Т-64: опыт боевого использования.

Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
танк в нём набит порохами под завязку.
Возможно. У меня нет достоверной информации об этом. Но я знаю, что этот ролик - рекламный и возможны трюки.
цитата:
Вы в своих расчётах ошибаетесь не меньше, чем на порядок. Вас кто-то нае..л.
Информации много. Потерял правильную ссылку. Если найду - выложу. Но это не мурзилка, это отчет лаборатории армейской.
А пока данные (от производителя) по БПС 120mm KE-W APFSDS-T:
http://www.gd-ots.com/lca_120mm_kew.html
Там картинка, понятно заполнение. Длина камеры орудия М256 0.55м, что видно и по количеству пороха. В этом объеме порох превращается в разогретый газ. Эффективная длина ствола 5,3м. Т.е. если считать от объема камеры, начального давления (4966bar~4900атм). Полный объем ствола в 9,6 раз больше объема камеры. Т.е. даже исходя из этого - 510атм. Это меньше чем указанные 850, но не на порядок и не вдвое.
Правда, виноват, я ранее втрое ошибся по объему канала ствола. Не 60, а 19л. Т.е. исходя из 510атм на 5м3 будет примерно 2атм. Ну чтож, если десяток сразу, то тоже нехорошо.
Однако. Прочитал сейчас у медиков, что катастрофическое (при н.у.) барометрическое давление ~60атм. Кратковременно до 60атм. человек выдерживает без выраженных повреждений тканей. Думаю, что характер нарастания/спада тоже имеет значение.
Т.е. в наихудшем случае такое давление достижимо, но это является частным случаем пожара БК. Т.е. когда почти весь БК воспламенился мгновенно. (Вообще тоже многовато если все сразу и люки закрыты, то под 80атм.)
Следует иметь в виду и температуру газов. Сам комбинезон не обязательно должен быть жестким и т.д. а вот техсредва защиты органов дыхания,слуха и глаз должны учитывать воздействие температуры вместе с давлением.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Костюм танковый ТОЗ-43 ( комбинезон тепло-огнезащитный костюм, образца 43 года)
Вот здесь продают такой выпуска 1978г.
https://reibert.info/threads/kostjum-ta ... 43.234399/
Т.е. такие вещи в природе существуют. И давно.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Индивидуальный защитный комплект танкиста 6Б15 'Ковбой'
Данный комплект был принят на вооружение в 2003 году...
Чудеса чудесные:
http://topwar.ru/18055-individ...b15-kovboy.html
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Длина камеры орудия М256 0.55м, что видно и по количеству пороха. В этом объеме порох превращается в разогретый газ. Эффективная длина ствола 5,3м. Т.е. если считать от объема камеры, начального давления (4966bar~4900атм). Полный объем ствола в 9,6 раз больше объема камеры. Т.е. даже исходя из этого - 510атм. Это меньше чем указанные 850, но не на порядок и не вдвое.
Правда, виноват, я ранее втрое ошибся по объему канала ствола. Не 60, а 19л. Т.е. исходя из 510атм на 5м3 будет примерно 2атм. Ну чтож, если десяток сразу, то тоже нехорошо.

Вот это уже ближе к телу.
Теперь ещё учтите, что существенную часть зарядной каморы занимает сам снаряд.
Я же уже приводил пример. Давление на обрезе у всех снарядов одинаковое (что вполне понятно), однако максимальное (в зарядной каморе) у БС почти в 2 раза выше.
Что за чудо чудное? Никакого чуда. БПС занимает больший объём зарядной каморы, чем БКС. И вся любовь.
Поэтому ещё на 2-4 (в зависимости от типа снаряда) можете смело делить результат у обреза канала ствола.
И т.д. и т.п.
Давление на обрезе меньше максимального никак не в 10 раз. Намного больше разница.
Поэтому, если атмосфер 20-25 будет при полном БК, это возможно.
И мы не учли ещё, что танк вовсе не герметичен.
Вы же хорошее (хотя и тупое :) ) видео показали, где действительно видно, что есть давление. Вы видите, как изо всех щелей давит?
А то, что Вы так пренебрежительно относитесь к конвекции, так это только потому, что хорошей конвекции не видели. Точнее, видели, но никак не можете понять, что это она, родимая, потому что Вам сравнить не с чем.
Точечное интенсивное горение с высокой температурой таку-у-у-ую конвекционную трубу создаёт, что "мама, не горюй".
У меня несколько более богатый опыт (практический, а не с уроков физики) в этом вопросе.
Поэтому то, что для Вас удивительно и невероятно, для меня очевидно.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Однако. Прочитал сейчас у медиков, что катастрофическое (при н.у.) барометрическое давление ~60атм. Кратковременно до 60атм. человек выдерживает без выраженных повреждений тканей. Думаю, что характер нарастания/спада тоже имеет значение.
Совершенно верно.
10-30 атмосфер кратковременно совершенно некритично. Хотя тоже не сахар, конечно. Знаю непонаслышке.
Но, повторюсь, не является давление существенным поражающим фактором в данном случае.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Следует иметь в виду и температуру газов. Сам комбинезон не обязательно должен быть жестким и т.д. а вот техсредва защиты органов дыхания,слуха и глаз должны учитывать воздействие температуры вместе с давлением.
Самое главное, всё-таки, температуру. :)
Нужно ведь думать ещё и о том, чтобы эти средства защиты не ухудшали подвижности. То есть, к примеру, эластичный (более-менее) противотемпературный кокон/полог, который все средства наблюдения и управления охватывает (они находятся внутри него) вполне себе был бы хорош.
Вы ведь представляете себе хотя бы примерно внутреннее пространство танка? Принципиально ведь никаких проблем нет в том, чтобы оградить танкистов от пожароопасной части нет.
Только этим нужно заниматься. И не нам с Вами на форуме. :/
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Индивидуальный защитный комплект танкиста 6Б15 'Ковбой'
Данный комплект был принят на вооружение в 2003 году...
Чудеса чудесные:
http://topwar.ru/18055-individ...b15-kovboy.html

Мне не хочется сильно стебаться по поводу Ковбоя. Всё-таки, кто-то старался, делал, да и, как говорится, на безрыбье и раком встанешь.
Но всё же это на мой взгляд, не совсем то, что нужно.
Достаточно ведь толерантно выразился? :)))
Особенно порадовали "клапана для вентиляции", которые не дадут перегреться.
Интересно, хоть одна рожа из тех, кто его разрабатывал и принимал, были в танке хотя бы при +30?
Нахера вам кондиционер? Вот вам клапан на рукаве куртки. :)
На жопе бы себе клапан сделали, сцуки. :)
Но, безусловно, что-то лучше, чем ничего. даже если это "что-то" - почти "ничего".
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

Вообще-то "клапана для вентиляции" - штука крайне полезная, потому как хоть усидись под кандеем, а тепло и влагу от тела отводить надо, при том, что негорючка прак ически не дышит, да и экипаж далеко не только в танке живёт. Или Вы предлагаете встраивать кондей в костюм?
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Mahombra
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14221
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 00:59

Сообщение Mahombra » .

Давно так не смеялся, Василий, благодарю. Поимев уже логику, социологию, статистику, Вы принялись за физику. Браво!
Увы, физика наука точная. По крайней мере бедолага Бойль, над которым Вы так глумитесь, открыл свой закон очень давно и математический аппарат, обслуживающий гидро- и газодинамику проработан очень хорошо. Да будет Вам известно, что конвекция тоже происходит из-за ДАВЛЕНИЯ, вообще в газодинанике, которую на асутп, видимо не проходят, практически без давления ничего не происходит.
Конвекция в Вашем танке возникнет в том случае, если он наедет на противоднищевую мину, которая сделает в днище отверстие, размером с люк и подпалит, скажем, Ваши штаны. Штаны приведены в пример не только из-за комичности, а как пример горения с низким выделением газов (поглощается кислород). Так вот, горящие штаны подогреют воздух в боевом отделении, который станет более разреженным. Из-за разности давлений на уровне дыры в днище и уровне башенного люка (гравитация, будь она неладна), давлением у дыры газ в боевом отделении будет вытесняться в сторону башенного люка. Если Вы в этот момент полезете на улицу подышать через башенный люк, то при превышении суммарного давления на Вашу, гм, нижнюю часть над давлением на Вашу часть на свежем воздухе, давление ( давление, давление, давление повторите) поможет Вам вылезти быстрее.
Надо ли говорить, что факел на видео точнее его высота зависит от объема газов, которые выделяться при горении, которые из-за повышения ДАВЛЕНИЯ в башне будут истекать со скоростью тем большей, чем больше ДАВЛЕНИЕ. И тем выше, чем выше скорость, инерция, знаете ли.
В гильзе патрона порох именно ГОРИТ и порох, точнее форма порошинок подобрана так, чтобы ОБЪЕМ выделяющихся в единицу времени газов
нарастал, чтобы компенсировать увеличение заснарядного объема и обеспечить в этом объеме давление, достаточное для постоянного ускорения снаряда. Порох горит только на поверхности, поэтому форма артиллерийского пороха - макарона. При горении поверхность увеличивается. Нарастание интенсивности горения хорошо видно на видео с горящим танком. На всякий случай, никакой конвекции в башне в этот момент не происходит. :)
Горение в башне и стволе явления одного порядка. При высоком давлении в стволе лишь выше скорость реакции, но ДЕТОНАЦИИ в стволе нет. Если люки закрыты, то в башне может создаться сколь угодно высокое давление, зависит от количества ОДНОВРЕМЕННО горящих зарядов. Вот только температура, действующая на живую ткань врядли позволит разглядеть последствия баротравмы. Соответственно, если ДАВЛЕНИЕ газов, умноженное на внутреннюю площадь поверхности башни превысит ее вес и прочность крепления, она отвалится. Если в момент возгорания задница танкиста окажется пробкой в люке, газы его могут вытолкнуть и быстро.
Василии, если не до учебников, то читайте хотябы википедию, прежде чем писать про явления, о которых не имеете понятия
Удачи! :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
http://kanchukov-sa.livejournal.com/4524128.html
Весьма уважаемый мною товарищ генерал, в танковых вопросах (э-э-э-э-э, как бы получше сказать?), не является абсолютно компетентным источником. Он огромный специалист в области спецназа. Но танки... Как говорится, "это не его вопрос".
Впрочем, в данном случае это не его личный пост, а просто перепост Андрея, известного пропагандиста 64-ки :)
Что не умаляет, собственно, заслуг самого Андрея в создании достаточно качественного (во всём, что не касается сравнения Т-64 и Т-72 :) ) сайта о танках.
К сожалению, Сергей Алексеевич просто перепощивает (не знаю, как грамотно) посты Андрея без всяких комментов со своей стороны. То есть (в моём понимании), безусловно соглашаясь с републикуемым постом.
С текста же Андрея я, как обычно, порадовался :)
цитата:
"Как видим остаточное пробитие мизерное."
Что за безумная фраза "остаточное пробитие мизерное"? Бронепробитие или есть или его нет.
Нормальное себе кумулятивное бронепробитие (если оно есть, кстати, по фото неясно). Или он хотел дыру размером с кулак? :)))
Классический рисунок кум. боеприпаса при несработавшей ДЗ.
Струя чуть-чуть не в фокусе, что объясняется ранним срабатыванием (об ДЗ), но никаких признаков штатного срабатывания ДЗ нет и в помине.
Впрочем, Андрею, ни разу не бывавшему в войсках, и постигавшему науку побеждать лишь на кафедре родного училища, данный экзерсис простителен.
Ан, нет. Вижу комменты Сергея Алексеевича внизу. :)
цитата:
2. Конфигурация расположения комплекта, при попадании в башню, наносит повреждение боковым полкам танка не боеприпасом противника, а действиями самих зарядов (прекрасно видно на снимках).
3. Одно попадание снаряда и срабатывание ДЗ выводит танк из строя или полностью, или на длительный срок. Такие характеристики не должны удовлетворять военных, несмотря на то, что кто-то рассказывает сказки и о способности противостоять нескольким попаданиям.
Хм. Я опять в затруднении... :)
Тяжело быть вежливым.
Ни одного случая, когда штатно сработавшая ДЗ нанесла хоть какой-то ущерб танку, мне (да и кому-либо) неизвестно.
Ни надгусеничным (а не боковым) полкам, ни чему-либо иному. Тем более, оно не приводит к какому-либо "выходу танка из строя полностью или на длительный срок".
А неоднократные попадания, которые держит танк (при условии попадании в ДЗ или в лобовую часть башни), это не какие-то сказки, а то, что я и сам ощущал, и видел в Сирии.
"Такие характеристики", описываемые Сергеем Алексеевичем, являются исключительно следствием чрезмерного чтения им журнала Андрея. :)
Но в статье есть и огромный плюс. Обязательно почитаю упомянутые номера "Вооружения и техники". :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Давно так не смеялся, Василий, благодарю
Быстро Вы. Я ведь даже палец Вам показать не успел. Прогрессируете.
Всегда пожалуйста. Обращайтесь.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
в газодинанике, которую на асутп, видимо не проходят
Я не в курсе, что проходят на асутп, так как у меня несколько иные образования (моя специальность в академии называлась АСУ войсками, а не каким-то "тп"), но Вы бредите, товарисч.
Мутота про штаны, которую Вы так замысловато рассказывали, к вышеобсуждавшемуся процессу не имеет никакого отношения.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Штаны приведены в пример не только из-за комичности...
В слове "штаны" Вы видите что-то комичное?
Может, Вам Ваш пассаж и показался комичным, а на мой взгляд, он просто тупой.
Но Вы, видимо, из тех, кто при слове штаны впадает в хохот. Ну, наслаждайтесь, чё. Можете ещё написать "трусы". Пусть Вам будет в 2 раза смешнее. :) Мне все равно, а Вам приятно.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
давление, давление, давление повторите
Вы попугаем работаете?
цитата:
Изначально написано Mahombra:
практически без давления ничего не происходит.
...
факел на видео точнее его высота зависит от объема газов, которые выделяться при горении, которые из-за повышения ДАВЛЕНИЯ в башне будут истекать со скоростью тем большей, чем больше ДАВЛЕНИЕ.

Вах, какой умный!!! Это я пошутил. Не примите всерьёз.
Какое давление в печке с углём, пламя из трубы которой может достигать 10-12 метров?
Какое давление создают горящие на открытом воздухе бензин или нефть (в больших количествах), пламя при горении которых может достигать 30-50 метров?
И порох, кстати, тоже.
Впрочем, что я Вам рассказываю. Раз Вы этого в педивикии не прочитали, этого для Вас не существует.
Если по-Вашему интенсивность конвекции зависит от давления, а не от разницы температур, оставайтесь с этим убеждением сколько Вашей душе угодно.
Но не ипите мне мосх.
Газ, выходящий под давлением (даже раскалённый) распространяется во все стороны (в отличие от конвекционной струи), а не струёй в одном направлении, что прекрасно видно при выстреле из пушки, к примеру.
Нет никакой многометровой струи пламени при выстреле из пушки (а есть облако), хотя давление в ней во много раз выше, чем может быть создано в боевом отделении.
Но Вам на такие мелочи насрать, так как в википедии об этом ничего н скзано.
Давление в конвекционной струе, конечно есть. Давление струи воздуха возникшей в результате подъёма горячего воздуха/газа вверх, а не из-за какого-то давления в источнике огня.
И давление это (в струе) зависит от скорости струи, а не наоборот.
А в источнике огня и вблизи него может даже возникать разрежение по этой причине.
В танке разрежения не возникает (а наоборот, есть повышенное давление) как раз из-за горения пороха. Но не оно (давление) создаёт струю. Оно лишь её подпитывает.
Над адекватными собеседниками я стебусь слегка, когда они глупости говорят, но Вы - абсолютный чемпион в этом деле. Вас даже обидеть совестно.
цитата:
Изначально написано Mahombra:
Василии, если не до учебников, то читайте хотябы википедию, прежде чем писать про явления, о которых не имеете понятия
Я всё же предпочитаю учебники. Педивикия является средством образования исключительно для подобных Вам.
Mahombra, видимо, Вы решили изгадить и довести до закрытия ещё одну тему, в которой я общаюсь? Вам за это платят что-ли?
Или это Вы так заигрываете? Напрасно. У меня классическая ориентация.
А для того, чтобы Вы больше не свистели свою безграмотную фигню про давление, посмотрите на фотографию. Если её смысл будет Вам непонятен, смотрите несколько раз. Много раз. Пока не поймёте.
Изображение
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Газ, выходящий под давлением (даже раскалённый) распространяется во все стороны (в отличие от конвекционной струи), а не струёй в одном направлении, что прекрасно видно при выстреле из пушки, к примеру.
Извините, уважаемый Василий, но в этой частности никак не могу с Вами согласиться, третьего дня делавши уборку пылесосом: он у мене Цептеровский, с очисткой воздуха водой и функцией подачи пара под давлением.
Так вот, пар вырывается под давлением - струёй. Конвекционный характер струи легко исключить, направив струю пара вниз (когда перенос горячего газа конвекцией должен идти вверх и только).
Ежели хотите подтверждения, могу и пофотать.
Пар это не пороховой газ, конечно - но конвекции-то это не помеха, верно?
цитата:
Изначально написано aspav:
Нет никакой многометровой струи пламени при выстреле из пушки (а есть облако)
Изображение
Конечно, может, это облако такое, но, что-то, слишком, уж, оно огонь.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
В слове "штаны" Вы видите что-то комичное?
Конечно, никакого элемента комического в этом нет.
Лопата! - совсем другое дело.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Тяжело быть вежливым.
Зато как приятно.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Извините, уважаемый Василий, но в этой частности никак не могу с Вами согласиться
И это правильно. Никогда не нужно соглашаться просто для того, чтобы не обидеть. Ни один человек (и даже я :) ) не может быть всегда прав во всём. Кстати, это меня нисколько не задевает, так что извиняться не нужно :)
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Так вот, пар вырывается под давлением - струёй. Конвекционный характер струи легко исключить, направив струю пара вниз (когда перенос горячего газа конвекцией должен идти вверх и только).Ежели хотите подтверждения, могу и пофотать.
Не, фотать не нужно. Я же не в лесу живу. :) Сам подобные вещи вижу постоянно.
Здесь нужно разбираться с сутью процесса, чтобы понять отличия, когда есть видимая схожесть. Именно по причине вот такого личного бытового личного опыта и возникает мысль о давлении при взгляде на то видео, с которого началось обсуждение.
Пар из носика чайника (ну, если у кого есть ещё такие, для газовой/эл. печки с длинным носиком) тоже движется не вверх, а в том направлении, куда смотрит носик.
Почему?
Во-первых, конечно, нужно понимать, что никогда не бывает лишь одного процесса. Либо конвекция, либо давление. Чаще всего происходят несколько процессов (и не только вышеперечисленные). Какой и в какой мере, зависит уже от конкретных условий. И в обоих случаях (и с танком и с пылесосом и с чайником) присутствуют, безусловно, обе составляющие. На видело с танком я могу, конечно показать Вам признаки наличия давления, но они по сравнению с конвекционными незначительны.
Во-вторых, кроме естественной (термогравитационной, если мне память не изменяет. Или гравитационно-термической?) конвекции (о которой мы говорим в случае с танком), существует ещё и принудительная.
В случае с пылесосом и чайником это разгон струи по трубе. Придание ей скорости в определённом направлении.
То же самое мы видим и на очень удачной фотографии, приведённой Вами. Налицо несколько процессов: И принудительная конвекция (газы, движутся в направлении, которое им придал ствол пушки) и расширение газа, находившегося до этого под давлением (облако)
У принудительной конвекционной струи есть заданная ей скорость. И эта принудительная конвекция намного сильнее естественной (так как температура пара у пылесоса относительно невысока, а выстрел пушки слишком кратковременен и не успевает создать конвекционной трубы).
Понимаете? Всё дело в соотношении различных процессов.
Фото с пушкой - отличный демонстративный материал на данную тему.
Если бы в горящем танке основным фактором было давление, то картина с ним была бы ещё более близка к классическому расширению газа во все стороны. Так как разгоняться ему негде.
Именно практически полное отсутствие облака говорит о том, что естественный конвекционный процесс очень интенсивен. При высоких температурах в воздухе практически образуется конвекционная труба, что мы наблюдаем и у танка и на приведённой мною фотографии пожара.
Вы же видите, что даже при явно намного большем давлении (и высокой скорости газов) при выстреле из пушки, облако присутствует достаточно ярко выраженное.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пар это не пороховой газ, конечно - но конвекции-то это не помеха, верно?
Верно. Только она довольно слабенькая из-за относительно низкой температуры. Как говорил Винни-Пух: "правописание у меня есть, просто, оно хромает". Вот так же и естественная конвекция у пылесоса.
Пар-то в конце концов поднимается у Вас вверх?
:)
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Конечно, может, это облако такое, но, что-то, слишком, уж, оно огонь.
Хорошее, ярко выраженное облако. Конечно, и струя есть, но не 100 метров, и даже не 20. Несмотря на очень существенное давление и предварительно набранную скорость.
Я же не говорю о том, что давление вообще не создаёт направленного движения газов (как и о том, что при горении БК избыточного давления в танке нет). Конечно создаёт. И конечно есть. Вопрос лишь в степени их.
Надеюсь, я достаточно понятно разъяснил. Перечитывать не хочу, а то начну править.
Я так уверенно говорю на данную тему не потому, что я какой-то там чересчур умный. :)
Просто, кроме того, что я, как уже говорил, достаточно (увы) видел горящих танков, мне довелось послужить и в МЧС, поэтому по поводу конвекции при горении я чуть-чуть в курсе. Именно практически. Конвекция при хорошем горении крыши выворачивает. Не то, что какого-то человека приподнять.
Если Вы понаблюдаете за различными термическими процессами, разбирая их в уме подобным образом, Вы очень скоро начнёте с ходу узнавать, где какой процесс преобладает и в чём его причина по характерным внешним признакам.
Если, конечно, оно Вам надо :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Fath:
Вообще-то "клапана для вентиляции" - штука крайне полезная
Только в том случае, если:
а) температура снаружи костюма ниже, чем внутри.
б) ты при этом ещё и двигаешься, то есть, клапан шевелится (то есть, есть условия для естественной вентиляции).
в) до определённых пределов.
Совершенно однозначно уверен, в танке эти клапана будут как мёртвому припарка.
цитата:
Изначально написано Fath:
да и экипаж далеко не только в танке живёт.
Ну, давайте к костюму тогда присобачим полевую кухню :)
При чём здесь, где экипаж живёт? Это средство для защиты в танке.
О ней речь.
цитата:
Изначально написано Fath:
Или Вы предлагаете встраивать кондей в костюм?
Если говорить о костюме, то здесь выше уже совершенно правильно упоминал кто-то: Не кондей в костюм, а воздух от кондея. Достаточно легко реализуемая фича. Проблема только в отсутствии кондиционера :)
При наличии кондиционера, кстати, и с таким костюмом можно было бы смириться. Вот тогда клапана имели бы смысл.
А если у Вас внутри костюма 60, а снаружи 75, то толку от клапанов ноль целых, хрен десятых.
Но мне лично, оптимальным видится иной способ защиты от огня (и осколков, кстати, тоже). Я о нём уже говорил. Нужно место члена экипажа оградить от пожароопасных частей. И его уже охлаждать.
Никакой принципиальной невозможности этого нет.
Я мог бы даже выкройку подобного чехла набросать. Но меня никто не спрашивал :)
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Если человек после попадания находится в сознании и имеет способность двигаться, то он может хотя попытаться двигаться к люку.

Ну, "двигаться к люку" особенно не нужно. Ты прямо под ним. нужно только его открыть и вытянуть себя через него.
А вот с этим проблема иногда.
цитата:
Изначально написано Reavener:
К тому же огромное значение для последующего выживания покинувшего машину будет иметь площадь и тяжесть ожогов.
Не хочу приводить примеры, но Вы правы.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Господа, прошу: без страстей.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Кстати, о конвекции - коли она так сильна.
В "Абрамсе" с его вышибными панелями она действует на танк гораздо меньше, чем в танках серии "Т" (ведь воспарять нечему - вышибные панели уже вышиблены, а в "тэшках" возносится башня)?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Кстати, о конвекции - коли она так сильна.
В "Абрамсе" с его вышибными панелями она действует на танк гораздо меньше, чем в танках серии "Т" (ведь воспарять нечему - вышибные панели уже вышиблены, а в "тэшках" возносится башня)?

Скорее всего, да. Очаг возгорания находится сбоку, а не внизу. + вышибные панели, действительно, влияют.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Бред! Лютый бред!
...появляются сомнения...

Да как Вам угодно.
Ваше мнение по поводу меня мне совершенно фиолетово.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

У меня, как у специалиста по тепломассообмену (МЭИ ЭФФ кафедра теплофизики) есть одно предложение.
Василий, при всем к Вам уважении, удалили бы Вы все свои посты по теме "конвекции" (начиная со ?151) и другим участникам дискуссии тоже это стоит сделать. Я думаю Mahombra тоже мог бы присоединится. Дети же тему смотрят.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
У меня, как у специалиста по тепломассообмену (МЭИ ЭФФ кафедра теплофизики) есть одно предложение.
Василий, при всем к Вам уважении, удалили бы Вы все свои посты по теме "конвекции" (начиная со ?151) ... Дети же тему смотрят.

А в чём проблема? Разъясните, пожалуйста, что именно в них не так. Я не специалист по тепломассообмену, всего лишь на основе своего опыта и достаточно ограниченного знания (школьного уровня) физики пишу.
Расскажите, плз, в чём именно заключаются мои заблуждения по поводу конвекции.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

достаточно ограниченного знания (школьного уровня) физики пишу

Школьный курс рассматривает равновесные состояния. Грубо говоря, когда уже все в покое. Процессы, которые Вы рассматриваете изучает ТМО. Это процессы перехода из одного статичного состояния в другое. Эти процессы описываются достаточно сложными для школьника формулами.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Capt.Kupavna, неграмотно излагаю? Тогда поправьте.
Термин "конвекционная труба" ненаучен? Ну, извините, я не знаю, как по-учёному это называется.
Фактические ошибки? В чём? Не существует высокоскоростных конвекционных потоков при интенсивынх возгораниях? Странно. Я сам ощущал. Собственной шкурой. Это была не конвекция? А что?
Из трубы печки не выбрасывает угли при наличии тяги, а пламя не достигает 10 метров? Сам видел.
Газы под давлением распространяются не во все стороны? Совершенно отчётливо наблюдал многократно.
Огненный смерч, фотографию которого привёл, имеет неконвекционную природу? А какова его причина? Результат высокого давления в источнике огня, как рассказывает оппонент, говоря, что столб пламени всегда результат давления?
Что именно из названного мною ошибочно?
Поясните. буду благодарен.
Я же не по учебнику описывал виденное и ощущавшееся мною. Я всё это неправильно понял? Ну, так, Вы - специалист, Вам и карты в руки. Разъясните мне мои заблуждения.
Только, плз, не словами "это всё бред, идите на...". :)
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Это процессы перехода из одного статичного состояния в другое. Эти процессы описываются достаточно сложными для школьника формулами.
Несомненно. Я и не пытаюсь объяснить наукоподобно данные процессы. Так, по-крестьянски. На практических примерах. Что-то могу, конечно, объяснять неграмотно.
Поправляйте, раз Вы специалист. На то специалисты и нужны.
Сможете ведь без формул это сделать? На пальцах и практических примерах. Для безграмотных в этом отношении, вроде меня.
Когда мне пилот поясняет как сажать вертушку, я его слушаю. На то он и пилот.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Сможете ведь без формул это сделать? На пальцах и практических примерах.

Уже написал бы, если б были способности.
Но, в общем, Ваши оппоненты правы. По порохам я не спец. Но выстрел из пушки снарядом, выстрел танкистом из люка и выстрел башней имеют одинаковую природу и связаны с повышением давления в замкнутом пространстве в следствии выделения большого количества газа в процессе горения. Газ в этом объеме давит во все стороны одинаково (в статике, когда уже весь сгорит) и давит на все предметы с силой давление*площадь. Если Вы целиком внутри, то эта сила равномерно Вас "обжимает" (правда человека вряд ли можно считать "твердым телом"), если часть поверхности внутри, часть снаружи этого объема, то изнутри на тело действует сила (давление внутри*площадь внутри-атмосферное давление*площадь тела снаружи объема) и если эта сила превышает Ваш вес+силу трения в люке, то Вас выкинет из танка/откроет люк/оторвет башню. Все ОЧЕНЬ грубо.
Про выстрел написал Mahombra. Вряд ли он сам это придумал, похожее описание было в старой книжке про артиллерию (Никифоров, Чистяков, Артиллерия), рекомендую всем, кто интересуется.
цитата:
Originally posted by aspav:

Из трубы печки не выбрасывает угли при наличии тяги?

В печке - конвекция, разреженный нагретый химической реакцией газ выталкивается атмосферным воздухом с силой равной разнице атмосферного ДАВЛЕНИЯ в уровне поддувала и в уровне верхнего среза трубы, умноженой на площадь сечения дымохода. На твердое тело в дымоходе действует сила, создаваемая движущимся газом (площадь проекции тела на ДАВЛЕНИЕ потока газов).
Из люка танка газы выбрасываются ДАВЛЕНИЕМ газов внутри танка, превышающем атмосферное и так до установления равновесного состояния. Потенциальная энергия давления газов переходит в кинетическую энергию потока газов из люка (очень, очень грубо). Вокруг столба выброшенных из люка газов возникает КОНВЕКЦИЯ атмосферного воздуха, вызванная передачей тепловой энергии истекающих газов окружающему воздуху, приводящей к его нагреву. Также происходит КОНВЕКЦИЯ прилегающего к столбу раскаленных пороховых газов атмосферного воздуха из-за трения пороховых газов об воздух (воздух ускоряется, пороховые газы тормозятся), после того, как кинетическая энергия пороховых газов закончится (трение об воздух, теплопередача, увеличение турбулентности в ламинарном (грубо) при истечении из люка потока газов, эти газы будут подниматься вверх уже вследствии конвекции, пока полностью не смешаются с окружающим воздухом.
На пальцах, как смог.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Огненный смерч, фотографию которого привёл, имеет неконвекционную природу? А какова его причина?

Насчет смерча врать не буду, но глядя на фото, создается впечатление, что конвекционную.
Газообразные продукты горения поднимаются наверх в следствие конвекции. На границе с атмосферным воздухом создается зона турбулентности в виде трубы, которая как-бы "направляет" поток продуктов горения вверх, создается "тяга" из-за разности атмосферного давления вверху и внизу столба (все, как в печной трубе). Ламинарный поток газов еще и закручивается в этом столбе. Криолисова сила, наверное.
Поток газов "затягивает" горючее вещество внутрь трубы, где оно выделяет дополнительные газообразные продукты горения.
Mahombra
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14221
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 00:59

Сообщение Mahombra » .

цитата:
Originally posted by Capt.Kupavna:

Вряд ли он сам это придумал, похожее описание было в старой книжке про артиллерию (Никифоров, Чистяков, Артиллерия),

В точку! :) У Никифорова еще книга была «Минометы», тоже стоит почитать.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Но, в общем, Ваши оппоненты правы.

Как я уже говорил, я и не говорю, что они не правы. давление естественно, есть. Вопрос в том, каково оно и в какой степени чем объясняются вышеописанные процессы.
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Но выстрел из пушки снарядом, выстрел танкистом из люка и выстрел башней имеют одинаковую природу и связаны с повышением давления
...
Если Вы целиком внутри, то эта сила равномерно Вас "обжимает" ..., если часть поверхности внутри, часть снаружи этого объема, ... и если эта сила превышает Ваш вес+силу трения в люке, то Вас выкинет из танка/откроет люк/оторвет башню.

Всё так. Однако, по отзывам тех, кто данное явление испытывал не "по книжкам", ощутимо вытаскивать вверх начинает до того, как человек оказывается "наполовину снаружи". И всякую неприкреплённую хрень выкидывает из люка несмотря на то, что она не пыталась выбраться наружу, как Вы понимаете.
Безусловно, давление присутствует. Но характер (форма) пламени при выходе под давлением (см. фото выстрела из пушки) совершенно отличается от вышеобсуждавшегося. Подобный интенсивный столб имеет (как я не раз видел) в основном именно конвекционную природу.
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

На твердое тело в дымоходе действует сила, создаваемая движущимся газом (площадь проекции тела на ДАВЛЕНИЕ потока газов).
Из люка танка газы выбрасываются ДАВЛЕНИЕМ газов внутри танка,

Мне не очень понятно, почему вы считаете, что процессы, действующие в печке, не действуют в танке.
цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Потенциальная энергия давления газов переходит в кинетическую энергию потока газов из люка ... Вокруг столба выброшенных из люка газов возникает КОНВЕКЦИЯ ... при истечении из люка потока газов, эти газы будут подниматься вверх уже вследствии конвекции, пока полностью не смешаются с окружающим воздухом.
На пальцах, как смог.

Ну, вполне понятно объяснили на пальцах. В чём это расходится с тем, о чём говорил я?
Я разве где-то говорил, что давление в процессе не участвует? Но высота столба пламени определяется в основном не им.
Давайте вернёмся к практическим примерам.
Посмотрите на приложенное фото.
Вы считаете, что этот столб пламени вызван вшивенькими 12-14 атм газопровода?
Изображение
Посмотрите на уже приводившееся видео, на котором танк горит действительно под высоким давлением.
http://www.youtube.com/watch?v=LieUSOgq-bU
Пламя во все стороны. Или Вы же не предполагаете, что наши танки в отличие от западных, герметичны?
Где признаки высокого давления со всех сторон у обсуждаемого видео с Т-72 http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY ?
Момент скачка давления виден прекрасно на 0:05 Высокая скорость объясняется законом Бернулли. Впоследствии, после начала интенсивного горения давление на 0:11 тоже видно (посмотрите на срез канала ствола). Именно оно выбрасывает первоначальный клуб дыма.
Но никаких там многих десятков атмосфер нет и в помине.
Если бы столб пламени объяснялся давлением, то и из пушки должно было бить пламя не меньшей интенсивности. А на самом деле, в несколько раз больше (опять закон Бернулли).
Где интенсивное пламя из пушки (и других отверстий), если его источник - давление?
Объясните мне, в чём ошибка в моих рассуждениях, плз.
Capt.Kupavna
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 10:33

Сообщение Capt.Kupavna » .

цитата:
Originally posted by aspav:

Всё так. Однако, по отзывам тех, кто данное явление испытывал не "по книжкам", ощутимо вытаскивать вверх начинает до того, как человек оказывается "наполовину снаружи".

Чем "больше человека" внутри, тем больше сила, выталкивающая его в люк.
цитата:
Originally posted by aspav:

И всякую неприкреплённую хрень выкидывает из люка несмотря на то, что она не пыталась выбраться наружу, как Вы понимаете

Я оговаривался постоянно, что все ГРУБО. Грубо это в статике. В динамике, давление в разных точках сосуда (танка) не одинаково. Но оно стремится выравниться. Давление больше там, где есть источник газа (пороховой заряд). Если люк закрыт, то давление выравнится в пределах объема танка. Если открыть люк, то будет утечка, давление в районе люка упадет и масса газа ринется к люку в стремлении уравнять давление. Поток газа к люку может подхватить что-нибудь по пути.
цитата:
Originally posted by aspav:

Безусловно, давление присутствует. Но характер (форма) пламени при выходе под давлением (см. фото выстрела из пушки) совершенно отличается от вышеобсуждавшегося. Подобный интенсивный столб имеет (как я не раз видел) в основном именно конвекционную природу.

Разница лишь в том, что в стволе выше давление и газ до выхода снаряда "заперт" снарядом. при покидании снарядом ствола газы не движутся параллельным (ламинарным)потоком, мешает донце снаряда, возникает турбулентность (облако)
При выходе газов под давлением из люка давление меньше, люк больше в диаметре, скорость истечения газов ниже, горение пороховых зарядов растянуто во времени. В боевом отделении создается как-бы равновесная ситуация, давление высвобождающихся газов может "выкинуть" через конкретное сечение люка конкретное количество газов, формируется стабильный столб остывающих и тормозящихся газов. Прекращается горение, исчезает столб. Похоже на "холостой" выстрел, только жерло пушки больше в диаметре и не "запыжено", поэтому не "бах", а "фырк".
При конвекции постоянно присутствует подача газа извне. Через поддувало печки, последующий разогрев, вынос из трубы за счет разницы давлений. Вентилятор в системе вентиляции побуждает конвекцию (механическую) в трубах. В открытой системе отопления тоже происходит конвекция жидкости, побуждаемая разогревом холодной жидкости из "обратки"
В случае возгорания пороха в танке никакой конвекции нет. Есть вырывающиеся из люка образовавшиеся газы. Тоже самое кипение чайника. Заткните носик, сорвет башню (крышку).
цитата:
Originally posted by aspav:

Но высота столба пламени определяется в основном не им

Им, и давайте поставим точку.
Изображение
Изображение
Комментарии излишни.
цитата:
Originally posted by aspav:

Посмотрите на уже приводившееся видео, на котором танк горит действительно под высоким давлением.
http://www.youtube.com/watch?v=LieUSOgq-bU
Пламя во все стороны.

Мне бы не хотелось быть "вытянутым со своего поля" :), но опять ПРЕДПОЛОЖУ, это горит порох, люк задраен из-под погона что-то БРЫЗЖЕТ. Похоже на брызги ГОРЯЩЕГО топлива, выдавливаемого пороховыми газами. Такие брызги дает имитация взрывов на учениях (фото не нашел)
Изображение
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Им, и давайте поставим точку.

Ну, как хотите. Хотя мне интересно (без всякого сарказма) объяснение Вами вышеупомянутых вопросов.
Я, хоть и танкист, но не упёртый талпайоп, как некоторые и разумные грамотные объяснения воспринимаю положительно. Мне никогда не стыдно признаться, что я чего-то не понимаю или не знаю.
По поводу сказанного в предыдущем посте, склонен согласиться. Действительно, истекающая струя, пытающаяся вытянуть из люка, наверное именно "попутно захватывающего" (понимаю, что неграмотно, но как умею), а не конвекционного действия.
Апд. Вон как Вы красиво и понятно разрисовали столб пламени. :) Гран мерси.
ЗЫ. А говорили, не умеете :) Всё вполне доступно.
ЗЗЫ.
цитата:
Но высота столба пламени определяется в основном не им
Им, и давайте поставим точку.
Подождите с точкой, плз. (далась Вам эта точка. :) успеется)
Вы же сами на рисунке нарисовали, какую часть столба что образует...
Как же так? И с газопроводом та же песня. Мизерное давление - высокий столб.
По поводу фото с пушкой тоже совершенно всё прозрачно. действительно, комментарии излишни. Часть (ближняя к пушке) это, естественно, давление+набранная ими в стволе скорость. Я этого, каг бэ и не отрицал никогда.
Совершенно согласуется с описанным Вами рисунком с башней.
далее турбулентность, а так как интенсивная конвекция отсутствует (малое время процесса), результирующая длина столба (даже при таком давлении) незначительна.
Никаких парадоксов не наблюдаю.
Вы может быть, считали, что я вовсе отрицаю роль давления в процессе. Нет. Отнюдь. Просто у всего своё место и значение.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя