Т-64: опыт боевого использования.

monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

Ну гынжыныра...LOL
Очень приблизительно, 1 гр. пороха выдает 1л газа.
Сколько в снаряде пороха, 6кг? Значит 6 м куб.
Объем БО 5м3. Давление посчитать сами осилите?
Диаметр погона, где-то 2,3 м?
Сила действующая на башню ок. 90 тонн.
Сколько башня весит, 15 тонн? Вполне достаточно, что бы "приподнять башню."
Что подтверждает реальный случай самовоспламенения заряда в баке-стеллаже Т-62(?).
Башня пробила крышу бокса и застряла в ней.
PS Пардон, не ту методу применил. 50 тонн.
То же не плохо.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Но, впрочем, проблема огня здесь на первом месте. Как вообще дела с применением огнезащитных тканей, сейчас?
Никак :(
цитата:
Изначально написано Reavener:
У нас и у сирийцев
Сирийцам негде их брать, а нашему командованию по...
цитата:
Изначально написано Reavener:
(рулон Номекса, хоть подполом-то но можно завезти)?
Да хоть что можно завезти. Никаких официальных международных санкций в отношении Сирии нет.
Но у меня нет ни рулона, ни даже квадратного метра.
цитата:
Изначально написано Reavener:
А такие ткани определенную разницу дать могут.
Безусловно.
Очень много мероприятий можно провести для повышения живучести экипажа. Однако...
цитата:
Изначально написано Reavener:
Но ведь ему и не нужны десятки минут. Т.е. нужны, но если к 0 есть еще 5-10 секунд, то они никак не лишние.
Даже одна секунда это часто разница между жизнью и смертью. Но всем насрать. Горят в танках и принимают решения совершенно разные люди.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

panzerhaubitz, я начал читать тему сначала. Наткнулся на один Ваш пост.
Так как Вы адекватный собеседник, думаю его прокомментировать.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Иракские танкисты уничтожались, в том числе, Абрамсами, легко.

Я, конечно, не участвовал в иракской войне (ни в первой, ни во второй), но по второй во время службы имел достаточное количество информации (ни причины, ни источники озвучить, извините не могу, можете считать её неподтверждённой), а уже после службы некоторое время назад усиленно собирал и рассматривал имеющиеся фото и видео в сети. Потом бросил это дело, но Вы их можете найти достаточно при желании.
Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою.
Сопоставляя с некоторыми рассказами американцев, которые рассказывали о том, как после боя расстреливали иракские танки в исследовательских и рекламных целях, а также сведения о количестве бросаемой иракцами техники (по различным причинам), я не могу сделать вывод о том, что вообще хоть какое-то значимое количество танков было уничтожено в танковых боях.
А бой Абрамс vs Т-72 был вообще всего один, насколько я знаю.
При этом, встретив сопротивление, американцы прекратили атаку и вызвали авиацию, во время удара которой иракцы танки оставили и отошли (сколько было подбито авиацией при этом ударе, я не знаю).
Конечно, реальной информацией я владел очень давно, и, естественно, у меня её сейчас нет. Но то что помню, помню именно так.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Просто потому, что их ИК-прожекторы (без которых их приборы НВ бесполезны - как, впрочем, и с ними) были преееекрааасными маяками, в то время как Абрамся оставались невидимыми.

Этот тезис я тоже где-то читал.
Он не видится мне достоверным. Основной режим работы ТпН-1-41 - пассивный. Подсветка для тёплых целей вроде работающей бронетехники не требуется. Хотя исключать тупости иракских командиров и наводчиков не могу, конечно.
Нужно не забывать, что иракские Т-72 это "Уралы". Первая (практически, экспериментальная) модель, отличающаяся от нашей (и даже от тех, которые сейчас в основном в Сирии) семьдесятдвойки, как земля и небо.
И уровень бронирования и оборудование всё совершенно иное. Даже дальномера нет. Назвать дальномером ТПД-2-49, у меня пальцы не поворачиваются. :)
Представляете, что такое оптический дальномер? Это, как в старых фотоаппаратах "Мир" - 2разнесённых видоискателя и изображение двоится в точке прицеливания. сводишь вручную это двоящееся изображение в одно. И получаешь настройку на дальность.
Гемор ещё тот. Я никогда не пользовался им, всегда на глаз дальность определял, когда из "Урала" стрелял. А ночью это вообще пипец.
Ставишь примерно дальность и первый - пристрелочный. Наудачу.
И весь экипаж зенки таращит, смотрит, как снаряд прошёл относительно цели. И не дай Бог не понять, насколько перелёт/недолёт. Потому что второй тогда тоже наугад.
Если Вы заинтересуетесь и поищете фото подбитых иракских танков, то я вполне могу их прокомментировать.
Но, это, если Вам интересно.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Так как Вы адекватный собеседник, ...
цитата:
Изначально написано aspav:
Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
Ойфонушек тогда ещё не было, а селфи популярным - тоже.
Может, поэтому.
цитата:
Изначально написано aspav:
Хотя исключать тупости иракских командиров и наводчиков не могу, конечно.
"Основываясь только на моих собственных наблюдениях (которые, допускаю, довольно ограниченны из-за небольшого количества техники, что мы могли изучить вблизи), большинство их оборудования оказалось в довольно хорошем состоянии. Они оказали ожесточенное сопротивление. Те случаи, когда я мог разобрать их намерения, показывали хорошее понимание ими танков и тактики. Их проблема была не в том, что они были необучены... Они были необучены противостоять США, включая нашу технику, нашу тактику, и нашу концепцию ведения войны."
http://armor.kiev.ua/Battle/Desert/Desert3.php
цитата:
Изначально написано aspav:
Нужно не забывать, что иракские Т-72 это "Уралы".
Например, в январе 1982 года Польша поставила 250 танков Т-72М, а в сентябре этого же года Советский Союз снял эмбарго на поставки техники.
цитата:
Изначально написано aspav:
Если Вы заинтересуетесь и поищете фото подбитых иракских танков, то я вполне могу их прокомментировать.
Это, конечно, интересно.
Но важнее, по-моему (мне так кажется, поскольку я человек не военный, а, так сказать, медицинский), потери танкистов - о которых совсем никакой информации я не видел.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ойфонушек тогда ещё не было, а селфи популярным - тоже.
Может, поэтому.

В основном, всё же, я думаю, из-за очень жёсткой цензуры Штатами всего, касавшегося Ирака.
Это же касается того, о чём Вы говорите:
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Но важнее, по-моему (мне так кажется, поскольку я человек не военный, а, так сказать, медицинский), потери танкистов - о которых совсем никакой информации я не видел.
Вы правы. Инфы вообще никакой. По роду моей деятельности мне приходилось общаться с разными людьми, имеющими прямое отношение к теме. Не от одного источника получал информацию, что американцы вообще во всех последних конфликтах (особенно в Ираке) занижают инфу о потерях на порядок.
Очень простым способом. В качестве потерь они учитывают только американских граждан. А большая часть личного состава, участвующего в конфликтах, это те, кто идут служить в армию, чтобы данное гражданство получить. То есть, не граждане США.
Степень достоверности информации определить не могу. Но из разных источников.
Кстати, полистал сейчас фотки по простому запросу "подбитые иракские танки" и с удивлением увидел, что по нему повреждённых/уничтоженных Абрамсов американских показывает, не меньше, чем действительно иракских танков.
Количество внушительное.
Причём, многие именно со следами бронепробитий, похожих на снарядные.
На некоторых даже подписи есть типа "попадание 100 мм БКС" (то есть, Т-55), но это уже туфта. :) Определить, из какой пушки сделан выстрел, по фотке невозможно, конечно :)
Если учесть уровень американской военной цензуры на этой войне, то реальная цифра явно с официальными рядом не стояла.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
"Основываясь только на моих собственных наблюдениях ... показывали хорошее понимание ими танков и тактики. Их проблема была не в том, что они были необучены... Они были необучены противостоять США, включая нашу технику, нашу тактику, и нашу концепцию ведения войны."
Наверное. Я же и не говорю, что иракские военные плохие. Я просто не знаю их уровня. Просто не исключаю тупости некоторых (не обязательно всех) их военнослужащих. Как и наших, собственно :)
Иракскую войну вообще очень сложно анализировать. Слишком мало исходных данных. И слишком большая разница между армиями во многих отношениях.
В том числе, совершенно ясно, что решающую роль сыграло полное отсутствие у Ирака ПВО и авиации.
Хорошо армия вооружена и обучена или плохо, никакого значения не имеет, если у противника абсолютное господство в воздухе.
По поводу польских Эмок ничего сказать не могу. Я их во-первых, не щупал, не знаю, что они из себя представляют, а лицензионно произведённое от оригинала отличается очень часто. Во-вторых, у меня есть инфа только по нашей технике. К МО Польши я никакого отношения не имею. А педивикия в таких вопросах не является для меня достоверным источником информации. Хотя, конечно, возможно, что и поставлялись они. Просто не знаю.
Ну, и в третьих, Эмка это всё-таки экспортный вариант. Весьма упрощённый. такая у нас была политика поставки вооружений. Я не помню навскидку её СУО, но бронирование у неё точно помню, облегчённое. Не композит.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Если учесть уровень американской военной цензуры на этой войне, то реальная цифра явно с официальными рядом не стояла.
Ну, цензура войны не есть цензура потерь, которые укрывать на территории США совершенно никчемное действие.
Для сравнения: ФБСУ (Федеральное бюро судебной статистики) Минюста США, ФБР (Федеральное бюро расследований) Минюста США публикуют отчеты по преступности - данные об укрытой и зарегистрированной преступности.
Полицейские управления публикуют потери (даже с именами) в своих рядах.
В России подобное не реально - иной подход.
Утаивание чего-либо - не ход США, они ничего не утаивают, что касается граждан: они создают "информационный шум", в котором информация тонет.
Это гораздо эффективнее (для кармана государства), по-видимому, т.к. США "широтой души" не отличаются.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, цензура войны не есть цензура потерь, которые укрывать на территории США совершенно никчемное действие.
Ещё какое "кчёмное" :)
Причин куча.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Для сравнения: ФБСУ (Федеральное бюро судебной статистики) Минюста США, ФБР (Федеральное бюро расследований) Минюста США публикуют отчеты по преступности - данные об укрытой и зарегистрированной преступности.
Сори за оффтоп. Вы уже упоминали об этом, но я так и не въехал.
Что за "данные по укрытой преступности"?
Если о преступлении достоверно известно и возбуждено уголовное дело, но не расследуется, то это уголовное преступление. Какое же оно тогда укрытое, если о нём известно?
Если же подано заявление, а уголовное дело не возбуждено, это может означать, что просто нет состава преступления.
Я не могу никак понять, что за "учёт укрытой преступности". По-моему, или "учёт" или "укрытая". Или трусы или крестик.
Но я, возможно, просто что-то не понимаю, так как ламер в этом вопросе. Если разъясните, буду благодарен.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Утаивание чего-либо - не ход США, они ничего не утаивают
У-у-у-у. Это Вы сильно заблуждаетесь, по-моему. Они качественно делают вид, что ничего не утаивают. Это да. Но это совсем не то же, что "ничего не утаивают".
Именно все эти публикации, о которых Вы говорите, и имеют целью создать ощущение неутаивания и полной открытости информации.
Практически вся американская инфа, касающаяся военных вопросов, с которой имел дело, отличается от истинной.
Деза прёт полным ходом. Во всём, чего ни коснёшься. Причём, как наружу, так и для своих граждан.
Вы, по-моему, сильно переоцениваете открытость инфы в США.
Но это, конечно, не более чем моё мнение.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Я не могу никак понять, что за "учёт укрытой преступности".
цитата:
Изначально написано aspav:
Что за "данные по укрытой преступности"?
Можно долго рассказывать, но лучше (согласно поговорке) показать.
Это - вот: http://www.bjs.gov/index.cfm?ty=abu
Сходной работой занимается в России НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ: ежегодных отчетов нет, однако в 2011 году опубликована монография по криминологии, в которой представлены результаты трендовых исследований указанного научного подразделения, которые проводились с 2001 по 2010 годы. Я лично разговаривал с авторами - любые комментарии по поводу указанной публикации их "попросили" не давать (наглядная демонстрация российского и американского подходов для сравнения, кстати).
Во Франции, Англии и Японии (вроде) тоже изучают.
цитата:
Изначально написано aspav:
Если о преступлении достоверно известно и возбуждено уголовное дело, но не расследуется, то это уголовное преступление. Какое же оно тогда укрытое, если о нём известно?
"Оно" - зарегистрированное и, соответственно, не укрытое.
цитата:
Изначально написано aspav:
Если же подано заявление, а уголовное дело не возбуждено, это может означать, что просто нет состава преступления.
Это частный случай, к статистическим закономерностям не относящийся.
цитата:
Изначально написано aspav:
Деза прёт полным ходом.
Перефразирую формально. "Их" ход: ложь+истина=ложь.
Да, деза. Но истинные данные незачем скрывать, если их не отличить от моря ложных.
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою."(С)
???
В Гугле забанили?
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою."(С)
???
В Гугле забанили?

Читайте, пожалуйста, внимательно, а не через 2 слова. Я не сказал "никакой информации". Я сказал "никакой подтверждённой чем-либо информации".
Или Вы разницу не ощущаете?
Где Вы по указанным ссылкам увидели подтверждения (к примеру, фото)?
Это вот это что-ли: Изображение подтверждающее характер поражений, фото?
Статья в педивикии? Я тоже такую могу написать с совершенно иным текстом.
"During the battle the American forces destroyed 186 Iraqi tanks (mostly export model T-72Ms, Asad Babils and obsolete Type 69s) and 127 armored vehicles"
И где то, о чём я говорю (раз уж Вы цитируете мои слова): какое-либо документальное (например, фото) подтверждение, позволяющее определить характер поражений?
А почему не 18600 танков они уничтожили? :)
Вы устные сообщения американских военных считаете подтверждением?
По оперативным докладам американских лётчиков, кстати, ими одними было уничтожено в 3 раза больше иракских танков, чем было у Ирака.
Пехотные и танковые генералы у американцев явно поскромнее. :)
И где там указано (и как-либо подтверждено), как именно они их уничтожили?
Ну, покажите мне, где там хотя бы описано, каким образом вся эта туева куча техники уничтожена.
"2nd ACR and the 1st Infantry division's lead brigades destroyed 160 tanks, 180 personnel carriers, 12 artillery pieces and more than 80 wheeled vehicles, along with several anti-aircraft artillery systems during the battle."
ну, и где здесь подтверждение того, каким образом что было уничтожено?

Читаем внимательно текст по второй ссылочке и делаем выводы:
Casualties and losses:
Американские:
2 killed, 30 wounded
4 tanks destroyed
2 IFVs
1 ambulance
1 Hemit fueler
2 Apache helicopters
4 humvees
1 A-10 aircraft
Иракские:
839 soldiers captured
186 tanks destroyed
127 IFVs destroyed
38 artillery pieces destroyed
118 trucks destroyed
5 air defense systems destroyed.
186 танков, 127 БМП, 38 артустановок, 118 автомобилей и 5 систем ПВО уничтожено, а иракские бойцы при этом, все захвачены в плен. Никто не погиб :))))
Вы мозги включайте хоть изредка, наивный чукотский вьюноша.
И не верьте всякой чухне, которую пишут в педивикии.
Нашли, плять, источник информации. :)
Дети педивикии, мля. :)
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

aspav, Вы невнимательны.
цитата:
а иракские бойцы при этом, все захвачены в плен. Никто не погиб
В самом начале списка иракских потерь есть строка:
"Heavy manpower losses" - тяжелые человеческие потери
цитата:
Ну, покажите мне, где там хотя бы описано, каким образом вся эта туева куча техники уничтожена.
Довольно большое количество расписано. Во всяком случае КЕМ (каким типом подразделений):
Thirty-eight of the Iraqi tanks were eliminated by U.S. Army AH-64 Apaches and U.S. Air Force A-10 Thunderbolt IIs.
34 танка уничтожены авиацией AH-64 и A-10
---
The 75th Field Artillery Brigade and Battery B, 25th Field Artillery, the division's target acquisition battery, conducted counterartillery fire missions and destroyed two Medina Field Artillery battalions in the process
75ая артбригада и Батарея Б 25й Полевой Артиллерии в артиллерийском сражении уничтожила 2 артбатальона Мединской Полевой Артиллерии.
---
TF 1-37 was ordered to assault the enemy position. The assault, conducted at night, in driving rain, resulted in the destruction of twenty-six T-72 tanks, 47 armored personnel carriers (mostly BMP's) and a handful of other vehicles, as well as the capture of over one hundred EPWs.
ТF 1-37 это танкисты на Абрамсах.
26го февраля ночная атака: 26 Т-72, 47 БМП и БТР и "пригоршню" других машин. Захвачено более сотни EPW (пленных)
throughout the 27th and into the morning of the 28 February. At 0800 local time, 28 February, the task force established a hasty defensive position astride the Iraq-Kuwait border. During the last 28 hours of the attack, TF 1-37 destroyed an additional thirty-one tanks, thirty-one BMPs, numerous other APCs, air defense weapons and trucks, and captured over 200 EPWs.
за 27-28ое дополнительно: 31 танк, 31 БМП, значит. колич. прочих БТР/БМП, средств ПВО и грузовиков и взято в плен более 200 солдат.
***
Для небольшой статьи, вполне достаточно разъяснений. Детали нужно искать на официальных серверах МО США. Они много чего публикуют и если публикации прошлых лет покопать, я думаю многое можно найти. Может даже и отчеты по повреждениям.
Кстати книга Стевена Бурка Jayhawk! на амазоне в бумаге есть. 15 фунтов стоит + пересылка. Пересылка дорогая + ~20евро.
Про книгу, служившие пишут, что это самое лучшее изложение событий войны в заливе.
Но проклятые дают и возможность почитать задаром (правда только онлайн):
http://babel.hathitrust.org/cg...;view=1up;seq=1
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
aspav, Вы невнимательны.
Никак нет. Как раз, внимателен.
цитата:
Изначально написано Reavener:
В самом начале списка иракских потерь есть строка:
"Heavy manpower losses" - тяжелые человеческие потери

И? 839 пленных это и есть "тяжёлые человеческие потери."
Или Вам ещё нужно разъяснить смысл слова потери?
цитата:
Изначально написано Reavener:
Довольно большое количество расписано. Во всяком случае КЕМ (каким типом подразделений):
Thirty-eight of the Iraqi tanks were eliminated by U.S. Army AH-64 Apaches and U.S. Air Force A-10 Thunderbolt IIs.
34 танка уничтожены авиацией AH-64 и A-10

И что же здесь расписано? Куйня это на постном масле, а не "расписано". В очередной раз названа цифра без всякого описания. А почему не 3400 танка? или 34000?
"Расписано" это хотя бы что-то вроде: "3 танка противника обнаружены таким-то способом на высоте такой-то. AH-64 бортовой номер произвёл 2 запуска Хеллфайр по левому танку. зафиксировано одно попадание с таким-то результатом. Впоследствии подтверждено экипажем танка бортовой номер такой-то. Результат попадания - повреждения такие-то, экипаж погиб".
Но на самом деле, вопрос вообще не в этом. Никакие воспоминания о похождениях бравого солдата Швейка достоверным подтверждением чего-либо являться не могут.
Я такой мутоты могу вагон навыдумывать. Что вчера я уничтожил 2589 вражеских беспилотников. И что? Вы это назовёте достоверным подтверждением?
Я вот, на днях прочитал книжку - воспоминание одного фронтовика. Так по ней, половину Великой Отечественной войны воевала только одна стрелковая рота (под его командованием) и пол страны освободила без единого выстрела,
а вторую половину - взвод полковой разведки (под его же командованием, естественно).
Хрень это полная, а не достоверно подтверждённые данные.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Для небольшой статьи, вполне достаточно разъяснений.
Ну, если Вам достаточно, я Вас с этим поздравляю. А для меня ни эта статья, ни книжка солдата, в войне участвовавшего, никаким подтверждением (а я говорю именно о них) не являются.
Хотя, естественно, у Вас на этот счёт может быть своя точка зрения.
Я лишь высказываю свою. Оппонент опровергает (точнее, пытается) именно мои слова. Поэтому Ваше мнение о том, что такое "достоверно" в контексте его слов не имеет никакого значения. Он говорит (точнее, порет чушь) именно о моём понимании данного явления.
Предлагаю закончить данный диспут о достоверно/недостоверно. Если у ас есть фотографии хотя бы пары сотен (из множества названных) уничтоженных иракских Т-72, я готов внимательно рассмотреть их и продолжить дискуссию.
Иначе она бессмысленна.
Никаких достоверно подтвержденных данных о подобном нет.
И точка.
Мне, до появления неизвестных мне ранее данных, добавить нечего.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Можно долго рассказывать, но лучше (согласно поговорке) показать.

Спасибо. Теперь более-менее понятно.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
И? 839 пленных это и есть "тяжёлые человеческие потери."
При чем тут 839 пленных? Потери это убитые. Тяжелые потери, значит МНОГО убитых. А пленные это пленные. У Вас странное восприятие какое-то, как с "конвекцией". Впрочем здесь есть некая двусмысленность, но обычно в первых строках дается число погибших/раненых, так это скорее эти "потери" относятся к ним.
цитата:
Если у ас есть фотографии хотя бы пары сотен (из множества названных) уничтоженных иракских Т-72
Ну можно, допустим, их найти. Но что это даст? Ведь туда войдут как боевые так и покинутые экипажем машины. А их, хотя бы только в исследовательских, развлекательных, пропагандистских целях расстреливали все кому не лень и из чего попало.
Тут требуется множественная привязка да еще и показания участников с обеих сторон.
цитата:
Никаких достоверно подтвержденных данных о подобном нет.
Вопрос совершенной достоверности, не будучи участником или свидетелем событий вообще однозначно решить нельзя. Ведь и официальные исторические документы можно фальсифицировать, сфабриковать. Так что приходится опираться на те что имеются в доступе и формировать свое суждение имея их в виду. Подвергая естественному сомнению.
По поводу указанной статьи - даны первоисточники. В тех, в свою очередь. И т.д. В конце концов появляются ссылки на официальные документы, рапорты, приказы. Что-то будет в открытом доступе, что-то нет. Но поднятие этого материала это большой труд. Кто захочет - пусть копает. Напишет потом книгу. А мы потом ей будем верить или нет.
цитата:
"Расписано" это хотя бы что-то вроде: "3 танка противника обнаружены таким-то способом на высоте такой-то. AH-64 бортовой номер произвёл 2 запуска Хеллфайр по левому танку. зафиксировано одно попадание с таким-то результатом. Впоследствии подтверждено экипажем танка бортовой номер такой-то. Результат попадания - повреждения такие-то, экипаж погиб".
Это детализированный отчет. Такие вещи это официальные документы, как правило (минимум) ДСП, поначалу. Но потом они могут появиться во всяких тренинговых, образовательных программах. Я уже упоминал о том, где и что можно было бы искать. Было бы желание.
Кстати книга Бурка является вполне официальным армейским изданием, это довольно объемная сборка информации из разных источников. Во всяком случае, участники событий, писавшие на нее отзывы (американцы я имею в виду), оценивают ее хорошо.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Не понимаю, как можно рассуждать о конвекции видя это:

Изображение
Впрочем давление не является в случае такого горения основным поражающим фактором. Температура все перекроет. Сколько там? Пусть не как в стволе 3000, но под 1000 ведь будет, если металл течет... Удержать бы эту температуру хоть на 4-5 сек. Номекс и ему подобные могут держат до 700 кратковременно. Но в каких-то случаях, не таких интенсивных, или если человека выбросило в люк он все же свою роль сыграть может.
Они правда воды не любят очень, прочность от влаги падает, но высыхая возвращается. Служит ткань тоже недолго, предел 5лет. Но если даже на год, то тоже неплохо.
На Дюпоновский Номекс цена 20-35 евро за метр. На комбинезон 3м. ну пусть 100... Неужели это так дорого? А ведь у нас арамидное волокно делают и немало. Есть и огнестойкое https://ru.wikipedia.org/wiki/Арселон Похуже Номекса, но все же, что-то.
P.S. Какое-то движение есть, но похоже новость не новая, а воз и ныне там http://blog.rodspec.ru/specode...a-tankistov.htm
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
При чем тут 839 пленных? Потери это убитые. Тяжелые потери, значит МНОГО убитых. А пленные это пленные.
Если Вы далеки от армии, то Ваше заблуждение понятно. Простое непонимание смысла терминов.
Если же Вы хотя бы служили срочную службу, оно странно.
Раз уж Вы не в курсе, поясняю: Под словом "потери" понимаются потери всех видов: убитые, раненые, попавшие в плен.
Тип потерь указывается совершенно конкретно. Пример:
Casualties and losses:
2 killed, 30 wounded - 2 убитых, 30 раненых
839 soldiers captured - 839 солдат захвачено.
Всё это ничто иное, как потери.
Слово "тяжёлые" в отношении потерь означает не вес и не ужасные раны. "Тяжёлые потери" означает просто "много". Потери, после которых подразделение небоеспособно.
Взвод потерял 20 человек (не имеет значения, как) это тяжёлые потери.
Армия потеряла 200 человек убитыми - незначительные.
Тяжесть потерь определяется соотношением числа "потерянных" и оставшихся в строю.
Никакой привязки к типу потерь это слово не имеет.
Конечно, если Вы - абсолютно гражданский человек, то слово "тяжёлые потери" представляется Вам, возможно, в виде огромной кучи трупов.
Расслабьтесь. Это всего лишь термин.
цитата:
Изначально написано Reavener:
У Вас странное восприятие какое-то, как с "конвекцией".
Это называется не "восприятие", а просто знание предмета разговора. Я всего лишь объЯсняю Вам суть вещей такой, какова она есть. Для Вас это странно? Хм.
Я же не считаю странными Ваши безграмотность в физике и дилетантизм в военной терминологии... Понимаю, что, ну, так сложилось. Каждому своё.
Вы, возможно, специалист в чём-то ином, что мне недоступно. Что в этом странного?
цитата:
Изначально написано Reavener:

Ну можно, допустим, их найти. Но что это даст? Ведь туда войдут как боевые так и покинутые экипажем машины. А их, хотя бы только в исследовательских, развлекательных, пропагандистских целях расстреливали все кому не лень и из чего попало.
Тут требуется множественная привязка да еще и показания участников с обеих сторон.

Совершенно верно. Из того незначительного количества фотографий, которые имеются в доступе (что странно, так как победные реляции по поводу огромной мощи американской армии должны были бы по идее сопровождаться большим их количеством), тех, на которых более-менее достоверно можно определить характер и способ повреждения, единицы.
О чём собственно, я и говорю.
Но вообще, фото способны дать какую-то картину и подтвердить что-то хоть как-то.
Как, например, это:
Изображение , где совершенно ясно видно отверстие от БКС и под каким углом было попадание.
и это,
Изображение
где видно бронепробитие сбоку.
или это:
Изображение
или это,
Изображение
безусловно подтверждающее неуязвимость Абрамсов в лоб.
Или эти,
Изображение
Изображение
Изображение
однозначно подтверждающие тезис об отсутствии детонаций у Абрамсов :)
Фотографии, конечно, не панацея, но иногда достаточно полезный косвенный источник.
Жаль, что их мало.
Что тоже, кстати, косвенным источником информации является.
А так как я в своё время весьма интересовался этим вопросом, то по моим данным, уничтожено именно в бою (всеми средствами поражения) были единицы иракских танков (намного менее сотни).
Но, естественно, я не могу свои слова ничем подтвердить. Даже источники, способы сбора и анализа данных не могу назвать.
Поэтому для Вас мои слова являются неподтверждённой достоверно информацией. Не более. Точно так же, как для меня слова какого-то американского подпола.
:)
Причём, я даже не говорю ведь, что он врёт или дезинформирует. Он всего лишь не уточняет, как именно были уничтожены эти 186 танков :)
цитата:
Изначально написано Reavener:
Кто захочет - пусть копает. Напишет потом книгу. А мы потом ей будем верить или нет.
Именно так.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Не понимаю...

Сочувствую.
Что я ещё могу Вам на это сказать?
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Aspav, не один я обращаю Ваше внимание на, то, что Вы ошибаетесь путая свободный восходящий ток нагретого газа в среде газа с меньшей температурой (конвекции) со скоростным истечением газа под напором (давлением) из ограниченного объема.
Ваш сарказм и насмешки над собеседниками (неуместные и невежливые на мой взгляд) говорят о Вашей совершенной уверенности в своей правоте. Но поверьте, это Вы неверно понимаете суть наблюдаемого процесса.
Если нам Вы не хотите верить, возьмите это видео, зайдите в любую среднюю школу к учителю физики и после демонстрации задайте ему вопрос. Что это конвекция или давление? И все прояснится.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Aspav, ... Ваш сарказм и насмешки над собеседниками (неуместные и невежливые на мой взгляд) ...
Танкисты люди специфические, пожалуй.
Уверен, и машину водят иначе, чем остальные. Чо их за это тыкать-то постоянно.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Если нам Вы не хотите верить, возьмите это видео, зайдите в любую среднюю школу к учителю физики и после демонстрации задайте ему вопрос. Что это конвекция или давление? И все прояснится.
Ну, тут не учитель физики нужен, а инженер, по крайней мере.
Коих, кстати, работающих с порохами, на Ганзе немало - это представители, например, патронных заводов.
Можете у любого из них и поинтересоваться - хоть из АКБС, хоть из Техкрима (те ещё умельцы, судя по продукции), хоть из КСПЗ и т.д..
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 21 авг 2003, 00:56

Сообщение Fath » .

цитата:
Изначально написано aspav:

однозначно подтверждающие тезис об отсутствии детонаций у Абрамсов 
Фотографии, конечно, не панацея, но иногда достаточно полезный  источник.

В том и дело, что вне контекста - бесполезный. Касаемо фото с дыркой в экране лобовой части башни (равно как и прочих пробитий) - мы не знаем, каковы были последствия именно этих попаданий, и что всё-таки на самом деле угробило танк. Про сорванные башни - сомнительно, что это было результатом детонации БК, хотябы от того, что БК находится в задней части башни, и её должно было бы в значительной степени повредить, а на фото башня практически без повреждений. И т.д.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Fath:

В том и дело, что вне контекста - бесполезный

Согласен. В таком количестве и такого качества, да.
Большое количество фотографий множества танков с разных ракурсов могло бы дать какую-то информацию (конечно, желательно, с хоть какими-то описаниями). А это барахло, которое я привёл для примера того, что есть в сети, действительно, ни о чём не говорит.
В том всё и дело.
Нет достаточной визуально подтверждённой инфы практически ни о чём по этой войне. :(
цитата:
Изначально написано Fath:
Про сорванные башни - сомнительно, что это было результатом детонации БК, хотябы от того, что БК находится в задней части башни, и её должно было бы в значительной степени повредить, а на фото башня практически без повреждений. И т.д.
Логично. Хотя и не весь БК в корме башни, насколько я помню, но Вы правы. Башня должна была иметь серьёзные повреждения в любом случае.
Фотки с Абрамсами я привёл просто для стёба :), чтобы показать, что не только иракские танки на фотках. И даже сложно сказать, каких больше. Но для попытки хоть какого-то анализа, фотографий очень мало.
Не было на иракской войне таких репортёров как мы (которые бы подробно снимали бои, лазили бы по танкам, изучали попадания и беседовали с солдатами), ни с той, ни с другой стороны :)))))
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
Ну, тут не учитель физики нужен, а инженер, по крайней мере.
Инженер (один как минимум), уже все написал. Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно. У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр к башне реального Т-72 и при открытом люке и казеннике орудия сжечь БК чтобы продемонстрировать повышение давления в отсеке.
И вообще я об этом продолжаю упоминать по одной единственной причине. Предположим, что удастся сделать материал и структуру ткани настолько огнестойкой и низкотеплопроводной (как быть тогда с отводом тепла от тела), что позволит предохранить при том пламени и темпрературе покровные ткани человека. Ну так следует учесть и компрессию, которая явится дополнительным поражающим фактором. Может общая маска, защита ушей, носа, глаз. Или раздельно. Вентиляцию обеспечить приоткрытыми лепестками клапанами. При повышении давления несколько секунд без притока воздуха допустимо.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно.У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр...
Потому что я видел всё это не на ютубе. Я не только воображаю себе какие-то теоретические построения, а знаком с данным вопросом на практике. Я видел последствия (и для людей и для техники)без всяких манометров.
Мнение всех людей авторитетных для меня (испытавших описанное) я уже услышал. Вы, не понимающий сути происходящего (это не попытка оскорбить, просто констатация факта) ничего к тому, что я видел, щупал и слышал, добавить не можете.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Предположим, что удастся сделать материал и структуру ткани настолько огнестойкой и низкотеплопроводной (как быть тогда с отводом тепла от тела), что позволит предохранить при том пламени и темпрературе покровные ткани человека.
А вот это уже толковый вопрос.
Действительно, обрядить танкиста в нетеплопроводный костюм мы не можем. Он изжарится за счёт собственного тепла. Да и не сможет он в нём работать эффективно.
Мне видится (ну, совершенно абстрактно, так как я - не специалист в материалах) мягкий отстёгивающийся термозащитный кокон с клапанами, через которые есть доступ к органам управления (или органы управления выведены в него, или охватывающий органы управления), с кондиционированием (что решит задачу не только охлаждения, а и обогрева). н же послужил бы и защитой от осколков.
Но всё это пустое бла-бла-бла :( так как у нас вообще простейшего кондиционера в танках нет и вообще какого-то специального обмундирования для танкистов. Куда уж там до чего-то большего.
Вот, недавно, smith_SVP в теме про танки в Сирии выложил очень интересные и поучительные книги Костенко о танках.
Автор абсолютно прав - нам необходимо кардинально пересматривать всю эргономику танка (кроме множества других вопросов). Вы пробовали проехать хотя бы 300 км на том сиденье, которое у нас в танке и после этого вступить в бой? Это писец. Совершенно не случайно уже из училищ мы выпускаемся с кучей болезней. И так во всём.
Нужно тщательно продумывать и перерабатывать всю систему среды обитания танкиста. И, как уже упоминал я, систему технического обслуживания и ремонта.
Нам не нужна, к примеру, авиационная катапульта (у нас над головой не плексигласовый колпак), но рычаг, дёрнув за который можно было бы приподнять сиденье к люку, был бы совсем не лишним.
А на давление забейте. Если, вдруг, оно превысило критическое (по любой причине), то Боржоми пить уже поздно. Если бы мы смогли хоть сколько-то защитить танкистов от различных поражающих факторов в 99% других случаев, это было бы огромным делом и без того.
Validol
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 26 май 2006, 22:34

Сообщение Validol » .

цитата:
Изначально написано aspav:

Вы пробовали проехать хотя бы 300 км на том сиденье, которое у нас в танке и после этого вступить в бой? Это писец..

..сразу видно спеца, проехать 300 км на танке и сразу в бой! где это вы такое видели? Танки на всё что дальше 50 км на поезде возят.
А чтобы в танке не сгореть, все нормальные давно снаряды выносят за башню, ну или людей от снарядов.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Validol:
где это вы такое видели?
Там, где Вы, к Вашему счастью, не были.
цитата:
Изначально написано Validol:
Танки на всё что дальше 50 км на поезде возят.
Исключительно в Вашем воображении.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Инженер (один как минимум), уже все написал. Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно.

А какая специализация? Пироксилиновые пороха включает?
цитата:
Изначально написано Reavener:
У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр к башне реального Т-72 и при открытом люке и казеннике орудия сжечь БК чтобы продемонстрировать повышение давления в отсеке.
Это и не нужно: достаточно опыта работы и испытаний порохов.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Ну так следует учесть и компрессию, которая явится дополнительным поражающим фактором. Может общая маска, защита ушей, носа, глаз. Или раздельно. Вентиляцию обеспечить приоткрытыми лепестками клапанами. При повышении давления несколько секунд без притока воздуха допустимо.
Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.
Танк еще надо как-то покидать, причем - быстро.
Как, собственно? Через открытые люки? Разве что под действием конвекции, так сказать, временно переквалифицировавшись в воздухоплавателя.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.
Такн еще надо как-то покидать, причем - быстро.
Как, собственно?

Совершенно верно. Это одна из проблем.
Для контуженного экипажа эта задача нетривиальна.
Практически все, с кем я разговаривал после таких случаев, просто не понимают, как они смогли выбраться (а некоторые просто не помнят). Скорее всего, адреналин.
А со сколькими я не поговорил просто потому, что они не смогли? Я не знаю :(
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
А какая специализация? Пироксилиновые пороха включает?
АСУТП Нет не включает. А для понимания происходящего каким-то исключительным специалистом по ВВ быть не нужно.
цитата:
Это и не нужно: достаточно опыта работы и испытаний порохов.
Об этом и речь. Опыта обращения не то, что с ВВ или стрелковым оружием, а с обычной зажигалкой газовой хватит. Поверни ее боком и зажги, увидишь и горизонтальную составляющую, обусловленную давлением и вертикальную-конвекцией. Более того. Даже теоретические знания в объеме курса физики и химии обычной школы являются здесь избыточными.
Если же имеется в виду количественное выражение давления в отсеке, то я не просто так ранее приводил некоторые цифры. Вес заряда БПС 8кг, вн. объем ствола - 60л. Давление в стволе, при выходе снаряда из среза - 850атм. Нетрудно посчитать, что только 1 снаряд способен в идеале развить 10атм при объеме в 5м3, но реально поменьше, т.к. при распространении газов в отсек их температура падать будет. Одновременное загорание нескольких и продолжение их возгорания вполне даст десятки атмосфер, даже при открытом люке. При закрытом будут сотни.
http://www.youtube.com/watch?v=LieUSOgq-bU
цитата:
Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.
По разному может быть. Если человек после попадания находится в сознании и имеет способность двигаться, то он может хотя попытаться двигаться к люку. Дальше возможны варианты, как быть выброшенным в люк принудительно, так и пережив эти 10 сек активной фазы вылезти самому. Но для этого нужно сохранить достаточную жизнеспособность, а не просто еще дышать. Чему может помочь одежда из защитных материалов и оборудование защиты органов зрения, дыхания и слуха. К тому же огромное значение для последующего выживания покинувшего машину будет иметь площадь и тяжесть ожогов.
Ни о чем абсолютном речь не идет. Только лишь об увеличении или вообще создании возможности выжить в той ситуации, в которой без этой одежды и оборудования не выжить.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Давление в стволе, при выходе снаряда из среза - 850атм.

Откуда у Вас такие цифры? Давление в зарядной каморе составляет единицы тысяч атмосфер. Объём канала ствола на 2 порядка больше.
Вы в своих расчётах ошибаетесь не меньше, чем на порядок. Вас кто-то нае..л.
Нет там никаких 850 атм на выходе. Любой, кто стоял рядом со стреляющей пушкой, Вам это точно скажет.
По поводу приведённого Вами ролика. танк в нём набит порохами под завязку. Это уже обсуждалось неоднократно.
Вот в нём как раз, мы видим давление, несколько близкое к тому, о котором Вы говорите. Пламя хлещет из-под погона. Ничего подобного в настоящем танке нет.
Это реклама, плять. Вы что, всем рекламным роликам так бездумно верите?
Научитесь критически относиться к тому, что видите.
Не будьте детьми Педивикии и Орбита без сахара.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Ни о чем абсолютном речь не идет. Только лишь об увеличении или вообще создании возможности выжить в той ситуации, в которой без этой одежды и оборудования не выжить.
Несомненно. Абсолютной защиты нет и быть не может. Речь идёт лишь о повышении вероятности выживания.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

Только что заметил.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Танкисты люди специфические, пожалуй.
Уверен, и машину водят иначе, чем остальные...

Вы совершенно правильно уверены :)
Я поэтому за руль авто стараюсь не садиться без крайней необходимости. :)))
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя