Российское оружие в Сирии. Т-72. и БМП-2

[puleulovitel]

http://www.perunica.ru/oruzhie...tanka-t-72.html
http://lenta.ru/articles/2005/03/30/tank/
http://tvzvezda.ru/news/vstran...040758-oklu.htm

[Мздоимец]

Чистые агитки. В том, что касается М1ё одни голословные утверждения и никаких доказательств и подтвержденных фактов.

[zhogl]

Вы, парни, все в частности упираетесь, никак не хотите на философию выйти.
Весь топик уперся в вопрос, что круче? Т72 или Абрамс?
Я в педивикии поковырялся, нашел и массы, и энергетику, и по математике все ясно. Не буду переписывать, танкисты и так знают, а любители легко найдут.
Основной вопрос философии в танкизме на данный момент такой:
Каким по классу танком д.б. ОБТ?
Средним или тяжелым?
Немцы с Тигром и Леопардом и америкосы с Абрамсом - считают, что тяжелым. А наши генералы почему-то убеждены, что - средним.
Вы что, думаете что Уралвагонзавод не в состоянии был за 35 лет смастерить и поставить на поток 60-тонного монстра? Вы считаете, что в СССР не было опыта строительства(массового) и эксплуатации (в т.ч. в боях) тяжелых танков? Не делайте мне щекотно.
Урусы упорно держатся за средний танк. Должны быть какие-то серьезные причины.
------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

[Echo]

Изначально написано puleulovitel:
http://www.perunica.ru/oruzhie...tanka-t-72.html

"Но Юсиф ответил по-другому. Он сказал, что после того как завершился бой, и он увидел на броне своего Т-72 несколько отметин от бронебойно-подкалиберных снарядов израильтян"
Бред с самого начала - не сталкивались они в бою , уже 100-500 раз разобранный миф .
"Хорошо зарекомендовали себя 'семьдесятдвойки' и в ходе операции 'Буря в пустыне' в 1991 году."
LOL :
http://btvt.narod.ru/spec/iraq...es/image009.jpg
http://s08.radikal.ru/i181/1004/51/bbadb92ed2b1.jpg
"Всего, как выяснилось, за всю операцию 'Буря в пустыне' всеми средствами было уничтожено... 14 танков Т-72, включая те, которые были уничтожены отступающими иракскими войсками."
Как выяснилось ... Все журноламеры - дегенераты от рождения .
14 танков было обследовано одной комиссией только на одном СПАМ-е , о чём и был доклад . Всего их было уничтожено овердохрена , чему в подтверждение туева хуча фотографий .

http://lenta.ru/articles/2005/03/30/tank/
http://tvzvezda.ru/news/vstran...040758-oklu.htm

Агитки от Ленты-Вру и "Звизда" вообще недостойны даже прочтения , заказуха галимая .
Вместо тысячи слов :










И так далее .

[Echo]

Изначально написано zhogl:

Основной вопрос философии в танкизме на данный момент такой:
Каким по классу танком д.б. ОБТ?
Средним или тяжелым?

Есть один единственный класс танков - ОБТ . Они все к нему относятся , так как нету больше ни средних , ни тяжелых .

Немцы с Тигром и Леопардом и америкосы с Абрамсом - считают, что тяжелым. А наши генералы почему-то убеждены, что - средним.

Вы что курили , перед тем , как это написать ?
Не генералы решали , а было банальное ограничение на максимальную массу танка с учётом перевозки до Ж/Д . И то , современные российские ОБТ вплотную подобрались "с обвесом" к 50 тоннам , далеко обогнав "средние" танки в 36 тонн , из которых они когда-то выросли .

Вы что, думаете что Уралвагонзавод не в состоянии был за 35 лет смастерить и поставить на поток 60-тонного монстра?

Да хоть 160 Кто его возить будет , и как ?

Вы считаете, что в СССР не было опыта строительства(массового) и эксплуатации (в т.ч. в боях) тяжелых танков?

На минуточку - тяжелый танк СССР когда то имел массу 42,5 тонны . Поинтересуйтесь , какова снаряженная масса Т-90А или Т-72Б3 . Узнаете для себя много нового

Урусы упорно держатся за средний танк. Должны быть какие-то серьезные причины.

Нету никаких "средних танков" , давным давно . Если продиктованное "сверху" решение ограничить массу танков 50 тоннами для упрощения Ж/Д логистики .
К делению на "средний-тяжелый" это не имеет никакого отношения .
У кого какие возможности по транспорту , тот так и ограничивает массу танков .
Напомню , что "Леопард-1" был весьма лёгким и слабобронированным танком ...

[zhogl]

Да хоть 160 Кто его возить будет , и как ?

60т - не от балды. Грузоподъемность самой обычной массовой ж/д платформы.

Есть один единственный класс танков - ОБТ . Они все к нему относятся , так как нету больше ни средних , ни тяжелых .

Вы со своей зацикленностью на математике утрачиваете связь с реальностью; впрочем, для технарей - обычное явление. В 1001й раз повторяю: математика - лженаука.
Тяжелые и средние танки имеют совершенно четкий функциональный признак.
Броня тяжелых танков на поле боя (в конкретных исторических условиях) не пробивается ничем. В крайнем случае - какой-нибудь супер-пупер пушкой, вроде 122мм по Тигру.
Броня средних танков более-менее удовлетворительно держит только ПТ-оружие пехоты.
Другое дело, что артиллерия поля боя получит, в конце-концов, какое-нибудь дерьмо, к-е станет жечь и 60т танки. Ну тогда 60-тонники перейдут в разряд средних. А развитие этого вида оружия окончательно застопориться.
..............................
По Леопарду я, м.б. и погорячился. Учил немного 25 лет назад; могут быть и обманы памяти.

[Echo]

Изначально написано zhogl:

60т - не от балды. Грузоподъемность самой обычной массовой ж/д платформы.

Сейчас . И то - не уверен , что массовой .

Вы со своей зацикленностью на математике утрачиваете связь с реальностью; впрочем, для технарей - обычное явление. В 1001й раз повторяю: математика - лженаука.

А , гуманитарий ... Тогда даже разговаривать не стоит , не поймёт-с .
"Любая наука ровно настолько наука, насколько в ней присутствует математика - единственная чистая наука" .
Всё остальное - словоблудие и описательство , что суть , одно и то же .

Тяжелые и средние танки имеют совершенно четкий функциональный признак.
Броня тяжелых танков на поле боя (в конкретных исторических условиях) не пробивается ничем. В крайнем случае - какой-нибудь супер-пупер пушкой, вроде 122мм по Тигру.

Вам , как гуманитарию , сложно будет смириться с тем простым фактом , что броня очень тяжелого 68-тонного танка ИС-7 пробивалась ... 85-мм пушками . Не говоря уже о западных 90-мм и чуть позже появившихся 105-мм .

Броня средних танков более-менее удовлетворительно держит только ПТ-оружие пехоты.

Только вот деление на "средние" и "тяжелые" почему то происходит по массе . А то ведь , можно вспомнить такой танк как "Матильда" . Та , которая первая .
В общем , как у любого гуманитария - в голове каша , без чёткой системы , которую может привить только строгое техническое образование и инженерная дисциплина мышления . А не софистика с прочей псевдонаучной болтологией

[Мздоимец]

Вы со своей зацикленностью на математике утрачиваете связь с реальностью; впрочем, для технарей - обычное явление.

Ну да, конечно...

[Echo]

Изначально написано Мздоимец:




Ну да, конечно...

Это пять !!!

[zhogl]

В общем , как у любого гуманитария - в голове каша , без чёткой системы , которую может привить только строгое техническое образование и инженерная дисциплина мышления .

Проблема в том, что моск нормального человека (не Ньютона и не Энштейна) просто не может вместить одновременно цифры и понимание физических процессов. В роговых отсеках технарей, перегруженных цифрами и эквилибристикой с ними часто просто не помещаются вполне очевидные вещи.
Например:
Вес танка - на 90% это броня.
Перевожу на математический язык:
Масса танка является интегральным показателем защищенности.
Доходит?

[Fath]

Изначально написано zhogl:

Вес танка - на 90% это броня.
Перевожу на математический язык:
Масса танка является интегральным показателем защищенности.
Доходит?

Для танка времён ВМВ - вероятно,но с появлением новых типов брони (многослойная и т.п.) ситуация,думаю, малость начала меняться, потом была динамическая защита, ну КАЗ, вероятно, когда нибудь смогут по защищённости приравнять БМП к тяжёлому танку 20-го века.

[Echo]

Изначально написано zhogl:

Например:
Вес танка - на 90% это броня.
Перевожу на математический язык:
Масса танка является интегральным показателем защищенности.
Доходит?

Гуманитарию не понять простых вещей , состоящих из более чем одной цифры
Не масса сама по себе показатель защищённости , а отношение массы танка к внутреннему объёму .
Это сложно для человека , не освоившего в силу "специфического" гуманитарного склада ума нечто сложнее арифметики первого класса , но математика знает такой феномЕн , как отношение "куб-квадрат" . С тостом размером площадь растёт квадратично , а масса - в третьей степени . При разных геометрических размерах ( отношении длина-высота-ширина ) даже при одинаковой массе получается различная защищённость .
Так что , масса , как показатель защиты была неактуальна уже ко Второй Мировой .
Даю гуманитарию подсказку - сравнить массу и защищённость танков Т-35 и КВ-1 .
И это тогда было . Сейчас , когда броня уже давно не цельночугуниевая , этот показатель вообще неактуален , тем более , с распространением динамической защиты и комплексов активной защиты .

[Мздоимец]

Вес танка - на 90% это броня.

Не стоит нести подобную пургу "технарям". Засмеют. И правильно сделают. И вообще, гуманитарии хотя бы примерно представляют, что включает в себя указываемая в ТТХ масса объекта БТТ? Судя по всему - принципиально нет. При этом считают возможным воинственно поносить "технарей". Некрасиво как-то.

[zhogl]

отношение массы танка к внутреннему объёму .

Разница по внутреннему объему большая?(в%) С Т-35 сравниваем?

, тем более , с распространением динамической защиты и комплексов активной защиты .

Взрывпакеты на броне ничего не весят?
Отнимаем вес оружия, двигателя с трансмиссией и гусеницами и людей. (Активная защита - дымовухи и противоракеты - к оружию не причисляется, это защита.) Остальное - защита. Не 90%?

[Fath]

Изначально написано zhogl:

Взрывпакеты на броне ничего не весят?
Отнимаем вес оружия, двигателя с трансмиссией и гусеницами и людей. (Активная защита - дымовухи и противоракеты - к оружию не причисляется, это защита.) Остальное - защита. Не 90%?

Да не в этом дело, разговор к тому, что сегодня огроменная масса не обязательно означает офигенную защиту.

[Echo]

Изначально написано zhogl:

Разница по внутреннему объему большая?

Полагаю , такому просвещённому гуманитарию , не составит большого труда посчитать это самостоятельно

С Т-35 сравниваем?

В точных науках ( Вам не понять , это не болтология и прочая софистика ) принят простой метод - тезис надо проверить .
Проверяем Ваш гениальный метод интегральной оценки танков "масса = защищённость" .
Сравниваем танк Т-35 ( массу найдите самостоятельно , в крайнем случае - обратитесь за помощью к любому школьнику с не гуманитарным образованием ) и танк КВ-1 ( с массой - аналогично ) .
Скажите - какой танк должен быть более защищённый ?
После того , как выполните это относительно несложное для Вас домашнее задание ( недели же Вам хватит , что бы сравнить два числа ? ) , мы проверим получившийся результат с историческими документами и сделаем вывод о пригодности применения этой "универсальной формулы" на практике .

Взрывпакеты на броне ничего не весят?

Учитывая полное отсутствие у Вас даже базовых знаний в арифметике и физике , затрудняюсь с объяснением .
Скажем так , плотность элементов динамической защиты намного меньше , чем плотность брони . Вам пояснить что такое "плотность" ? Как бы это попроще ... Наберите ведро воды - насколько тяжело его поднять ( позовите кого нибудь на помощь , не надорвитесь ) ? Вылейте воду ( это важно ! ) и засыпьте его песком . Ведро то же самое , но его стало легче или тяжелее поднять ?
Это потому , что вода и песок имеют разную плотность и при одинаковом объёме ( одно ведро ) имеют различный вес .
Понятие "плотность" Вы усвоили ? Тогда идём дальше - занимая гораздо меньший объём , чем сама броня и имея меньшую плотность , получаем , что "взрывпакеты" ( ох уж эти гуманитарии ... ) весят совсем немного , однако защищённость танка повышают в несколько раз ! Если ту же массу "взрывпакетов" превратить в броню и наварить листами сверху , получим ничтожное приращение защиты .
Снова ставим мысленный эксперимент .
Два танка с одинаковой массой . Один имеет чисто стальную броню , второй - броню меньшей толщины , но с элементами ДЗ на ней .
Вопрос - одинаковая ли будет у них защищённость и справедлива ли формула "масса = защита" ?

Отнимаем вес оружия, двигателя с трансмиссией и гусеницами и людей. (Активная защита - дымовухи и противоракеты - к оружию не причисляется, это защита.) Остальное - защита. Не 90%?

Боюсь Вас сильно огорчить ... Поэтому - не буду . Пребывайте дальше в ствоей стране розовых единорогов , Вам там уютнее , нежели в этом суровом мире , где по какой то чудовищной случайности , правят "технари" и даже посмели создать свою машинную цивилизацию

[URSUS-NEW]

Подниму темку. В других разделах она закрыта, а проблема ИГИЛ осталась. http://arman71.livejournal.com/25074.html

[decaht858]

Изначально написано zhogl:
Остальное - защита. Не 90%?

Чисто к слову - порядка половины.

[mangyst]

https://pbs.twimg.com/media/CNION2nWIAAxPav.png
https://pbs.twimg.com/media/CNIOOLsXAAA-jrL.png
Это было?

[kotowsk]

http://cont.ws/post/114492
просили подрывы абрамсов. вот парочка.

[puleulovitel]

http://m.diary.ru/~tankodrom/p179493740.htm?oam
Самый совершенный в мире танк -


Вот еще один верх совершенства -

[decaht858]

Люди открыли для себя Луркмор...
Вернее, даже не открыли, а нашли перепечатку...

[Costas]

Изначально написано puleulovitel:
...
Вот еще один верх совершенства -

А что не так?
Вон финны переплавили все наши Т-72 (парочку для музеев оставили), не став их модернизировать, и купили "Лёпы-2"...

[Costas]

Изначально написано Echo:
...
В общем, как у любого гуманитария - в голове каша,...

Вы зациклились в технаризме и не способны видеть объёмно! Это удел узких технарей!!!
На самом деле в наших (ещё советских) военных кругах было несколько доктрин, как в ведении войны, так и в развитии танкостроения. Вкратце дело было так.
Одна более консервативная группа считала, что надо развивать две танковые концепции: среднего танка (ну сейчас это ОБТ) и тяжёлого танка. Смысл был таков. Для глобальной войны (которой так и не состоялось, кстати) нужны оба направления. Для прорыва глубоко эшелонированной обороны противника нужны хорошо защищённые тяжёлые танки. А средние (ОБТ) развивают прорыв ведя современные маневренные боевые действия.
Другая группа считала, что нех тратиться на тяжёлые танки, достаточно иметь средние (ОБТ) и вести слаженную маневренную войну.
Срач был долгим, до Политбюро некоторые вопросы доходили. В итоге выиграла вторая группа с ОБТ и с конца 60-х гг тяжёлые танки не развивались. Но и имевшиеся Т-10 не списали, а довели до уровня Т-10М и прослужили они до 1993г.
И не надо тут никого попрекать массой и бронёй уровня начала 50-х гг. Если бы концепция тяжёлых продолжалась, там всё довели бы до соответствующего сегодняшнему дню уровню. Был ли правильным отказ от "тяжести" - неизвестно, т.к. глобальных конфликтов так и не было.

[puleulovitel]

А что не так?

В условиях полигона может быть все так.
В условиях боевых действий под огнем противника может быть все что угодно, например, рука будет ранена у заряжающего. Он как будет бронешторку открывать, ногой манипуляции совершать?
Механизм должен работать при таких операциях, а не человек.

[Costas]

Изначально написано puleulovitel:
...
Механизм должен работать при таких операциях, а не человек.

У них другое мнение. Вы не знаете вопрос. И при человеке время на открытие огня и повторного выстрела меньше - до 4 секунд. Машины существующие пока так надёжно не могут - наши до 13 секунд. Вот у "Леклерка" автомат заряжания считается теоретически более совершенным, но с надёжностью у него совсем не ах.

[puleulovitel]

У них другое мнение.

Конечно, у них другое мнение. Потому как реально против серьезного противника они еще не воевали.

при человеке время на открытие огня и повторного выстрела меньше - до 4 секунд

Добавьте - в комфортных условиях.
Механизму наплевать на угрозу его существованию, загазованность, тряску, резкие остановки и т.д. Он не получает боевую психологическую травму.

у "Леклерка" автомат заряжания считается теоретически более совершенным, но с надёжностью у него совсем не ах.

Более "совершенный" не означает более надежный, согласитесь.

[decaht858]

Тогда надо МВ, НО, КТ тоже из танка выкидывать.
Ладно заряжающий, он снарядом мимо казенника не промахнется,
а наводчик джойстиком работает, там миллиметры в ходу?
Заряжающий ранен - КТ за него (как в Т-34-76, например).
Слышал версию (феерическую, конечно), что плюс АЗ/МЗ - в условиях радиоактивного заражения, когда тамошние заряжающие будут блевать на полике БО от лучевой болезни, наши танки будут кое-как ползти.
Но, согласитесь, это уже за гранью.

[puleulovitel]

Именно поэтому приборы наводчика и командира на наших танках дублируются и экипаж 4 человека. И автомат заряжания, насколько знаю, позволяющий сделать до 8 выстрелов в минуту (танкисты поправят, если не так), при выходе из строя может заменить человек, пусть с гораздо меньшей эффективностью.
Кто нигру заряжающего в Абрамсе поменяет, случись что?

[aleksej75]

Основным вооружением М1А1/М1А2 является 120-мм гладкоствольная пушка М256. Начальная скорость при использовании выстрела М829А2 1675 м/с. Скорострельность - до 8 выстрелов в минуту, при движении по пересеченной местности скорострельность значительно снижается.
Основным противотанковым вооружением Т-90 также являются бронебойные подкалиберные снаряды (3БM-42, 3БM-48 и 3БM-42М) и комплекс управляемого вооружения 'Рефлекс-М' с ракетами 9М119М и 9М119М1. Скорострельность - 6-8 выстрелов в минуту.

http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm