Т-64: опыт боевого использования.

[panzerhaubitz]

цитата:

---

Изначально написано Mahombra:
Не авторитеты, нет?

---

По специальности "Химическая физика, горение и взрыв, физика экстремальных состояний вещества" - нет.

цитата:

---

Изначально написано Mahombra:
Какие еще 'нучные' источники Вам нужны?

---

Научные источники информации - это означает то, что написано: научные источники информации.
И прошу Вас не надоедать мне более; найдите Вашему необычайному (по Вашим словам) уму более достойное применение.

[panzerhaubitz]

Сперва, сударь Mahombra, Вы сам будете отвечать по существу на заданные Вам гораздо ранее вопросы (по поводу, кстати, Ваших же голословных заявлений), а лишь потом сможете ожидать того же с моей стороны.
Это, как я обоснованно полагаю, вполне морально и справедливо.
Если же Вы не желаете вести себя добропорядочно - это Ваши проблемы.

[Varnas]

Такс.... Парни - если вы несогласны с квалификацией топикстартера или он вам ненравитса - создадите свою тему. Да хоть "Т-64: опыт боевого использования.часть 2". Но если топикстартер просить в его теме неписать - то ето надо делать иначе будут баны.

[Capt.Kupavna]

И это правильно, есть тема, которую ведет Василий, там можно все обсудить, неадекват пусть тут один тусит.
И сообщения свои перенести.
Если что, то меня не просили не писать.

[aspav]

Давайте всё же успокоимся все и как-то умудримся пообщаться корректно. Даже я попробую, хотя и не мастер этого дела
Уже в результате длительного обсуждения и взаимных поправок и корректировок добрались почти до конца вопроса. Не хотелось бы начинать всё сначала.
Предлагаю (буде таковое возможно) автору топика и Махомбре ("Ох уж, эта Махомбра!!!" (с) ) забить на все предыдущие посты в отношении друг друга и начать общение с чистого листа.
Сам злой на Махомбру до сих пор, но, как видите, даже не называю его никак
Что было, то прошло. Данная тема никак предыдущего опыта общения не касается.

[panzerhaubitz]

Прошу заметить, что ни к кому и никогда не было запросов, которых я не предъявлял бы к себе сам.
Согласен с Василием про ненужность страстей: например, если чем не доволен - пиши РМ, нечего оффтопить.
Я проявил мягкость и ввёл в искушение. Обещаю, больше такого не повторится; оффтопик будет сноситься напрочь вместе со всеми проявлениями гордыни и прочими непотребностями.

[panzerhaubitz]

По теме:
Вот тут http://gilljan.livejournal.com/1160862.html отголосок:
"Foreign policy отмечает, что войска США также полагаются на технику времен холодной войны - вроде танков 'Абрамс' и БМП 'Брэдли', - которая тем не менее остается эффективной и в наши дни. Однако перебросить их к месту ведения боевых действий остается не самой простой задачей, требующей больших временных затрат. Более легковооруженные бригады справляются с этой задачей быстрее, однако не обладают необходимым уровнем защищенности, мобильности и огневой мощи."
Говорят о сложностях с тяжелой техникой - но ничего конкретного.
Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано panzerhaubitz:
Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.

---

Ну, я не стал бы так полагаться на слова Кассада. Так как colonel он (при всём уважении к его деятельности) лишь в жж.
Успешность действий пехоты на небронированной технике зависит от противника и местности. Причём, как от вооружённости противника (в частности, владения им воздушным пространством,), так и от грамотности его действий.
Тезис о огромной силе и успешности джипоармий и их перспективности он вывел на основе Ливийского конфликта, когда воздушное пространство контролировалось союзником боевиков, а армия не контролировала территорию вообще и Ирака, когда орды боевиков наступали на необороняющегося (бросавшего всё при их приближении и убегавшего) противника.
В Ираке, как только армия вынуждена была перейти к обороне, наступательный потенциал джипоармий иссяк (наступать они могут только на оборону, которой нет), а в Сирии, к примеру, они вообще не получили распространения, так как живут только до их обнаружения.
Поэтому в Сирии боевики передвигаются скрытно. Или маскируясь под гражданских или одиночными машинами.
В бой же на открытой местности они не вступают вообще (по-крайней мере, успешно) и говорить о их больших возможностях по уничтожению тяжёлой техники является некоторым преувеличением.
Вооружённые джипы используются там лишь для патрулирования и сопровождения на контролируемой территории. И той и другой стороной.
Ни наступать на тяжеловооружённого противника, ни обороняться от его наступления легковооружённая пехота не может. Максимум, что она может, это нанести потери, действуя из засад. Вторая Ливанская и т.п..
Но и в этом случае основное требование к ней - скрытность.
В этом плане, да. есть плюс. Но в очень ограниченном диапазоне условий.
А трудности обзора поля, да. Безусловно, это на сегодня самый большой минус, над устранением которого почему-то увы, никто не работает серьёзно. Или не признаётся, что работает Или работает, но хреново
Сирийцы пошли своим путём (так сами технику не создают, а пользуются нашей). Они компенсировали слабую обзорность экипажей массированным внешним наблюдением и качественной координацией экипажей снаружи.
90% (не менее, это точно) целей обнаруживаются не экипажами. Их практически всегда наводят на цель, а им остаётся только жать электроспуск.
Качественные обзор и целеуказание - вот вопросы, на которые необходимо сегодня уделять внимание в первую очередь. именно модернизация (как техническая, так и организационная) в этом направлении способна кардинально повысить боевую эффективность.

[Tamer]

Лучшее название для темы: "Опыт применения танка конструкции 50-летней давности в конфликтах XXI века")

[panzerhaubitz]

Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.

[Tamer]

цитата:

---

Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.

---

начало проектирования т-64 - 1960 год (по Костенко), принятие на вооружение 1966й

[panzerhaubitz]

Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано panzerhaubitz:
Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?

---

А-а-а-а, сорри. Отвлёкся на реал.
Продолжим. Начну с описания процесса обычного выстрела, а именно моментов, которые мы ещё не затрагивали.
Как мы уже говорили, максимальное давление (и ускорение снаряда) создаётся в момент сгорания заряда, когда снаряд ещё находится в зарядной каморе или начинает движение из неё.
По мере движения снаряда давление (статическое), как и ускорение резко падает.
И к моменту выхода снаряда из канала ствола составляет уже не тысячи, а жалкие десятки атмосфер.
Казалось бы, фигня полная. Но! Снаряд к этому моменту движется со скоростью 800-2000 м/сек. Как Вы понимаете, не сам по себе движется. Его толкают расширяющиеся газы.
То есть, и они движутся с этой скоростью.
И возникает такая фигня, как динамическое давление.
Которое по аналогии с формулой кин.энергии рассчитывается, как Pдин.=pv^2/2, что совсем не случайно. Так как физический смысл динамического давления примерно тот же, что у кинетической энергии.
Это, вообще, формула для жидкости, но с газом. принципиальных/существенных различий нет. Разница только в возникающих процессах.
Плотность газа при этом составляет 75 кг/м^3
Скорость его от 1000 м/с
Дальше я считать затрудняюсь, и процесс лучше объяснит и посчитает вышеоткликавшийся инженер по термодинамике Capt.Kupavna. Тем более, что там куча всякой херни намешана: и скорость и повышение плотности и как следствие, нагрев и много других процессов.
Но суть в следующем:
В случае остановки снаряда/газов в месте остановки (именно в нём) в доли милисекунд возникает огромное (даже страшно сказать, какое, тем более, что не знаю, какое именно ) давление. С ударным воздействием на место стыка.
По воздействию не слабее, чем даже взрыв в зарядной каморе (или как минимум, тех же порядков). А ствол в этом месте намного тоньше, чем стенки зарядной каморы.
Именно поэтому происходит разрыв канала ствола.
Именно поэтому он происходит всегда и только в самом месте утыкания, а не где-либо ещё.
При холостом выстреле (если не используется закупорка заряда или пыж, выполняющий роль сгорающего снаряда) и статистическое и динамическое давления конечно ниже. Но тоже велико. Вы же видели на фото скорость истечения газов из ушки при холостом выстреле? Не сильно отличается от боевого.
Я не знаю, как выглядит холостой выстрел вышеупоминавшейся пушки, в Т-72 холостыми стреляют используя обычный заряд.
Несмотря на это, в случае полного затыкания ствола, энергии скорее всего будет достаточно для его разрыва.
Вот в чём суть процесса повреждения ствола при утыкании. Статическое давление здесь не имеет никакого практического значения. Лишь скорость истечения газов.
В боевом же отделении, как Вы, думаю, понимаете, скорость (а точнее, её квадрат) расширения (по множеству причин, если нужно, я их перечислю) на несколько порядков ниже.
Поэтому динамическое давление особой роли не играет (статическое кардинально выше). Оно возникает, как раз, в числе прочего, при открывании люков. Как я понимаю, это составная часть того, о чём раньше нам рассказывал товарищ термодинамик Capt.Kupavna про "захватывающую" силу.
И это оно (в том числе) способствует быстрому возникновению конвекционной трубы, от которой Вы были под впечатлением на видео горящего танка.
Поэтому никакого сходства процессов в БО с процессами в пушке (при стрельбе хоть холостыми, хоть боевыми выстрелами), в т.ч. при утыкании или забивании ствола нет.
Как-то так. Надеюсь, не слишком безграмотно изложил. Если что, специалисты в данном вопросе поправят.

[kotowsk]

цитата:

---

Я думал о другом варианте - о сбросе БК в случае возгорания.
Поднялась температура - открылись люки в днище - лотки с артвыстрелами упали на землю - люки закрылись.
Но не знаю, насколько это реализуемо и насколько ослабит днище.

---

реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит. ослабление люков легко компенсируется. так что пара тонн и всё получится.
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа? а учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить?

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано kotowsk:

реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит.

---

Поэтому я и говорю о сбросе лотков. Лотки отцепляются вручную легко. Не думаю, что схема автоматического отцепления была бы сложна.

цитата:

---

Изначально написано kotowsk:
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа?

---

Никак нет. Как раз, наоборот. Где экипаж и где АЗ?
Экипаж (или как минимум, часть его) в момент возгорания БК довольно часто (точнее, практически всегда) жив.
Попадание в члена экипажа практически всегда означает непопадание в БК и наоборот.
По-крайней мере. я не помню ни одного случая одновременного попадания в членов экипажа и БК.
Во всех известных мне случаях возгорания БК (когда я был знаком с экипажми или хотя бы видел их действия), экипажи или успевали выбраться или пытались это сделать.
"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.

[panzerhaubitz]

цитата:

---

Изначально написано aspav:

Однако, не слетает.
Если теория не соответствует практике, значит, теория ошибочна и что-то в ней не так.

---

Тут либо следует искать ошибку, как я говорил в посте 368, либо разбирать конкретные случаи, когда "не слетает": т.е., проверять, соблюдались ли условия, в которых мы разбираем возгорание пороховых зарядов внутри боевого отделения (т.е. закрытый затвор казенной части орудия, задраенные люки).

цитата:

---

Изначально написано aspav:
Скорость воспламенения БК в тысячи раз ниже скорости горения заряда в зарядной каморе.

---

Если объем газов один и тот же, то разница при герметичном боевом отделении?

цитата:

---

Изначально написано aspav:
А танк не герметичен. Даже при закрытых люках и затворе.

---

Согласен, погон башни не уплотнен. Но, неужели НАСТОЛЬКО?

цитата:

---

Изначально написано aspav:
Проделайте отверстие в воздушном шарике и надувайте его сколько угодно. Он не лопнет. А вот если подать в него воздух с большой скоростью (аналог детонации БК), то он надуется и лопнет даже при наличии в нём дырочки.
Понимаете?
Всё дело в скорости горения.

---

Сравнить башню танка и воздушный шарик это Вы хватили.
Однако, неужели через этот погон башни "исчезают" сотни тонн силы, которые должны поднять башню, как пушинку?

[фыф3]

извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.
имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона

[Echo]

цитата:

---

Изначально написано фыф3:
извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.

---

HMS Hood с Вами категорически несогласен .

цитата:

---

имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона

---

Считали уже , и не раз .
При диаметре погона в свету ~210 см получаем площадь 34636 квадратных сантиметров . Вес башни - около 14 тонн . Т.е. для хотя бы сдвига её необходимо приложить давление всего в 0,4 кг/см^2 . Объём боевого отделения вместе с отделением управления порядка 8 кубометров , это не считая оборудования , там установленного . Предположим , что как минимум половина этого объёма свободна . Т.е. для достижения давления , достаточного для подъёма башни , надо "закачать" в танк дополнительно 1,6 кубометра газа . На самом дел , конечно же больше - так как часть неизбежно будет прорываться наружу , надо совершить работу по разрушению коммуникаций и ограждения погона и т.д.
Допустим , надо закачать два кубометра . Один килограмм пороха при сгорании генерирует от 750 до 1100 литров газов ( при нормальных условиях ! ) . Иными словами , сгорание всего одного заряда массой в пять килограмм поднимет давление вдвое ( примем , что один килограмм пороха выделяет 800 литров газов ) . Одновременное возгорание нескольких зарядов гарантированно поднимает давление много выше потребного , даже с учётом всех допущений .

[фыф3]

цитата:

---

Originally posted by Echo:

HMS Hood с Вами категорически несогласен .

---

еще как согласен.

[panzerhaubitz]

Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.
Ну, ладно - потеряли по погону башни половину давления - все равно это в СТО раз больше силы веса башни.
Какие крепления расчитаны на подобные перегрузки?
Да, и не забываем силу реактивной тяги, вектор которой, обратно же, противоположен вектору силы веса башни, через что потеря давления через неуплотненный погон башни менее существенна!
Напомню, любое заявление "не отлетает" (во избежание оффтопа) должно либо сопровождаться рассмотрением конкретного случая (когда "не отлетает") с приведением фактических обстоятельств, имеющих значение для предмета обсуждения; либо должно указывать на ошибки в приведенных мной расчетах.

[Echo]

цитата:

---

Изначально написано фыф3:
еще как согласен.

---

Как это согласен ? На Худе как раз имело место воспламенение зарядов без детонации снарядов . Корабль просто разорвал давлением горящий кордит .

[Echo]

цитата:

---

Изначально написано panzerhaubitz:
Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.

---

Мной был проделан грубый расчёт с другой стороны - для сдвига башни достаточно сгорания пары-тройки зарядов .
Другое дело , что разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка .

[panzerhaubitz]

Пруф-линк?

[gleb1245780]

Стесняюсь спросить, а какая нахрен разница для экипажа - отлетит башня или нет при возгорании БК?

[panzerhaubitz]

Разница была оговорена несколько ранее в теме.

[Echo]

цитата:

---

Изначально написано panzerhaubitz:
Пруф-линк?

---

Вы это серьёзно ?! Исследований на тему гибели Худа - вагон и маленькая тележка , включая описания натурных опытов по обстрелу магазина и полученным результатам .
Механика взрыва , основанная на хронометраже и показаниях очевидцев тоже восстановлена достаточно хорошо .
Читайте : "The Loss of HMS Hood" , к примеру .
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm

[panzerhaubitz]

"разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка ." - по поводу "них" нужен пруф-линк.
Причем, "они" - это заряды 4Ж40 или 4Ж63, иначе это не имеет отношения к теме.

[blacktiger]

Разрыв ствола, при попадании в него посторонних предметов, обусловлен явлением, которое называют гидроударом. Штука распространенная в тепловых, газовых и водопроводных сетях.
Никакой, сколь-нибудь заметный сброс давления через башенный погон невозможен, при таких скоростях газов, сравнительно узкую щель просто "запрёт" потоком.

[panzerhaubitz]

У ракеты-носителя Протон сила тяги двигателей (первой ступени) больше силы веса оной ракеты всего в 1,2 раза.
А тут сила давления в башне больше веса оной башни в ДВЕСТИ раз.
С чего бы этой башне быть на месте?

[swiss2]

цитата:

---

Изначально написано aspav:

"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.

---

А какие однозначные недостатки необитаемых башен?