Т-64: опыт боевого использования.

Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

И с газопроводом та же песня. Мизерное давление - высокий столб

Горение газа, выходящего из газопровода - конвекция, горит ВЫШЕДШИЙ из трубы газ, смешивающийся с окислителем в атмосфере. Горит в атмосфере, поднимается, пока не сгорит, копоть - горение с нехваткой окислителя. Из конфорки дома пламя голубое - оптимальный состав газ/воздух, смеситель эжекционного типа под конфоркой.
Пороху окислитель не нужен, он есть в нем самом, горение с выделением газов происходит ВНУТРИ танка. Наружу выходят газы под давлением.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Горение газа, выходящего из газопровода - конвекция, горит ВЫШЕДШИЙ из трубы газ, смешивающийся с окислителем в атмосфере.

Понятно.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

Вот фото взрыва с похожими брызгами, взрыв на складе боеприпасов
Изображение
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Если бы столб пламени объяснялся давлением, то и из пушки должно было бить пламя не меньшей интенсивности. А на самом деле, в несколько раз больше (опять закон Бернулли).
Где интенсивное пламя из пушки (и других отверстий), если его источник - давление?
Объясните мне, в чём ошибка в моих рассуждениях, плз.

Люк открыт, площадь проходного сечения люка на порядок больше сечения ствола пушки, газам проще идти в люк. Из пушки ВСЕ время валит дым (скорость газов меньше, сила, давящая на них меньше пропорционально площадям люка и ствола, т.е. на порядок. Пушка - труба несколько метров, газы, проходя в меньшей скоростью успевают остыть), просто потом пушка наклоняется, плохо видно.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Вот фото взрыва с похожими брызгами, взрыв на складе боеприпасов
Да, то, что там разбрызгивается, значения особого не имеет.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Момент скачка давления виден прекрасно на 0:05 Высокая скорость объясняется законом Бернулли. Впоследствии, после начала интенсивного горения давление на 0:11 тоже видно (посмотрите на срез канала ствола). Именно оно выбрасывает первоначальный клуб дыма.
Но никаких там многих десятков атмосфер нет и в помине.

Скачек давления на пятой секунде вызван, по-моему, детонацией подбившего танк снаряда.
Танкист выжил и вылез. Я видел, как горят танкисты на зимней рыбалке. :) Полковник-танкист задремал и привалился к стойке со свечкой, пламя его лизало-лизало, но зимний танковый костюм так и не загорелся, свечка прожгла дырку. Зато палатка сгорела секунд за несколько. Сергей Михайлович даже проснуться не успел. Костюм у меня потом лежал. По ощущениям, килограм восемь весом. Как в нем из танка выпрыгивают, я не знаю, Сергей Михайлович в Паджеру с минуту паковался. :)
В таком костюме пережить пару секунд горения пороха, ИМХО, возможно, не сгоришь, лицо только закрыть. Там, кстати и маска в кармане костюма была.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Люк открыт, площадь проходного сечения люка на порядок больше сечения ствола пушки, газам проще идти туда.
Хм. Что не мешает, однако, в момент первоначального скачка вырываться газам из пушки с большей скоростью.
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Из пушки ВСЕ время валит дым (скорость газов меньше, сила, давящая на них меньше пропорционально площадям люка и ствола, т.е. на порядок.
Не-не-не. Это Вы что-то меня путать начали :)
давит с одинаковой силой. Объём выходящих газов меньше, это да.
А давление... При одинаковом давлении длина струи (жидкости или газа) из маленького отверстия никак не меньше, чем из большого.
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Пушка - труба несколько метров, газы, проходя в меньшей скоростью успевают остыть.)
Этот аргумент понятен. Возможно, пламени нет именно поэтому. Правда, сомнительно, т.к. за 4-5 метров верх они остыть не успевают, а в пушке успевают? Но, вполне возможно. Допускаю.
В любом случае, спасибо за разъяснения. Хоть кардинально ничего не изменилось в представлении о процессе (более-менее, примерно так и представлял, только, как собака, сказать не мог :) ), но существенным корректировкам понимание его подверглось.
Ваши пояснения и исправления моих ошибок были весьма познавательны.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
зимний танковый костюм
это из серии "Ковбой"?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Танкист выжил и вылез.
К сожалению, верна только вторая часть тезиса. Он погиб через пару минут от пули.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Не-не-не. Это Вы что-то меня путать начали
давит с одинаковой силой.

Давление это на единицу площади, а сила это давление * площадь :)
На запор люка площадью 20кв дм действует сила в 2 раза меньше, чем на запор люка 40 кв дм
цитата:
Originally posted by aspav:

зимний танковый костюм

это из серии "Ковбой"?

Вряд ли. Плотная гладкая ткань песочного цвета. Куртка и штаны имеют вкладыши из овчины довольно высокого качества, но ВЕС, но сковывает движения!
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Reavener, кстати, пока Kupavna рассказывал про теплопроцессы, я вспомнил одну вещь.
Цифра, которую Вы называли, (85МПа) вполне возможна, если учесть скорость истечения газов. С учётом динамического давления, в результате высокой скорости, вполне даже может быть и 850 атм.
Именно поэтому перед дульным срезом находиться вредно для здоровья, а за ним (даже рядом с ним) всё пучком.
Статическое же (о котором мы говорили) может быть многократно меньше.
Поэтому да, скорее всего, там, где Вы читали, Вас не обманули.
Скорее всего они имели в виду или динамическое или сумму динамического и статического.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Как хорошо, когда есть и теория, и практика.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Давление это на единицу площади, а сила это давление * площадь На запор люка площадью 20кв дм действует сила в 2 раза меньше, чем на запор люка 40 кв дм

Не, на таком-то уровне я физику помню :)
Сила меньше, но и масса меньше в соответствующее количество раз.
Поэтому в данном случае значение имеет именно давление (которое на единицу площади).
хотя... пушка длинная, т.е. масса больше.
Вобщем, забейте, мысль я понял :)
А считать подробно смысла нет.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Про чайник, классная аналогия. Очень наглядно. :P
А танкист, еще до того, как его пристрелили, был уже мертв. Просто, еще не знал об этом. Легким-кирдык.
Снайпер, можно сказать, ему услугу оказал.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Про чайник, классная аналогия. Очень наглядно. :P

Аналогия может и классная, но к обсуждаемой ситуации не имеющая никакого отношения.
Танк не является герметичным устройством.
А погон башни рассчитан на намного большие нагрузки, чем те, которые могут быть созданы горением зарядов БК.
Башня не лежит свободно на корпусе. В этом случае она постоянно отваливалась бы сама по себе :)
Для срыва башни нужно разрушить погон (или крепление башни к нему).
Танк, если Вы не в курсе, предназначен для ведения БД в условиях применения ЯО. Да и нагрузки на башню при стрельбе весьма значительны.
Поэтому аналогия хоть и симпатичная, но неверная.
Выше уже считали (не помню, кто, если найду, допишу) максимальное давление при условии полной герметичности на основе данных о порохах.
Повторю (расчёты весьма приблизительные, точные данные искать лом):
масса пороха в заряде 2-3 кг
объём газов при горении (при давлении 1атм) - 0.75-1 куб.м/кг
Количество зарядов - 22
Забронированный объём танка 11 куб.м. (с учётом механизмов, пусть будет 5)
Т.о., при идеальных условиях (танк герметичен, полная боеукладка), которых не существует, создаваемое сгоранием БК давление в БО может составлять от 6.6 до 13.2 атм. (Примерно те давления, о которых я и говорил, прикидывая "на глазок", на основе практического опыта без всяких расчётов)
Это недостаточно (очень мягко выражаясь) для причинения танку какого-либо ущерба от давления.
Надеюсь, последний расчёт расставляет все точки над i в данном вопросе?
ЗЫ. Заставили, блин, всё-таки считать :)
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"Танк не является герметичным устройством.
А погон башни рассчитан на намного большие нагрузки, чем те, которые могут быть созданы горением зарядов БК. "(М)
Мдя. Точно танкист...
И на какие же нагрузки "рассчитан погон башни"?
Продолжая аналогию.
Чайник герметичен? Крышка подпрыгивает?
Повторяю.
При сгорании ОДНОГО 6кг заряда, в задраеном БО создается избыточное давление (прикидочно) 1,2 атм. Пусть оно будет не герметичным. Пусть сгорит два или три заряда. Но давление те же 1,2 атм. Это создает усилие на отрыв башни 50 тонн.
Что втрое больше ее веса. Все еще "не достаточно"?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Мдя. Точно танкист...
Спасибо за комплимент :)
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
И на какие же нагрузки "рассчитан погон башни"?
Если Вам интересен этот вопрос, ищите инфу
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Повторяю.
Да хоть заповторяйтесь. От этого ничего не изменится.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
При сгорании ОДНОГО 6кг заряда
Кто Вам сказал, что пороха в заряде 6 кг?
Не более 3.
Вес всего заряда 5 кг. Из них гильза весит половину.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Это создает усилие на отрыв башни 50 тонн.
Что втрое больше ее веса. Все еще "не достаточно"?

Вас цифра "50 тонн" так впечатляет?
Не вдаваясь даже в Ваши расчёты, конечно, недостаточно. Ни 50, ни 500.
Ещё раз, especially for monkeys: башня не просто свободно лежит на погоне.
Распределите это усилие на площадь погона, если Вам интересно, и посчитайте, можно ли будет его или его крепление выломать с этим усилием.
Для справки: Прочность обычной (а не броневой) стали на разрыв - около 6000 кг/см.кв. Для броневой смело умножайте на 2.
И развлекайтесь. Потом расскажете, усилие во сколько тысяч тонн нужно, чтобы оторвать башню. :)
Для меня вопрос предельно ясен и без этого.
ЗЫ. Счетоводы, мля :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

panzerhaubitz, последний расчёт по поводу объёма сгорающего пороха и возникающего давления ответил на Ваш основной вопрос по поводу возможности отрывания башни при горении?
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Прямо говоря, нет: когда метательный газ заполняет объем орудия, оно производит выстрел, когда он заполняет в СОРАЗМЕРНОЙ степени боевое отделение - происходит конвекция? Хм.
Согласно графику давления в орудии во время выстрела, давление повышается незначительное время и по мере прохождения снаряда по каналу ствола орудия давление снижается.
Идентичных условиям в казенной части орудия во время выстрела в боевом отделении нет - как я и писал ранее.
Однако, из обоих указанных случаев газ СОРАЗМЕРНОГО давления (пусть и не идентичного): к тому же, как я отмечал, объем газа (отмечу специально - газа, среднего давления которого достаточно для метания 30-киллограммового снаряда на 4 километра) при горении пороховых зарядов в боевом отделении может быть даже БОЛЬШЕ объема воздуха боевого отделения - т.е. среднее давление в боевом отделении может получиться даже больше, чем в канале ствола орудия во время выстрела (а может - и меньшего, если комплект пороховых зарядов уже частично израсходован).
Но это сравнение осталось не рассмотренным Вами. Поэтому-то я и писал о том, что по существу в ответ Вы ничего не привели.
Хотя это лишь теория и Вам, как практику, видней.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Прямо говоря, нет: когда метательный газ заполняет объем орудия, оно производит выстрел, когда он заполняет боевое отделение - происходит конвекция.

Я не про конвекцию в данном случае говорю. Это расчёт при закрытых люках и герметичном боевом отделении.
Выстрел происходит, когда 3 куба газа помещаются в литр зарядной каморы. Давление 3 тысячи атмосфер.
При заполнении внутреннего объёма танка(5 кубов) 30-60-ю кубами газа давление составляет 6-13 атмосфер.
Разницу чувствуете?
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Согласно графику давления в орудии во время выстрела, давление повышается незначительное время и по мере прохождения снаряда по каналу ствола орудия давление снижается.
Совершенно верно. Как только снаряд покидает зарядную камору (объём растёт), давление начинает падать. Поэтому ускорение снаряда тоже начинает падать. Видели ведь наверное и график изменения скорости? Он к графику давления обычно прилагается.
Самое большое ускорение у снаряда в самом начале. Когда давление максимально. К выходу из канала ствола он уже почти не разгоняется, так как на него к этому моменту действуют какие-то жалкие 100-150 атм. статического давления. Динамическое не рассматриваем, так как оно на снаряд не действует. Газы движутся с той же скоростью, что и снаряд.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Однако, из обоих указанных случаев газ СОРАЗМЕРНОГО давления
Какое же оно соразмерное?
Разница почти 3 порядка.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
при горении пороховых зарядов в боевом отделении может быть даже БОЛЬШЕ объема воздуха боевого отделения - т.е. среднее давление в боевом отделении может получиться даже больше, чем в канале ствола орудия во время выстрела
Да как же оно может-то? В 500 раз меньше давление в БО при сгорании всего БК, чем в зарядной каморе при сгорании 1 заряда.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Но это сравнение осталось не рассмотренным Вами. Поэтому-то я и писал о том, что по существу в ответ Вы ничего не привели.
Вот, я и рассмотрел в посте про объём газа.
Привёл его к объёму боевого отделения.
Специально, чтобы закрыть этот недорассмотренный вопрос.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Хотя это лишь теория и Вам, как практику, видней.
Давайте не будем про это, я не собираюсь давить авторитетом практика. Я специально для понимания перешёл от практики к теории, отбросив конвекцию и прочую шнягу.
Я не хочу. чтобы Вы махнули рукой на данный вопрос, сказав про себя: "А, этому бронелобому танкисту один хер ничего не докажешь. Пусть будет, как он говорит".
Я хочу, чтобы Вы действительно поняли, а не отбросили данную тему "потому что мне виднее".
Забейте на то, что я практик.
Простой расчёт:
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л. Это условия в канале ствола в момент выстрела. 2000-3000 атмосфер. Выстрел.
22 заряда - 44-66 кубов газа в объёме 5 кубометров. Это условия (идеальные, с полным БК, без учёта конвекции, с закрытыми люками и вообще, с герметично закупоренным танком) Это не более 13 атмосфер. То есть, ничего по сравнению с выстрелом.
На самом деле, идеальных условий не бывает, но на это забьём. Хрен с ним, пусть будет герметичным, как сферический конь, для простоты расчётов, все равно, они приблизительные.
Кубы газа, естественно, считаю нормализованные. Объём, который был бы при давлении 1 атм.
Если хотите, я могу даже посчитать (примерно, масштаб, так как мерять танк я со штангенциркулем сейчас не побегу, уж не обессудьте :) ) усилие, которое необходимо для отрыва башни. Мне действительно очень хочется, чтобы вы поняли, а не просто согласились, чтобы я отвязался.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Какое же оно соразмерное?
Разница почти 3 порядка.

Вот эти цифры и вызывают вопрос, поскольку подтверждения им я не нашёл.
цитата:
Изначально написано aspav:
Да как же оно может-то? В 500 раз меньше давление в БО при сгорании всего БК, чем в зарядной каморе при сгорании 1 заряда.
Суть расчета простая: один заряд - один выстрел снаряда. Объем газа под давлением для метания снаряда = 0,3 куб.метра (= объем канала ствола) = объем воздуха, вытесняемого метательным газом.
При возгарании всех пороховых зарядов объем указанного газа под давлением может быть даже больше всего воздуха боевого отделения.
По какой простой причине среднее давление в боевом отделении при возгарании всего пороха зарядов может быть даже больше, чем среднее давление в стволе: пороха в БО больше, чем в стволе орудия (из расчета на кубометр).
Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.
цитата:
Изначально написано aspav:
К выходу из канала ствола он уже почти не разгоняется, так как на него к этому моменту действуют какие-то жалкие 100-150 атм.
...
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л.

Предлагаю рассматривать не начальные и конечные цифры давления, а средние цифры.
цитата:
Изначально написано aspav:
Я не про конвекцию в данном случае говорю. Это расчёт при закрытых люках и герметичном боевом отделении.
Выстрел происходит, когда 3 куба газа помещаются в литр зарядной каморы. Давление 3 тысячи атмосфер.
При заполнении внутреннего объёма танка(5 кубов) 30-60-ю кубами газа давление составляет 6-13 атмосфер.
Разницу чувствуете?

цитата:
Изначально написано aspav:
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л.
И тут ошибка, полагаю.
Не в смысле приведенных данных, а в смысле применимости их для обсуждаемого вопроса: порох-то сгорает в гильзе без всякого уплотнения, что в орудии, что в боевом отделении.
Объем канала ствола 0,3 куб. метра. Так, количество газа под давлением, приходящееся на куб. метр объема, в БО может быть больше, чем в канале ствола.
Mahombra
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14408
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 00:59

Сообщение Mahombra » .

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.

Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в «забитом туго» состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два. Это против отрыва башни.
Прочитайте книжку, которую Capt.Kupavna рекомендовал, читается, как роман, не надо быть военным или инженером.
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно. Это за отрыв башни.
И, наконец, не забываем по динамику. В статике сталь выдержит большую нагрузку, чем если сила будет приложена резко. Это аргумент против отрыва башни.
Если мое мнение кому интересно (не физик, но вопросы прочности - моя специальность, как строителя ), башню не оторвет, даже если заряды пороха займутся одновременно. Слишком медленно (по сравнению с выстрелом) нарастает давление, много газов уйдет через погон, ствол, и т.д. Даже если провести мероприятия по подготовке к «подводному плаванию».
На видео башню сначала отрывает детонационной волной, а потом уже вступают в действие продукты горения, которые ей так красиво «стреляют». Это уже ИМХО
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вот эти цифры и вызывают вопрос, поскольку подтверждения им я не нашёл.
Какие именно цифры вызывают вопрос?
Объём газа, создаваемый горением пороха? Или какие?
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Объем газа под давлением для метания снаряда = 0,3 куб.метра (= объем канала ствола)
Да не объём канала ствола ведь!
Вы же сами смотрели график давления. Максимальное давление (то, которое и мечет снаряд) в зарядной каморе. 0.001 куба.
Вот именно это давление (тысячи атмосфер) и разгоняет снаряд больше всего.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
порох-то сгорает в гильзе без всякого уплотнения
Как это, без уплотнения? В том и дело, что с уплотнением. Там, где он сгорает, свободного места нет. Газам расширяться некуда, поэтому он сгорает под большим давлением.
Более того, медный обтюрирующий поясок на снаряде на самом деле чуть больше калибра орудия. Именно для того, чтобы снаряд был "пробкой", заткнувшей ствол до тех пор, пока давление не станет высоким. После этого в первую очередь, он стирается в канале ствола, и снаряд начинает разгоняться.
Именно поэтому основное, от чего чистится пушка, это даже не нагар, а медный налёт в канале ствола.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.
Именно так. При заряжании, всё так и получается.
Вы может быть, не очень правильно поняли смысл слова "туго"? Его не нужно уплотнять каким-то образом. :) Он, просто, должен сгорать в минимальном объёме (для максимального давления). Что и происходит.
При выстреле он сгорает в объёме 0.001 куб.м.
В боевом отделении в объёме 5 куб.м.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Предлагаю рассматривать не начальные и конечные цифры давления, а средние цифры.
Какой смысл рассматривать средние цифры, если снаряд разгоняется начальными?
Вы же хотите узнать, почему снаряд летит так далеко? Потому что он разгоняется давлением около 3000 атмосфер.
Вы хотите узнать, почему башню не отрывает? Потому что давление в ней пи сгорании всего БК около 10 атмосфер.
Поясните, пожалуйста, какой именно момент в этом процессе Вам непонятен.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в 'забитом туго' состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два.
http://www.youtube.com/watch?v=O2GJYvJX9QI - это практика, про "медленнее на порядок".
Из теории (руководство Штетбахера): "меньше всего скорость детонации (за исключением динамитов) изменяется под влиянием крепости оболочки". Т.е. зависит, в основном, от диаметра патрона и гравиметрической плотности взрывчатого вещества.
Плотность изменяется на 1/10, а скорость детонации пироксилина - с 5600 до 6600 м/с (по Дотришу).
Никаких заявленных "порядков" не наблюдается.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно.
Расчет, пожалуйста. Коли речь о цифрах: "порядках" чисел.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
И, наконец, не забываем по динамику.
Пока что разберемся с предшествующими вопросами.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Если мое мнение кому интересно...
Совершенно нет, говорю как топикстартер: "мнения", заявления и другие голословности, лишенные умозаключений и не основанные на фактических обстоятельствах, не относятся к обсуждаемым в теме вопросам.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
вопросы прочности - моя специальность
Вопросы прочности мы разберем после вопросов горения, поскольку иное лишено логики: нельзя предполагать о последствиях, не зная причины.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в 'забитом туго' состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два. Это против отрыва башни.
Вышибет, прогорит или по какой причине, неважно, но Вы правы.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
И, наконец, не забываем по динамику. В статике сталь выдержит большую нагрузку, чем если сила будет приложена резко. Это аргумент против отрыва башни.
Вы опять правы. При быстром (взрывном) сгорании к статическому давлению добавляется ещё и динамическое (вызванное скоростью расширения газов). Как я уже говорил, в пушке, к моменту выхода из канала ствола оно в несколько раз больше статического.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно. Это за отрыв башни.
Да, это ясно даже танкисту :)
Если точнее, то площадь отверстия внутри погона (то, по которому нужно считать силу) около 4 м.кв. (40 000 кв. см.)
Площадь тыльной стороны снаряда - более 100 кв.см.)
На снаряд весом 30 кг. в результате сгорания заряда действует около 300 тс. 3000 кгс/см.кв. * 100 см.кв.
На башню, весом более 10т в результате сгорания всего БК действует 400 тс. 10 кгс/см.кв. * 40 000.
Как Вы, думаю, понимаете, импульс, придаваемый башне почти в 3000 раз меньше, чем импульс, придаваемый снаряду.
Здесь, конечно, прав обезьяний мышь (не обиделся на перевод ника?), по идее, 400тс башню скинули бы, несмотря на низкое давление.
Но он почему-то упорно не обращает внимание на то, что я говорю, а именно: Башня прикреплена к погону венцом. длина его 7 метров (периметр погона), а толщина около 3 см (точно не помню, а мерять не пойду). т.е., площадь его сечения 2100 кв. см. ри прочности на разрыв броневой стали не менее 15 000 кг/см.кв., для его разрушения (и отрыва башни) нужно усилие не менее 30 000 тс.
То есть, почти в 10 раз больше максимально возможного при горении БК.
Если в танк забить 200 зарядов, то да, башню может оторвать при их горении. 22 заряда не могут никаким образом.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Если мое мнение кому интересно (не физик, но вопросы прочности - моя специальность, как строителя ), башню не оторвет, даже если заряды пороха займутся одновременно.
Совершенно верно. Даже в теоретических идеальных условиях, создаваемое ими усилие на порядок меньше требуемого для отрыва.
А с учётом того, что Вы сказали:
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Слишком медленно (по сравнению с выстрелом) нарастает давление, много газов уйдет через погон, ствол, и т.д. Даже если провести мероприятия по подготовке к 'подводному плаванию'.
Оно ещё намного ниже.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
На видео башню сначала отрывает детонационной волной, а потом уже вступают в действие продукты горения, которые ей так красиво 'стреляют'. Это уже ИМХО
Да, при детонации БК, во-первых, имеется огромное динамическое давление, во-вторых, создаваемое статическое давление (и усилие) многократно (в тысячи раз) выше создаваемого горением зарядов.
Поэтому башню и отрывает и кидает. Иногда, достаточно далеко.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Какие именно цифры вызывают вопрос?
Которые я процитировал: "Разница почти 3 порядка".
цитата:
Изначально написано aspav:
Максимальное давление (то, которое и мечет снаряд) в зарядной каморе. 0.001 куба.
Вот именно это давление (тысячи атмосфер) и разгоняет снаряд больше всего.

цитата:
Изначально написано aspav:
Как это, без уплотнения? В том и дело, что с уплотнением. Там, где он сгорает, свободного места нет. Газам расширяться некуда, поэтому он сгорает под большим давлением.
цитата:
Изначально написано aspav:
Вы может быть, не очень правильно поняли смысл слова "туго"? Его не нужно уплотнять каким-то образом. Он, просто, должен сгорать в минимальном объёме (для максимального давления).
Какая суть разница, в какой именно пушке (или боевом отделении) действует порох, если скорость детонации зависит, в основном, от гравиметрической плотности и диаметра заряда (в минимальной степени - от плотности заряда)?
цитата:
Изначально написано aspav:
Более того, медный обтюрирующий поясок на снаряде на самом деле чуть больше калибра орудия. Именно для того, чтобы снаряд был "пробкой", заткнувшей ствол до тех пор, пока давление не станет высоким.
А я думал - для обтюрации метательного газа.
цитата:
Изначально написано aspav:
Какой смысл рассматривать средние цифры, если снаряд разгоняется начальными?
Вы же хотите узнать, почему снаряд летит так далеко? Потому что он разгоняется давлением около 3000 атмосфер.

Я, например, являясь, с точки зрения механики, твердым телом, никуда не разгоняюсь.
Хотя на меня действует немаленькое (для биологического объекта) давление.
цитата:
Изначально написано aspav:
Вы хотите узнать, почему башню не отрывает? Потому что давление в ней пи сгорании всего БК около 10 атмосфер.
Поясните, пожалуйста, какой именно момент в этом процессе Вам непонятен.

Обоснованность вот этих "10 атмосфер" мне и не понятна, к примеру. А также см. выше.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пока что разберемся с предшествующими вопросами.
С объёмом газов, выделяющихся при горении пороха и с создаваемыми давлениями в разных объёмах разобрались?
По этому пункту (пост 261) есть вопросы и непонимание?
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Вышибет, прогорит или по какой причине, неважно, но Вы правы.
Из теории (руководство Штетбахера): "меньше всего скорость детонации (за исключением динамитов) изменяется под влиянием крепости оболочки". Т.е. зависит, в основном, от диаметра патрона и гравиметрической плотности взрывчатого вещества.
Плотность изменяется на 1/10, а скорость детонации пироксилина - с 5600 до 6600 м/с (по Дотришу).
цитата:
Изначально написано aspav:
"Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. "
Да, это ясно даже танкисту

А я всегда (видимо, ошибочно) полагал, что плотность газа (и давление, соответственно) обратнопропорциональна его объему, а не площади внутренней поверхности полости.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
С объёмом газов, выделяющихся при горении пороха и с создаваемыми давлениями в разных объёмах разобрались?
Очевидно, нет.
См. пост 273.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Уважаемый Василий, я не зря приводил Вам фото пушки во время выстрела ХОЛОСТЫМ снарядом, поскольку, раз удельные (из расчета на единицу объема полости) количества порохового газа в БО и в стволе пушки соразмерны, то взрыв пороховых зарядов в БО ничем не отличается от холостого выстрела (т.е. без снаряда) с закрытым дулом.
Изображение
Ну и представьте, что все указанные на картинке газы остались в орудии (поскольку ствол у дульного среза задраен).
Итак, по-Вашему, если выстрелить зарядом из орудия с задраенным дулом, вреда стволу орудия не будет, раз, по-Вашему, давление уменьшается настолько, что у дульного среза значительной величины не составляет?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 2 гостя