Т-64: опыт боевого использования.

panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Не авторитеты, нет?
По специальности "Химическая физика, горение и взрыв, физика экстремальных состояний вещества" - нет.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Какие еще 'нучные' источники Вам нужны?
Научные источники информации - это означает то, что написано: научные источники информации.
И прошу Вас не надоедать мне более; найдите Вашему необычайному (по Вашим словам) уму более достойное применение.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Сперва, сударь Mahombra, Вы сам будете отвечать по существу на заданные Вам гораздо ранее вопросы (по поводу, кстати, Ваших же голословных заявлений), а лишь потом сможете ожидать того же с моей стороны.
Это, как я обоснованно полагаю, вполне морально и справедливо.
Если же Вы не желаете вести себя добропорядочно - это Ваши проблемы.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Такс.... Парни - если вы несогласны с квалификацией топикстартера или он вам ненравитса - создадите свою тему. Да хоть "Т-64: опыт боевого использования.часть 2". Но если топикстартер просить в его теме неписать - то ето надо делать иначе будут баны.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

И это правильно, есть тема, которую ведет Василий, там можно все обсудить, неадекват пусть тут один тусит.
И сообщения свои перенести.
Если что, то меня не просили не писать. :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Давайте всё же успокоимся все и как-то умудримся пообщаться корректно. Даже я попробую, хотя и не мастер этого дела :)
Уже в результате длительного обсуждения и взаимных поправок и корректировок добрались почти до конца вопроса. Не хотелось бы начинать всё сначала.
Предлагаю (буде таковое возможно) автору топика и Махомбре ("Ох уж, эта Махомбра!!!" (с) :) ) забить на все предыдущие посты в отношении друг друга и начать общение с чистого листа.
Сам злой на Махомбру до сих пор, но, как видите, даже не называю его никак :)
Что было, то прошло. Данная тема никак предыдущего опыта общения не касается.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Прошу заметить, что ни к кому и никогда не было запросов, которых я не предъявлял бы к себе сам.
Согласен с Василием про ненужность страстей: например, если чем не доволен - пиши РМ, нечего оффтопить.
Я проявил мягкость и ввёл в искушение. Обещаю, больше такого не повторится; оффтопик будет сноситься напрочь вместе со всеми проявлениями гордыни и прочими непотребностями.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

По теме:
Вот тут http://gilljan.livejournal.com/1160862.html отголосок:
"Foreign policy отмечает, что войска США также полагаются на технику времен холодной войны - вроде танков 'Абрамс' и БМП 'Брэдли', - которая тем не менее остается эффективной и в наши дни. Однако перебросить их к месту ведения боевых действий остается не самой простой задачей, требующей больших временных затрат. Более легковооруженные бригады справляются с этой задачей быстрее, однако не обладают необходимым уровнем защищенности, мобильности и огневой мощи."
Говорят о сложностях с тяжелой техникой - но ничего конкретного.
Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.
Ну, я не стал бы так полагаться на слова Кассада. :) Так как colonel он (при всём уважении к его деятельности) лишь в жж. :)
Успешность действий пехоты на небронированной технике зависит от противника и местности. Причём, как от вооружённости противника (в частности, владения им воздушным пространством,), так и от грамотности его действий.
Тезис о огромной силе и успешности джипоармий и их перспективности он вывел на основе Ливийского конфликта, когда воздушное пространство контролировалось союзником боевиков, а армия не контролировала территорию вообще и Ирака, когда орды боевиков наступали на необороняющегося (бросавшего всё при их приближении и убегавшего) противника.
В Ираке, как только армия вынуждена была перейти к обороне, наступательный потенциал джипоармий иссяк (наступать они могут только на оборону, которой нет), а в Сирии, к примеру, они вообще не получили распространения, так как живут только до их обнаружения.
Поэтому в Сирии боевики передвигаются скрытно. Или маскируясь под гражданских или одиночными машинами.
В бой же на открытой местности они не вступают вообще (по-крайней мере, успешно) и говорить о их больших возможностях по уничтожению тяжёлой техники является некоторым преувеличением.
Вооружённые джипы используются там лишь для патрулирования и сопровождения на контролируемой территории. И той и другой стороной.
Ни наступать на тяжеловооружённого противника, ни обороняться от его наступления легковооружённая пехота не может. Максимум, что она может, это нанести потери, действуя из засад. Вторая Ливанская и т.п..
Но и в этом случае основное требование к ней - скрытность.
В этом плане, да. есть плюс. Но в очень ограниченном диапазоне условий.
А трудности обзора поля, да. Безусловно, это на сегодня самый большой минус, над устранением которого почему-то увы, никто не работает серьёзно. Или не признаётся, что работает :) Или работает, но хреново :)
Сирийцы пошли своим путём (так сами технику не создают, а пользуются нашей). Они компенсировали слабую обзорность экипажей массированным внешним наблюдением и качественной координацией экипажей снаружи.
90% (не менее, это точно) целей обнаруживаются не экипажами. Их практически всегда наводят на цель, а им остаётся только жать электроспуск.
Качественные обзор и целеуказание - вот вопросы, на которые необходимо сегодня уделять внимание в первую очередь. именно модернизация (как техническая, так и организационная) в этом направлении способна кардинально повысить боевую эффективность.
Tamer
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 16:54

Сообщение Tamer » .

Лучшее название для темы: "Опыт применения танка конструкции 50-летней давности в конфликтах XXI века")
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.
Tamer
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 16:54

Сообщение Tamer » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.
начало проектирования т-64 - 1960 год (по Костенко), принятие на вооружение 1966й
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?
А-а-а-а, сорри. Отвлёкся на реал. :)
Продолжим. Начну с описания процесса обычного выстрела, а именно моментов, которые мы ещё не затрагивали.
Как мы уже говорили, максимальное давление (и ускорение снаряда) создаётся в момент сгорания заряда, когда снаряд ещё находится в зарядной каморе или начинает движение из неё.
По мере движения снаряда давление (статическое), как и ускорение резко падает.
И к моменту выхода снаряда из канала ствола составляет уже не тысячи, а жалкие десятки атмосфер.
Казалось бы, фигня полная. Но! Снаряд к этому моменту движется со скоростью 800-2000 м/сек. Как Вы понимаете, не сам по себе движется. Его толкают расширяющиеся газы.
То есть, и они движутся с этой скоростью.
И возникает такая фигня, как динамическое давление.
Которое по аналогии с формулой кин.энергии рассчитывается, как Pдин.=pv^2/2, что совсем не случайно. Так как физический смысл динамического давления примерно тот же, что у кинетической энергии.
Это, вообще, формула для жидкости, но с газом. принципиальных/существенных различий нет. Разница только в возникающих процессах.
Плотность газа при этом составляет 75 кг/м^3
Скорость его от 1000 м/с
Дальше я считать затрудняюсь, и процесс лучше объяснит и посчитает вышеоткликавшийся инженер по термодинамике Capt.Kupavna. Тем более, что там куча всякой херни намешана: и скорость и повышение плотности и как следствие, нагрев и много других процессов.
Но суть в следующем:
В случае остановки снаряда/газов в месте остановки (именно в нём) в доли милисекунд возникает огромное (даже страшно сказать, какое, тем более, что не знаю, какое именно :) ) давление. С ударным воздействием на место стыка.
По воздействию не слабее, чем даже взрыв в зарядной каморе (или как минимум, тех же порядков). А ствол в этом месте намного тоньше, чем стенки зарядной каморы.
Именно поэтому происходит разрыв канала ствола.
Именно поэтому он происходит всегда и только в самом месте утыкания, а не где-либо ещё.
При холостом выстреле (если не используется закупорка заряда или пыж, выполняющий роль сгорающего снаряда) и статистическое и динамическое давления конечно ниже. Но тоже велико. Вы же видели на фото скорость истечения газов из ушки при холостом выстреле? Не сильно отличается от боевого.
Я не знаю, как выглядит холостой выстрел вышеупоминавшейся пушки, в Т-72 холостыми стреляют используя обычный заряд.
Несмотря на это, в случае полного затыкания ствола, энергии скорее всего будет достаточно для его разрыва.
Вот в чём суть процесса повреждения ствола при утыкании. Статическое давление здесь не имеет никакого практического значения. Лишь скорость истечения газов.
В боевом же отделении, как Вы, думаю, понимаете, скорость (а точнее, её квадрат) расширения (по множеству причин, если нужно, я их перечислю) на несколько порядков ниже.
Поэтому динамическое давление особой роли не играет (статическое кардинально выше). Оно возникает, как раз, в числе прочего, при открывании люков. Как я понимаю, это составная часть того, о чём раньше нам рассказывал товарищ термодинамик Capt.Kupavna про "захватывающую" силу.
И это оно (в том числе) способствует быстрому возникновению конвекционной трубы, от которой Вы были под впечатлением на видео горящего танка.
Поэтому никакого сходства процессов в БО с процессами в пушке (при стрельбе хоть холостыми, хоть боевыми выстрелами), в т.ч. при утыкании или забивании ствола нет.
Как-то так. Надеюсь, не слишком безграмотно изложил. Если что, специалисты в данном вопросе поправят.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

цитата:
Я думал о другом варианте - о сбросе БК в случае возгорания.
Поднялась температура - открылись люки в днище - лотки с артвыстрелами упали на землю - люки закрылись.
Но не знаю, насколько это реализуемо и насколько ослабит днище.

реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит. ослабление люков легко компенсируется. так что пара тонн и всё получится.
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа? а учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано kotowsk:

реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит.

Поэтому я и говорю о сбросе лотков. Лотки отцепляются вручную легко. Не думаю, что схема автоматического отцепления была бы сложна.
цитата:
Изначально написано kotowsk:
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа?
Никак нет. Как раз, наоборот. Где экипаж и где АЗ?
Экипаж (или как минимум, часть его) в момент возгорания БК довольно часто (точнее, практически всегда) жив.
Попадание в члена экипажа практически всегда означает непопадание в БК и наоборот.
По-крайней мере. я не помню ни одного случая одновременного попадания в членов экипажа и БК.
Во всех известных мне случаях возгорания БК (когда я был знаком с экипажми или хотя бы видел их действия), экипажи или успевали выбраться или пытались это сделать.
"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:

Однако, не слетает.
Если теория не соответствует практике, значит, теория ошибочна и что-то в ней не так.

Тут либо следует искать ошибку, как я говорил в посте 368, либо разбирать конкретные случаи, когда "не слетает": т.е., проверять, соблюдались ли условия, в которых мы разбираем возгорание пороховых зарядов внутри боевого отделения (т.е. закрытый затвор казенной части орудия, задраенные люки).
цитата:
Изначально написано aspav:
Скорость воспламенения БК в тысячи раз ниже скорости горения заряда в зарядной каморе.
Если объем газов один и тот же, то разница при герметичном боевом отделении?
цитата:
Изначально написано aspav:
А танк не герметичен. Даже при закрытых люках и затворе.
Согласен, погон башни не уплотнен. Но, неужели НАСТОЛЬКО?
цитата:
Изначально написано aspav:
Проделайте отверстие в воздушном шарике и надувайте его сколько угодно. Он не лопнет. А вот если подать в него воздух с большой скоростью (аналог детонации БК), то он надуется и лопнет даже при наличии в нём дырочки.
Понимаете?
Всё дело в скорости горения.

Сравнить башню танка и воздушный шарик это Вы хватили.
Однако, неужели через этот погон башни "исчезают" сотни тонн силы, которые должны поднять башню, как пушинку?
фыф3
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 11:41

Сообщение фыф3 » .

извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.
имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона
Echo
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 02 апр 2004, 23:04

Сообщение Echo » .

цитата:
Изначально написано фыф3:
извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.
HMS Hood с Вами категорически несогласен .
цитата:
имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона
Считали уже , и не раз .
При диаметре погона в свету ~210 см получаем площадь 34636 квадратных сантиметров . Вес башни - около 14 тонн . Т.е. для хотя бы сдвига её необходимо приложить давление всего в 0,4 кг/см^2 . Объём боевого отделения вместе с отделением управления порядка 8 кубометров , это не считая оборудования , там установленного . Предположим , что как минимум половина этого объёма свободна . Т.е. для достижения давления , достаточного для подъёма башни , надо "закачать" в танк дополнительно 1,6 кубометра газа . На самом дел , конечно же больше - так как часть неизбежно будет прорываться наружу , надо совершить работу по разрушению коммуникаций и ограждения погона и т.д.
Допустим , надо закачать два кубометра . Один килограмм пороха при сгорании генерирует от 750 до 1100 литров газов ( при нормальных условиях ! ) . Иными словами , сгорание всего одного заряда массой в пять килограмм поднимет давление вдвое ( примем , что один килограмм пороха выделяет 800 литров газов ) . Одновременное возгорание нескольких зарядов гарантированно поднимает давление много выше потребного , даже с учётом всех допущений .
фыф3
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 11:41

Сообщение фыф3 » .

цитата:
Originally posted by Echo:

HMS Hood с Вами категорически несогласен .

еще как согласен.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.
Ну, ладно - потеряли по погону башни половину давления - все равно это в СТО раз больше силы веса башни.
Какие крепления расчитаны на подобные перегрузки?
Да, и не забываем силу реактивной тяги, вектор которой, обратно же, противоположен вектору силы веса башни, через что потеря давления через неуплотненный погон башни менее существенна! :)
Напомню, любое заявление "не отлетает" (во избежание оффтопа) должно либо сопровождаться рассмотрением конкретного случая (когда "не отлетает") с приведением фактических обстоятельств, имеющих значение для предмета обсуждения; либо должно указывать на ошибки в приведенных мной расчетах.
Echo
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 02 апр 2004, 23:04

Сообщение Echo » .

цитата:
Изначально написано фыф3:
еще как согласен.
Как это согласен ? На Худе как раз имело место воспламенение зарядов без детонации снарядов . Корабль просто разорвал давлением горящий кордит .
Echo
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 02 апр 2004, 23:04

Сообщение Echo » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.
Мной был проделан грубый расчёт с другой стороны - для сдвига башни достаточно сгорания пары-тройки зарядов .
Другое дело , что разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка .
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Пруф-линк?
gleb1245780
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 19:28

Сообщение gleb1245780 » .

Стесняюсь спросить, а какая нахрен разница для экипажа - отлетит башня или нет при возгорании БК?
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Разница была оговорена несколько ранее в теме.
Echo
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 02 апр 2004, 23:04

Сообщение Echo » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пруф-линк?
Вы это серьёзно ?! Исследований на тему гибели Худа - вагон и маленькая тележка , включая описания натурных опытов по обстрелу магазина и полученным результатам .
Механика взрыва , основанная на хронометраже и показаниях очевидцев тоже восстановлена достаточно хорошо .
Читайте : "The Loss of HMS Hood" , к примеру .
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

"разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка ." - по поводу "них" нужен пруф-линк.
Причем, "они" - это заряды 4Ж40 или 4Ж63, иначе это не имеет отношения к теме.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Разрыв ствола, при попадании в него посторонних предметов, обусловлен явлением, которое называют гидроударом. Штука распространенная в тепловых, газовых и водопроводных сетях.
Никакой, сколь-нибудь заметный сброс давления через башенный погон невозможен, при таких скоростях газов, сравнительно узкую щель просто "запрёт" потоком.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

У ракеты-носителя Протон сила тяги двигателей (первой ступени) больше силы веса оной ракеты всего в 1,2 раза.
А тут сила давления в башне больше веса оной башни в ДВЕСТИ раз.
С чего бы этой башне быть на месте?
swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » .

цитата:
Изначально написано aspav:

"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.

А какие однозначные недостатки необитаемых башен?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость