этом форуме Офицер-фронтовик об использовании стрелкового оружия
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано SanSanish:

Вообще то книга весьма неоднозначная

Эта книга не совсем о войне. Это печальная повесть о молодом офицере, который был сломан реалиями войны, будучи к ним неподготовленным.
Который предполагал, что война это исключительно героические мероприятия "пиф-паф" с криком "Ура!", а воевать это не значит только "хорошо стрелять и ориентироваться по карте".
Он так и не смог понять, какой груз лежит на командире (особенно, ротного звена). Что это именно его забота (а не кого-то там, наверху), питание и обмундирование солдат и прочие будни войны.
Что если солдаты жрут воду с мукой, то это вина именно ротного. Он, а не командир батальона должен выбить для солдат нормальную еду, обмундирование и пр. А если не получается, тащить за шкирку тыловика к особисту.
Он же пальцем не пошевелил для своих солдат. Дали им бурду, ну и хер с ними, пусть жрут бурду. Тыловики и командование - воры, а я - белый и пушистый и никому ничего не должен.
Если взводный не выполняет (не может обеспечить выполнение) команду (например, по окапыванию) ротного, то виноват именно ротный, а не кто-то там в штабе.
Будучи умным и грамотным (по его словам) специалистом в военном деле, он, увы, так и не смог стать офицером. Потому что просто не понял, что это такое.
Что офицер это не просто "а командир - впереди, на лихом коне", а и много-много другого.
Что ротный это отец для солдат. Который сначала накормит, напоит, а потом будет спрашивать. Он же остался для солдат чужим отчимом. Несмотря на все свои положительные качества, как солдата.
И поэтому нашёл он себя лишь в роли начальника разведки, у которого в прямом подчинении солдат нет и которому ни за что не нужно отвечать, кроме как за выполнение задачи.
В главах про подвал, в который его "сослали", и по дороге в который постоянно убивали солдат, он сетует на то, что никто не удосужился прорыть траншею для безопасного перемещения.
Позвольте, а кто должен был этим заниматься? Сталин что-ли? Или Карлсон, который живёт на крыше?
Его (целого ротного) туда на кой послали?
Так нет, он лежал на полу, мёрз и скорбел о несправедливости судьбы и командования.
А солдат, тем временем, убивали.
Он-то, как офицер, что сделал для своих солдат кроме рассказов им о том, какие все кругом пи....сы. а он - Д'Артаньян?
Я во всей книге ни слова об этом не нашёл.
Перефразируя классика: "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о х...ом Ваньке-ротном"
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Дочитал третью книгу Костенко.
История повторяется по кругу. Разработчики сами по себе, командование - само по себе, танкисты - сами по себе. При удачном стечении обстоятельств интересы всех совпадают.
Ничего в лучшую сторону не изменилось. А пожалуй, даже в худшую. Потому что последние "новшества" порой просто вводят в недоумение.
SanSanish
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8389
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение SanSanish » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Будучи умным и грамотным (по его словам) специалистом в военном деле, он, увы, так и не смог стать офицером.

Вы ырезвычайно точно и кратко сформулировали суть многодневных споров на десятке форумов.
Обычно все сводится к - "вот она правда жизни. Все плохо было в СССР".
И крайне редко оценивают ситуацию на уровне пехотного офицера и его бойцов.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

По технике. Предлагаю в названии темы 'российская' заменить на 'советская'.
Читал, что в т 64 механу залезть в боевое отделение, надо снять два лотка аз . Насколько быстро это можно сделать?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Читал, что в т 64 механу залезть в боевое отделение, надо снять два лотка аз . Насколько быстро это можно сделать?
Нинасколько. Я не помню, на каком уровне нужна разборка МЗ (он называется у Т-64 так, а не АЗ), но разбирать там нужно капитально.
Лотки МЗ там просто так не снимаются, как в АЗ.
Мне объясняли-объясняли в своё время, пробовали продемонстрировать, под конец занятия преподаватель плюнул и сказал: "Забудьте всю эту фигню, считайте, что выхода нет.". :)
А 2 лотка (точнее, секцию) нужно вынуть мехводу, чтобы добраться до нижнего люка именно в АЗ Т-72.
Тоже некоторый гемор в боевой обстановке, но уже реально выполнимый (иногда). Всё зависит от ситуации. Но обычно мехвод в случае невозможности выбраться через свой люк, эвакуируется через наводчика.
С этим проблем нет.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

цитата:
Эта книга не совсем о войне. Это печальная повесть о молодом офицере, который был сломан реалиями войны, будучи к ним неподготовленным.Который предполагал, что война это исключительно героические мероприятия "пиф-паф" с криком "Ура!", а воевать это не значит только "хорошо стрелять и ориентироваться по карте".
Он так и не смог понять, какой груз лежит на командире (особенно, ротного звена). Что это именно его забота (а не кого-то там, наверху), питание и обмундирование солдат и прочие будни войны.
Что если солдаты жрут воду с мукой, то это вина именно ротного. Он, а не командир батальона должен выбить для солдат нормальную еду, обмундирование и пр. А если не получается, тащить за шкирку тыловика к особисту.
Он же пальцем не пошевелил для своих солдат. Дали им бурду, ну и хер с ними, пусть жрут бурду. Тыловики и командование - воры, а я - белый и Если взводный не выполняет (не может обеспечить выполнение) команду (например, по окапыванию) ротного, то виноват именно ротный, а не кто-то там в штабе.
Будучи умным и грамотным (по его словам) специалистом в военном деле, он, увы, так и не смог стать офицером. Потому что просто не понял, что это такое.
Что офицер это не просто "а командир - впереди, на лихом коне", а и много-много другого.
Что ротный это отец для солдат. Который сначала накормит, напоит, а потом будет спрашивать. Он же остался для солдат чужим отчимом. Несмотря на все свои положительные качества, как солдата.
И поэтому нашёл он себя лишь в роли начальника разведки, у которого в прямом подчинении солдат нет и которому ни за что не нужно отвечать, кроме как за выполнение задачи.
В главах про подвал, в который его "сослали", и по дороге в который постоянно убивали солдат, он сетует на то, что никто не удосужился прорыть траншею для безопасного перемещения.
Позвольте, а кто должен был этим заниматься? Сталин что-ли? Или Карлсон, который живёт на крыше?
Его (целого ротного) туда на кой послали?
Так нет, он лежал на полу, мёрз и скорбел о несправедливости судьбы и командования.
А солдат, тем временем, убивали.
Он-то, как офицер, что сделал для своих солдат кроме рассказов им о том, какие все кругом пи....сы. а он - Д'Артаньян?
пушистый и никому ничего не должен.

Хорошо сказали. По делу.
Но это опять же вопрос подготовки кадров. Стандартный младший лейтенант, школа-ВВУЗ-война в 20 лет. Причем неплохой по боевым качествам. Но на ротного не тянет.
Возможно, что-то не так с подготовкой? Или что к 20..21 году тяжело подготовкить "отца солдатам"?
Меня кстати в "По ком звонит колокол" Хемингуэя поражает наплевательское отношение главного героя к своим подчиненным. Ему, военспецу, придали для выполнения задачи партизан, и дали несколько дней на подготовку. А он, вместо сколачивания боевой группы, любовными делами занимается, а боевая подготовка партизан - это их личное дело. А потом когда в деле пошли потери, и в итоге главного героя тоже завалили - невольно в голову лезет мысль, что это его личный косяк.
Читая "Город" Загорцева прямо в глаза лезет "старшинская жилка" у главного героя. Достать палатку, достать обмундирование, оружие, еду, транспорт, соорудить вошебойку, добыть бронетехнику для своей группы - это все по ходу выполнения боевых задач, как бы между делом, как само собой разумеющееся.
Но Загорцев перед тем, как поступить в ВВУЗ, успел и срочную службу пройти, и даже поучаствовать маленько.
Возможно, в ВВУЗы стоит брать только после срочки, а не сразу после школы?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Но это опять же вопрос подготовки кадров.
...
Возможно, что-то не так с подготовкой?

Конечно!
Именно в этом ключе данная книга мне и была так интересна.
Конечно, это именно образец неправильной подготовки. Он не виноват. Его просто готовили не к тому и не так.
И все эти афганские, чеченские и прочие синдромы это тоже следствие этого же - плохой морально-психологической подготовки. Но они - второй вопрос.
К сожалению, так было, есть и, скорее всего, будет. Многим вопросам, важным на войне (и на службе вообще) в училищах, как правило, не уделяется достаточно внимания. Они не становятся естественными для молодых офицеров.
В основном, это зависит от офицеров училища и от самого училища.
Мне повезло. Без преувеличения скажу, всю мою службу сделал мой офицер-воспитатель в Суворовском училище, который нам, совсем пацанам (дело вовсе не в возрасте и не в наличии опыта срочной службы), вкладывал все эти армейские истины в голову.
Даже придя в высшее училище я уже был, если не отцом, то старшим братом для курсантов моего отделения. Для точно таких же пацанов, как и я.
Просто меня этому научили и к этому приучили. осознавать, что я отвечаю за всё, что с ними происходит.
Кстати, то, что я был командиром отделения в училище тоже помогло.
Потому что командной (во всех отношениях) практики у выпускников училищ, которые не были в училище КО, ЗКВ, старшинами, просто нет.
Они все 4-5 лет отвечают только за себя.
Поэтому вовсе не секрет, что те, кто занимали в училищах командные должности, начинают службу намного легче. Для них это уже естественно всё.
Ну, и конечно, от училища в большой степени зависит. Поэтому в войсках, например, достаточно высоко ценились, например, выпускники моего "полевого" училища. Нас с самого начала (и на протяжении всей учёбы) окунали в это полевое говно по уши. Мы с полей просто не вылазили. Вернулись к утру с ночных стрельб, сбегали, посидели за партами 4-6 часов и опять в парк, готовить технику к тактике, а затем в поле.
Благо, всё под рукой. До танкодрома - 2 км, до тактического поля - 3, до стрельбища - 10.
Полевой быт это очень важная составляющая подготовки.
Не говоря уже о том, что никто и нигде более (насколько я знаю, ни в одном училище) столько не стрелял штатными.
Мы вообще не знали с середины первого курса, что такое "вкладной ствол", которым везде стреляют 90% стрельб. Мы еженедельно отстреливали каждый по 9-12 снарядов. Причём, сначала нас учили стрелять из Т-62 (что сложнее), когда мы пересели на семьдесятдвойки, это было как песня.
Поэтому для меня шоком оказалась позорнейшая стрельба экипажей на танковом биатлоне.
Уму непостижимо, как можно так плохо стрелять из семьдесятдвойки.
По мнению любого выпускника БВТККУ, из неё просто невозможно промазать. Сходу, плять, невозможно промахнуться, не то что с места.
Но суть на самом деле, не в стрельбе. Хотя и в ней тоже.
Вся система подготовки у нас крайне низкого качества. И ни к войне, ни к командованию солдатами (быть "отцом солдатам") молодого офицера не готовит никак.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Но Загорцев перед тем, как поступить в ВВУЗ, успел и срочную службу пройти, и даже поучаствовать маленько.
Возможно, в ВВУЗы стоит брать только после срочки

Пример с Загорцевым не характерен. Это, скорее, исключение, чем правило.
К сожалению, срочная служба перед училищем - не решение. После армии курсанты, как правило (за очень редким исключением) не лучшие, а худшие, чем без неё. Потому что в армии солдата учат и воспитывают совершенно в ином ключе. Не тому, что нужно будущему командиру, а как раз, наоборот.
Решение мне видится в двух направлениях:
1. Тщательный отбор командно-преподавательского состава училищ. Все командиры в училищах (и большая часть преподавателей) должна быть с большим командным и, желательно, боевым опытом. А не так, что на кафедру идёт выпускник училища (как andrey_bt, к примеру :) ), который армию и танки изучал на стендах и по книжкам.
Чему он, плять, может научить будущих офицеров?
2. Войсковая практика. Не филькина грамота, которая имеется (2 недели + месяц в качестве мальчиков на побегушках, ни за что опять же не отвечающих), а полноценная практика в качестве командира в течение не менее года. Допустим, перед последним курсом (за 2 года до выпуска) получают младших лейтенантов и в войска на год. А затем уже доучиваются с учётом полученного опыта.
Или даже специальные части скомплектовать для этого. Например, те, в которых будущие офицеры год готовят будущих профессиональных сержантов - своих помощников. Кстати, мечта взводного - сержанты, которых он же и подготовил. :)
Вобщем, систему подготовки офицеров нужно пересматривать капитально. А автор книги, да, в принципе, ни в чём не виноват. Он - жертва некачественной системы подготовки.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Соглашусь: система подготовки офицеров должна быть многоступенчатой: базовая подготовка, практика (с отсевом или перераспределением), доподготовка. Просто когда в училище учишься, в упор не понимаешь, что и зачем нужно, а придя служить осознаёшь - чего б доучил, но уже поздно. Курсы всякие есть конечно, но они зачастую формальны.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Fath:
Соглашусь: система подготовки офицеров должна быть многоступенчатой: базовая подготовка, практика (с отсевом или перераспределением), доподготовка. Просто когда в училище учишься, в упор не понимаешь, что и зачем нужно, а придя служить осознаёшь - чего б доучил, но уже поздно.
Точно так.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

цитата:
Решение мне видится в двух направлениях:
Сходная ситуация и способы решения и на гражданке, с высшим образованием, которое выродилось в смесь школы (до 3 курса) и заочки (после)
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22213
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

По книге Шумилина нас в форуме было два обширных обсуждения, если интересно - ознакомьтесь
Офицер-фронтовик об использовании стрелкового оружия
http://guns.allzip.org/topic/36/1101861.html
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

Кстати, а мне вот че подумалось: а должен ли ротный быть доставалой?
По книге (щас на августе 1943) выходит как: главный герой - военспец, его дело война, а администратор из него херовый. Но когда его спаривают с тертым старшиной - все выходит более ли менее. Он сказал "Нужно завтра к утру 2 миномета ротных и пара ящиков мин" - и старшина достал. Как, где, за что - его не волнует. Солдаты одеты, обуты, накормлены - это не его забота. Он занимается войной.
И в целом дело пошло. До этого момента, до назначения нач.разведки, ротный из него выходил хреновый. Именно потому, что войну он по мере своих сил организовывал, а вот доставание всего и вся - нет.
У нас, в науке, тоже такая же петрушка. Всегда есть начальник отдела и его зам. Один администратор, погоняла и доставала, второй от этого освобожден и двигает науку. Попытки совместить это в одном человеке ни к чему хорошему не приводят.
Скажем, раньше Главный конструктор пытался исполнять быть и администратором, и генератором идей, и командиром, и конструктором. Ни к чему хорошему это не приводило, несмотря на его бешеную энергию. Просто слишком много задач для одного человека. Он может их делать, но хреново.
Сейчас разделение какое: Главный конструктор в первую очередь человек, принимающий решения. Его зам, мой начальник - нач. отдела - администратор-управленец, по совместительству занимается наукой в свободное от бумаг время. Я же по факту от бумаг, управления отделом, производственно-хозяйственных вопросов освобожден и занимаюсь чисто разработкой новых изделий. Меня не волнует зарплата моих подчиненных (этим занимается нач. отдела), меня не волнует доставание различных материалов (нач. отдела решает), привлечение других отделов к работе (Главный конструктор разруливает). Я занимаюсь техническим творчеством. И в целом, прогресс есть, и заметный - изделия появляются, выигрывают конкурсы, идут заказы.
Возможно, просто слишком много наваливают работ на ротного.
Либо он погоняла-доставала, суть администратор. Тогда вопрос "Как воевать?" ни к нему. Сколько надо сил и средств, боеприпасов и людей для выполнения БЗ - не его головная боль. Он только организовывает процесс.
Либо он военспец. Типа сам себе начальник штаба. Он все планирует, считает, дает раскладки, а питание и физическое состояние людей, ремонт и обслуживание техники, доставание снарядов, обмундирования - не его дело.
Или ротных должно быть два. Ротный и его зам.
Просто вешать столько задач на человека, тем более выпускника ВВУЗа в 20..21 год, а потом говорить, что он хреновый офицер, ротный и "отец солдатам" несколько неправильно.
В промышленности к старшему мастеру (эквивалент ротного) и к начальнику ТехБюро цеха (эквивалент нач.штаба батальона) предъявляются требования как минимум 5 лет стажа на ИТР должностях. К нач. цеха (эквивалент комбата) - минимум 10 лет. Это помимо ВТУЗа.
Возможно, не только подготовка в ВВУЗах, но и оргструктура неправильная? Я не помню точно, есть ли в МСБ у нач штаба собственно штабной аппарат (аналог цехового Техбюро), который не только поротно, но вплоть до отделения и отдельно взятых солдат разрабатывает тактику БД. В промышленности это есть, и старший мастер, и мастер не решают вопросов как что-то делать - это вопрос технологов. Они лишь организуют процесс.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Дело в том, что вообще не доджно быть в армии такого понятия, как "доставала". В армии каждый должен заниматься своим делом, и если положены солдатам одеяла, то одеяла должны быть в срок и в нужном количестве, и если их нет, то обязанностью ротногл должно быть не искать проставу и идти их добывать, а доложить начальству, а начальство должно организовать выдачу одеял и наказать виновных, а не сказать: "...ли, ты не офицер, ё... твою ...ть, разобраться не можешь?!' И если у солдата в роте что-то украли, то нужно проводить служебное разбирательство, а не говорить ему: "Не украли, а прое...л, иди в санчасть и спи...ди у кого нибуль из другой роты".
Армия должна быть чётко отлаженной системой, где задачей каждого военнослужащего должно быть поддержание её работы, а не противостояние ей.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Кстати, а мне вот че подумалось: а должен ли ротный быть доставалой?
Да. Именно ротный отвечает за все имущественные вопросы роты.
Естественно, он не должен сам бегать и всё доставать. Он должен организовать процесс. А при необходимости (его солдаты чем-то обделены) включаться в него сам.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
По книге (щас на августе 1943) выходит как: главный герой - военспец, его дело война, а администратор из него херовый.
И администратор и командир и воспитатель. Всё, кем должен быть офицер (и папка, и мамка, и нянька), из него хреновый.
Хороший военспец, да. Возможно.
Хотя и в этом сомнения в наличии.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Но когда его спаривают с тертым старшиной - все выходит более ли менее. Он сказал "Нужно завтра к утру 2 миномета ротных и пара ящиков мин" - и старшина достал.
То есть, его успешность, как командира зависит от старшины. так а он тогда нахрена нужен?
И это, кстати, не его старшина был.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Как, где, за что - его не волнует. Солдаты одеты, обуты, накормлены - это не его забота. Он занимается войной.
Вот, в том вся и проблема, что его это не волнует. А должно, если он офицер, а не просто "военспец". Его, впрочем, солдаты не волнуют вообще никогда. Даже если они голодны, мёрзнут и погибают под пулями. Главное, чтобы они не мешали ему "заниматься войной".
В этом вся и фишка. Офицер это не только (и не столько) военспец, а в первую очередь командир солдат. Отец для них.

Быть офицером это не только "уметь стрелять и ориентироваться по карте".
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
И в целом дело пошло. До этого момента, до назначения нач.разведки, ротный из него выходил хреновый.
Дело пошло, как я уже говорил, только тогда, когда он окончательно избавился от всякой ответственности за солдат.
Поймите, "военспец" и "офицер" это совершенно разные вещи.
н научился хорошо стрелять, ползать и пр., а это совершенно не то, что делает из военспеца офицера.
Давайте, попробуем на описанном Вами примере. Хотя к армии это применимо не в полной мере. Некоторая специфика.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Сейчас разделение какое: Главный конструктор в первую очередь человек, принимающий решения. Его зам, мой начальник - нач. отдела - администратор-управленец, по совместительству занимается наукой в свободное от бумаг время. Я же по факту от бумаг, управления отделом, производственно-хозяйственных вопросов освобожден и занимаюсь чисто разработкой новых изделий. Меня не волнует зарплата моих подчиненных (этим занимается нач. отдела), меня не волнует доставание различных материалов (нач. отдела решает), привлечение других отделов к работе (Главный конструктор разруливает). Я занимаюсь техническим творчеством. И в целом, прогресс есть, и заметный - изделия появляются, выигрывают конкурсы, идут заказы.
Отлично. давайте на этом примере.
Вы в данном случае сержант/взводный. Нач. отдела - старшина. А Гл.конструктор - ротный.
И вот если нач. отдела (администратор) не обеспечит Вас всем необходимым, то виноват в отсутствии результата будет Гл. конструктор. Как и в случае, если Вас обеспечат, а Вы ничего не сделаете.
Потому что Гл. конструктор, как Вы правильно сказали, ЛПР. Он принимает решения и организует ВСЮ работу в целом. Он (а не его зам) отвечает за всё и решает проблемы взаимодействия и прочие.
На самом деле, конечно, в армии несколько другая расстановка и напрямую привязать соответствие должностей невозможно.
Но суть, я думаю, Вы уловили.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Возможно, просто слишком много наваливают работ на ротного.
Да, ротный - самая тяжёлая должность в армии. Тяжелее нет. Вообще.
Но по другому нельзя. Тот, кто отвечает за выполнение боевой задачи, тот и обеспечивает её выполнение.
Но если мы говорим о данном произведении, то вопрос ведь даже не в том, не слишком ли много задач на ротном. Обсуждаемый персонаж вообще никак не заботился о солдатах.
И взводный тоже точно так же отвечает за солдат. Не только за то, как они стреляют, а и за то, как живут.
Ну, не отделить одного от другого на войне.
Хоть укакайся.
Автор же не то, что взводный, он сержант никакой.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Либо он погоняла-доставала, суть администратор. Тогда вопрос "Как воевать?" ни к нему. Сколько надо сил и средств, боеприпасов и людей для выполнения БЗ - не его головная боль. Он только организовывает процесс.
Либо он военспец. Типа сам себе начальник штаба. Он все планирует, считает, дает раскладки, а питание и физическое состояние людей, ремонт и обслуживание техники, доставание снарядов, обмундирования - не его дело.
Или ротных должно быть два. Ротный и его зам.

И зам есть. И старшина и командиры взводов и сержанты.
Всё есть. Но отвечает за всё и организовывает их работу ротный.
цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Просто вешать столько задач на человека, тем более выпускника ВВУЗа в 20..21 год, а потом говорить, что он хреновый офицер, ротный и "отец солдатам" несколько неправильно.
А мы во сколько по-Вашему, выпускались?
И тоже не мёд ложками отправлялись хлебать.
Я же его и не виню особенно. Его просто не научили и не воспитали. Вот и всё.
Вы, возможно, не совсем понимаете суть претензий. Больше всего же удивляет не его неспособность что-то там достать. Не то, что он не справляется из-за чрезмерной нагрузки или что-то не получается (не ошибается тот, кто ничего не делает), а то, что ему просто насрать.
Он же пальцем не пошевелил для своих солдат. Не в том дело, что он чего-то не смог, а в том, что даже и не попытался.
Пример (самый наглядный) я приводил, но могу ещё с пару десятков привести.
Какими такими стратегическими операциями он был озабочен, лёжа в подвале?
Он вообще, именно как офицер, не проявил себя никак. От слова абсолютно.
При всём уважении к нему, как к солдату.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

цитата:
Он вообще, именно как офицер, не проявил себя никак. От слова абсолютно.
Согласен. Военспец может быть и крутой, но организатор никакой.
Плюс, вы правы - личной ответственности за судьбы вверенных ему солдат не чувствуется.
Удалось организовать баню - хорошо. Не удалось - да и похеру. Солдаты насмерть замерзают в снегу - не моя проблема. Я тоже мерзну, и ничего. И так далее в том же духе.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Плюс, вы правы - личной ответственности за судьбы вверенных ему солдат не чувствуется.
Удалось организовать баню - хорошо. Не удалось - да и похеру. Солдаты насмерть замерзают в снегу - не моя проблема. Я тоже мерзну, и ничего. И так далее в том же духе.

Да. Вы правильно поняли. Именно это. Не неумение обеспечить, а безразличие к данному вопрос.
Jena-Forst
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 19 сен 2014, 13:38

Сообщение Jena-Forst » .

цитата:
Originally posted by aspav:

И администратор и командир и воспитатель. Всё, кем должен быть офицер (и папка, и мамка, и нянька), из него хреновый.

Нынешние реалии еще грустнее...
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

Думаю, стоит вернуться к танковой тематике.
Какое ваше мнение о книгах Костенко вообще и о последней в частности? Еще четвертая есть, ее тоже могу сосканить и выложить, если нужно и интерес есть. Но интересно - что дали предыдущие три книги?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Очень большой есть интерес, конечно. Если не слишком трудно, отсканируйте, пожалуйста.
По предыдущей я уже писал: Вывод, сейчас всё так же, как и было. Только если раньше была какая-то организующая роль государства и партии и ответственность, то сейчас "бабло побеждает зло".
Если что-то положительное и получается в результате, то практически, это случайное совпадение интересов.
Чаще же... Интересы конструкторов/производителей, заказчиков и пользователей входят в непересекающиеся подмножества.
Что прекрасно показывает Т-72Б3.
Б3 это вообще отдельная песня. По нему я в полном недоумении. Все танкисты понимают, что нужно танку. Но получаем в результате совсем не то. Не модернизацию (которая реально необходима), а полное Г.
НИЧЕГО из того, что реально нужно, за исключением доработки АЗ для длинных снарядов, не получили. А по некоторым (самым важным) параметрам ухудшили танк. И за это "ничего" 50 лимонов. Практически, стоимость нового упакованного танка.
Конечно, очень полезно было почитать о процессе. Возникло некоторое понимание, как всё это происходит.
И почти во всём согласен с его мыслями об эргономике и роли экипажа.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11293
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

ИзображениеИзображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость