Можно ли было взорвать крепостную стену черным порохом? XVI-XVII века

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Женщина, а где вы прочитали про ТЭН?
Это теплоэлектронагреватель в дамской комнате?
nikandr23
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 18:52

Сообщение nikandr23 » .

эй мадыратары! прикажите SRL в приказном порядке использовать тэг [СаРкАзМъ]
srggv
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 22 апр 2014, 12:29

Сообщение srggv » .

Врывали пороховой пылью.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38983
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

цитата:
Изначально написано knaufff:

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве.

Может и мало дает . Но ежели засыпать горсточку чернаго пороху в корпус гранаты Ф1 , и запалить иво через маленькую дырдочку - то результат вас удивит :P
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38983
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

цитата:
Изначально написано SRL:

Надо было обратиться к российским бомбистам которые получали динамит с высочайшим КПД!!!! и великолепной безаварийностью.
Желябов, Кибальчичич, Ульянов младшой, вот они отцы высококэпэдэшного и безаварийного танамита!

Вроде как старшой из братьев Ульяновых в моджахеды подался ?
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38983
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

цитата:
Изначально написано Александр2855:
А зачем _сносить_ стену? Пуля - как известно - дура, а штык - молодец :) (С) Нужен же был пролом - в который - уже входили - а там - как раз даже и не порох - а как раз - штыки, шпаги, сабли, тесаки. А пролом - там же стены были массивные, конечно, но ведь и клали пороха - безо всяких особых расчётов - чтобы мало не показалось :) А потом - ведь очень часто крепости брали вовсе безо всяких взрывов - например, штурм Перикопа - там маршал Миних пообещал первому, взошедшему на стену - офицерский шарф - а это - ни много ни мало - автоматически - дворянство. И первый взошёл Долгорукий... Один из их рода, который Анна, недоброй памяти, репрессировала и запретила их детей учить грамоте... И когда Миних ей рассказал - она сначала противилась - но он-то всё-таки - маршал, а не хрен собачий - уговорил её. Но вот грамоте она учить его запретила всё равно - и Долгорукий уже будучи генералом - просил адъютанта читать ему...
Это к тому, что крепости брали не порохом, а кровью...

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость :)
Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли :D
hellfirehellfire
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 12:45

Сообщение hellfirehellfire » .

цитата:
Изначально написано knaufff:

черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов

до 300 литров с 1 кг при охлаждении до н.у.
но причем тут газы?
например, ацетиленид серебра, он вообще газов практически не дает, но его комочек в 0.15 грамм откалывает кусок от пластмассовой линейки.
ПХК с алюминием - тоже имеет ничтожный выход газов, но 200 грамм даже в картонной упаковке уже достаточно, чтобы развалить легкое деревянное строение типа сельского сортира.
Тут дело не в количестве газов, а в скорости протекания реакции.
ugmebnot
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:31

Сообщение ugmebnot » .

цитата:
Изначально написано Strelezz:

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость :)
Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли :D

Только проломить стены не достаточно.Проблема в том что проломив стены тебе все равно приходится гнать свою пехоту дабы сломить сопротивление противника.Пролом в стене только уменьшает потери твоих войск от стрелков.
десант
Капитан
Капитан
Сообщения: 12140
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:23

Сообщение десант » .

пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать
ugmebnot
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:31

Сообщение ugmebnot » .

цитата:
Изначально написано десант:
пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать

Не все так печально: всегда можно, дабы не было так скучно осаждать, устроить парочку штурмов с лестницами,пока саперы роют подкоп.
Главное не забывать: платить войскам следует не до боя, а после.
Это сильно экономит деньги. :)
десант
Капитан
Капитан
Сообщения: 12140
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:23

Сообщение десант » .

такие штурмы сильно подрывают моральный дух войск.
там и так с мотивацией тяжело было.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Тонны пороха, еще где-то взять надо было. До появления промышленной выработки он довольно дорогой был.
Более практиковалось морение голодом. А если надо было поторапливаться, подкопы с поджогами.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Иван Грозный порох нашел при взятии Казани, не кг а тонны. А более рационально было применение петард - пороховыз зарядов, для выноса крепостных ворот, но осажденные часто делали пакость, в в виде земляной насыпи за воротами, которая не позволяла пройти пехоте. Есть немало литературы по подземно-минной войне, там много примеров, и способов. Но однозначно, наличие только черного пороха не мешало его эффективно использовать при осадных работах. При захвате Бухары, вроде наша саперы взорвали ворота накладными зарядами 20-30кг пороха.
типа-http://eknigi.org/professii/171144-podz ... aboty.html
и 1888года книга
http://eknigi.org/voennaja_ist...-uchilisch.html
осадная война и минное искусство-иохер-1888г. со страницы пдф-172. Очень много практической информации по заданному вопросу, но к сожалению все портит оформление - очень затейливый почерк, а не текст
Макс-777
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 июл 2014, 20:02

Сообщение Макс-777 » .

Если кто помнит, был такой известный в узких кругах форум "пиротек". Там был один такой товарищ, большой любитель пороховых смесей под ником "Снайпер223". Вот он там все хвастался как сортиры и сараи деревянные сносил большими зарядами пороха и разнообразных пиротехнических смесей. Поищите его рассказы, весьма впечатляющие.
Пониматель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18 май 2014, 20:38

Сообщение Пониматель » .

В Англии когда пороховой заговор был, планировали 2 тонны пороха йопнуть чтобы обрушить резиденцию королевскую.
Думаю, для крепостной стены толщиной в 1.5 метра нужно было побольше, тонн 5-6 наверно
ugmebnot
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:31

Сообщение ugmebnot » .

цитата:
Изначально написано Пониматель:
В Англии когда пороховой заговор был, планировали 2 тонны пороха йопнуть чтобы обрушить резиденцию королевскую.
Думаю, для крепостной стены толщиной в 1.5 метра нужно было побольше, тонн 5-6 наверно

Тут все зависит от конструкции стены, плотности грунта, расположения минной галереи.
Пониматель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18 май 2014, 20:38

Сообщение Пониматель » .

Вообще, порохов разных было множество рецептур, с добавлением различных энергонасыщенных соединений, разной горючей органики, металлических порошков и прочего. Химический прогресс на месте не стоял, уже к середине XIX в. многое было открыто и получено.
Когда открыли нитросоединения, пробовали и их подмешивать. Ту же пикриновую кислоту например, с калийной селитрой смешивали для начинки гранат и т.д.
Совков
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 17:19

Сообщение Совков » .

Не надо недооценивать чёрный порох.
http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ
На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.
Пониматель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18 май 2014, 20:38

Сообщение Пониматель » .

цитата:
Изначально написано Совков:
Не надо недооценивать чёрный порох.
http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ
На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.

Впечатляеть!
hellfirehellfire
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 12:45

Сообщение hellfirehellfire » .

цитата:
Изначально написано Совков:
Не надо недооценивать чёрный порох.
http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ
На видео стакан пороха подбрасывает тяжёлую наковальню на двести футов.

Чето уж очень лихо йопнуло. Мощно. Не похоже на обычный ч.порох.
Может это какой-то продвинутый вариант с заменой KNO3 на KClO4 ?
Совков
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 17:19

Сообщение Совков » .

цитата:
Может это какой-то продвинутый вариант с заменой KNO3 на KClO4 ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anvil_firing
"...is filled with black powder (not modern gunpowders, which have much higher energy densities)"
Кстати. Сейчас ссылку не смог найти, но года два назад читал: любители этого дела сделали самодельный радар для точного определения высоты полёта наковальни.
nikandr23
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 08 сен 2006, 18:52

Сообщение nikandr23 » .

нет
нельзя
дядя сыпал порох явно из фабричной емкости. ссыла на вики это ваще бугага.
наковальня 20кг, высота "на глаз возьмем крутую цыфирь 200 (прости госпади футов)"

(а если б оно лопнуло и полетело осколками)
Пониматель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18 май 2014, 20:38

Сообщение Пониматель » .

Понравилось видео -


Это конечно не порох, но мощщь у него просто впечатляющая :P в описании ролика сказано - около 3 грамм
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

В процессе завоевания Кавказа, при штурме укрепленного аула Салты в Дагестане в 1847 году. Применили 2 заряда в 40-60 пудов обычного черного пороха, которые снесли две башни, и часть окружающих стен. Толщина стен была 3-4 метра. Описано в артжурнале. То есть, при достаточной глубине пороховой камеры предотвращающей бесполезный прорыв газа, и повышающ ей кпд мины, черный порох действовал вполне удовлетворительно, и даже при относительно малых и разумных величинах заряда. Формулы Белидора и Борескова, есть в любой ссылке. По ним видно, что черный порох являлся серьезным вв, и на то время единственным доступным. Алхимические смеси, были недоступны, дороги, опасны. Армия имела только черный порох, и грамотно его применяла, снижая потери неизбежные при штурме только живой силой. Артиллерия также имела огромное значение, но доставка пороха, и подкоп, были менее трудо-затратны. Ведь реально, для установки пушек, - требовались огромные объемы земляных работ, и колоссальное количество ядер, бомб и пороха. Прокопать подземный коридор иногда было проще и быстрее. Поэтому, при осаде применяли как подкопы и пороховые мины, так и артиллерийский огонь, сочетая их возможно более эффективно. Ведь осада была в основном ограничена временными рамками как погоды, времен года, так и удалением войск от метрополии, так и политическими факторами - в любом случае, чем быстрее захватывалась крепость, тем было лучше.
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

цитата:
(а если б оно лопнуло и полетело осколками)
Этого не может быть даже теоретически .
hellfirehellfire
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 12:45

Сообщение hellfirehellfire » .

цитата:
Изначально написано PAPASHA2:

Применили 2 заряда в 40-60 пудов обычного черного пороха, которые снесли две башни, и часть окружающих стен. Толщина стен была 3-4 метра. Описано в артжурнале.

Это почти тонна получается. Круто. Почти 300 кубометров раскаленных газов и огромная туча белого дыма...
Всех с Новым Годом! И будьте осторожны с пиротехникой :D
ruslan.amba
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9001
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 19:40

Сообщение ruslan.amba » .

цитата:
Изначально написано Strelezz:


Может и мало дает . Но ежели засыпать горсточку чернаго пороху в корпус гранаты Ф1 , и запалить иво через маленькую дырдочку - то результат вас удивит :P

Читал такой исторический факт. Только забыл, кто с кем воевал. Войска разбили лагерь недалеко от крепостной стены. Осажденные зарядили свою огромную пушку дымным порохом и стрельнули по лагерю. Перебили несколько десятков воинов. Те отодвинули лагерь дальше. Осажденные решили их достать и снарядили пороха больше. В итоге пушку разорвало и вместе с этим разрушило часть крепостной стены.
Пониматель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18 май 2014, 20:38

Сообщение Пониматель » .

цитата:
Изначально написано Совков:
Не надо недооценивать чёрный порох
1 кг дымаря vs бетонный блок -


Впечатляет.
2Шуан
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 22:43

Сообщение 2Шуан » .

"Жгите больше пороха, лейте меньше крови!" (Вобан) Но это он сказал про артиллерию и последовательный приступ с тремя траншеями. Кстати, в некоторых случаях подкоп проблематичен (грунт, гидрология, рельеф, наличие рвов и т.д.) В общем, тут целая наука
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

"Жгите больше пороха, лейте меньше крови!" (Вобан) Но это он сказал про артиллерию и последовательный приступ с тремя траншеями. Кстати, в некоторых случаях подкоп проблематичен (грунт, гидрология, рельеф, наличие рвов и т.д.) В общем, тут целая наука
А кто говорил что это легко? Ситуации разные были. Где то выгоднее подкоп, где то артиллерийское бреширование, где то в комплексе.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость