Дешевая нефть, как предпосылка к возврату парового двигателя

МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная, с другой стороны вводятся драконовские экологические стандарты, благодаря которым стоимость ДВС растёт, увеличивается его сложность, а ресурс падает.
Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3635
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

Зачем?
Паровики убила не дороговизна жидкого топлива,а его дешевизна ...
Высокая материалоемкость,драконовские стандарты безопасности,длинный цикл отдачи капиталовложений.
При хороших тяговых характеристиках не сравним с скоростным транспортом.
Будующее-за электротягой!
А паровик может конкурировать только с ДВС.Нишевое использование(угольные разрезы,джунгли и прочие места с доступным твердым топливом) - вот его удел!
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

А дизель сейчас убивают экологическими нормами, из-за чего он перегружен разными приблудами, как то, сажевый фильтр, впрыск мочевены, клапан ЕГР, многоступенчатый впрыск на давлениях в полторы-две тысячи атмосфер, необходимость в сверхнизкосернистом топливе и др.
Получается дизельный двигатель для автомобиля по цене авиационного и с таким же, авиационным, ресурсом.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.
Наоборот, имеется тенденция к снижению КПД.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15941
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by abc55:

электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему

Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

цитата:
С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная,
Кто это вам сказал ?
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

цитата:
Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.

Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?
СМЕШНО.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15941
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by Maksim V:

Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?

Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница. Во вторыx цена - понятие относительное. Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется. Плюс в СОДЕРЖАНИИ Тесла сейчас самая дешевая машина в штатаx. А с учетом того, что электрозапраквик(иx только в моем районе уже 5 штук) бесплатыне - так вообще :) Страxовка на нее тоже ниже, чем на японскую малолитражку. Так что если считать месячный платеж(со страxовкой) за Теслу $540 в месяц, а за Тойоту Камри $585(со страxовкой и бензином), то смешно становится уже мне :)
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

цитата:
Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница
Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .
При эксплуатации в Калифорнии - при равномерном движении со скоростью 55 миль - может и проедет около 400 км - вполне допускаю.
Но самым востребованным автомобилем Тесла быть не может ни при каких обстоятельствах , а очереди обусловлены мизерностью выпуска .
Электромобиль - в чистом виде - тупиковая ветвь развития автомобиля .
Будущее за гибридами.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется.

До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает, пока что она берёт новизной, экоэлитарностью и бесплатной заправкой с налоговыми льготами.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by Maksim V:

Кто это вам сказал ?

Вот рассказывает




А ещё генераторы росси разные.
Т.е. предложение нефти на рынок растёт, а потребление имеет тенденцию к сокращению.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

КПД малых паровых двигателей и ДВС не очень сравнимы. Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
button
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34550
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 09:58

Сообщение button » .

цитата:
Originally posted by МВГ:

Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?

дрова и уголь увы дороги :(
только как экзотика...
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

кпд паровоза 10
двс 40 - в перспективе 60
сжигать топливо за пределами дижка и внутри - большая разница
электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему
бензин - та же батарейка
весь фокус в том, что он не разряжается, не мерзнет и имеет дохуя энергии и малый вес
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Тесла, это да, это при 70к$ и 350км уже сейчас и как они планируют 35k$ через 3-5лет, это уже конкуренция ДВС.
Но вот интересно, в 60кВт-ном аккумуляторе Теслы ~4тысячи элементов 4.2А/ч х 3.6В Li-Ion (А может даже и 3.1А/ч, тогда их там >5тыс). По моему опыту, реальный срок их службы,, при нормальной эксплуатации ~2-3года, потом потеря емкости, рассогласованность ЭХ, да и полный выход из строя не редкость. А Тесла дает 8 лет гарантии на батарею. Не крутовато ли...
В электромобиле, самый важный элемент это аккумулятор. А в комплексе производства, самая важная линия химзавода - не по производству, а по переработке аккумуляторов. Т.к. для обЧества важна совокупная технологическая нагрузка от проекта. Интересно, в общем, сможет ли Гигабаттери решать все эти проблемы эффективно. К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты... некитайские. Сколько будут элементы стоить, сколько рециркуляция... Их там уже сомнения гложут стоило ли подписываться под проект.
button
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34550
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 09:58

Сообщение button » .

цитата:
Originally posted by Reavener:

К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты... некитайские.

найдут местных китайцев :)
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

цитата:
кпд паровоза 10
Опять Вы за паровоз. КПД паровоза зависит от вида топлива и расстояния движения без разгона и торможения. Уголь труднее дозированно подавать в топки чем жидкое гоючее форсункой. Вот паровые машины были на судах, Либерти называется. Отошли от пирса, врубили экономический ход и идём через океан, достаточно высокий КПД. Зашли в проливы, всякие калоши навстречу, меняем обороты, КПД падает. На паровой машине ни заслонку карбюратора, ни рейку ТНВД бысто не повернёш! Или пар сбрасывать, или котёл меньше греть, или котёл темпераментно разогревать. Сплошные убытки.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

цитата:
С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.
речь не о нормах
о том, что кпд поднять можно
сначала поднять кпд, а потом думать как выхлоп фильтровать
мож 60 я погорячился, но читал лет 10 назад, что бмв часть энергии отбирали от выхлопа
грели воду
пар на турбину
турбина на генератор
ну и гибрид само собой
если маразм не изменяет писали до 60 проц
нельзя рассматривать автомобиль в отрыве от систем трансформации энергии
перечислим потери при трансформировании
уголь греет котел
пар толкает лопатки
далее генератор
далее нагрев проводов при транспортировке
далее потери при зарядки аккума
потери при хранении
потери при извлечении - перевод в мех энергию
а бензин сгорает непосредственно внутри машины избегая цепочку потерь
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by abc55:

но читал лет 10 назад,

Это применяется в электрогенерации и в комбинированных судовых установках.
С большими трудностями подобную схему можно применить на железной дороге.
Но как её применить в легковом автомобиле, чей мотор большую часть времени работает на частичных нагрузках, либо холостом ходу?
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15941
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by Maksim V:

Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .

С точностью до наоборот :) Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается. Зарядка до 75% занимает 36 минут.
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15941
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by МВГ:

До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает

Интересно чем? Тем, что разгоняется быстрее, а тормозит лучше? Или тем что у нее салон на порядок удобнее и просторнее? Что это не машина, а один сплошной багажник, в который xолодильник помещается(две недели назад проверяли)? Или тем, что она семиместная?
button
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34550
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 09:58

Сообщение button » .

цитата:
Изначально написано abc55:
будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо

ага :) разбежались :) шас вот вам разрешили в багажнике ядерную батарейку таскать :)
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15941
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Ну, я бы не сказал. По крайней мере по сравнению с М5 интерьер Теслы рулит однозначно - поездил на обоиx.
П.С. Интереса ради, когда ездил пару часов назад в магазин, фоткал телефоном все встреченые Теслы. Насчитал 5 штук. Три - на спец-парковке перед магазином(у нас многи большие магазины делают спецпарковки для теслы с бесплатными зарядниками) и одну просто на парковке. Еще одна навстречу еxала, не успел сфоткать. А жаль - первая зеленая тесла которую я видел.
P.S. У фоток есть геотэги и даты - можно посмотреть где и когда снято :)
Изображение
Изображение
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

цитата:
разрешили в багажнике ядерную батарейку таскать
я не о батарейках
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Интересно чем?

Качеством проработки интерьера.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

ГрозаБ

А как будет с окупаемостью Теслы, при новых ценах на бензин?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный примерно 24 процента. Насчет турбины електростанции - да, тут кпд едва не лучий. Однако возникает пара нюансов - при передаче на дальние растояние теряетса уже немало. Второе - какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса с зпасом хода в пару десятков км. В то время когда в гараже легко запасти соляры на 1000 км.
цитата:
И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
То есть повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз? Как бы цены на електротранспорт нестали бы совсем зубастые. Фишка в том - что поголовная електризация траспорта требует невероятных инвестиций. Ето увеличение количества електростанций раза в два, увеличение акумуляторной промышленности на 1-2 порядка, создание целой отрасли переработки акумуляторов, сильная модернизация автомобильных заводов и сервисов. И ето неговоря про проблемы отопления зимой.
Лично мне кажетса что есть большая ниша на гибридные автомобили с парвой турбиной.Кпд тут не мене чем в ДВС а с екологией куда луче. Да и топливо любое. Заехал в заправку - залили в бункер броьленный уголь, в бачек раствор мочевины с содой, ссыпали золу. Или класический паровик - по крайней мере как временная мера. Однако етого небудет. Потому что государства слишком уж зависимы от налога на топливо...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается.
То есть система рекуперации енергии 100 ефективна? И как с пробегом при -25? Ладно - батарею нетрудно теплоизолировать. А салон? Двойные стелопакеты, пенопласт кругом? Греть придеса немало.
цитата:
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо

Ага - вариант просто клас. Кпд конечный хорошо если 40 процентов превысит.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный
Надо :)
Нет разницы, дает паровик 12 или 25%(кстати выше 15% в реальности, я что-то у Добля не припомню), когда ДВС 45% уже в эксплуатации. С точки зрения экологии и учетом КПД, дела хуже чем у ДВС минимум вдвое.
цитата:
какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса
Так электростанция-то не одна на штат. Их десятки, даже сотни.
цитата:
повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз?
Ну ничего... Перепишут концепцию Грин Кар и все будет хорошо... Экологичненько.
А в общем будет так - с какой технологии ПП бабла надрать побольше смогут, ту и дадут "пиплу хавать".
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя