Т-64: опыт боевого использования.

monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?
http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY
Если верить этому ролику
http://www.youtube.com/watch?v=pFWi-UyCCQs
То влепили из РПГ-29. А если этому
http://www.youtube.com/watch?v=T0aTu-iVT58
То в тыл башни. Так что, размещение зарядов на полу, до-фени.
Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.

С этим, вообще-то никто и не спорит.
Не один заряд, конечно, но 5-6 и больше вполне достаточно.
Война это не фунт изюма и не танцульки с тёлочками.
Да, мы горели, горим и будем гореть в наших танках. Но вопрос не в этом.
А в якобы "неудачном" расположении нашего БК. Именно это мы обсуждаем.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?
Да, Т-72. Не очень частый, но встречающийся случай почти мгновенного воспламенения всего БК.
Шансов у экипажа практически нет. Независимо от того, где данный БК расположен и имеются ли какие-то шторки. Никакие пиропатроны или бронекапсулы от такого интенсивного горения не спасут. Совершенно похер, зажаришься ты в бронекапсуле или без неё. Со шторкой вместе или без оной.
Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть. Его, правда, потом достал снайпер, но суть не в этом.
И в данной ситуации возвращаемся к одному единственному вопросу: вероятность попадания в БК выше где? Потому что только от этого зависит, как часто подобные случаи будут происходить.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Если верить этому ролику
То влепили из РПГ-29.

Да, из РПГ-29. Я это точно знаю без всякого ролика.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А если этому
То в тыл башни.

Ничего подобного. Где Вы там углядели попадание в башню?
Попадание в корму. Кум. струя пробила двигатель и попала в БК.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Так что, размещение зарядов на полу, до-фени.
Может быть Вам, сидящему на диване, оно и до фени. А вот танкистам, нет.
Для того, чтобы Вы не выдумывали глупостей, попробуйте вдуматься в простые цифры примеров.
За 4 года сирийской войны (десятки тысяч попаданий/подрывов и тысяч бронепробитий) достоверных случаев возгорания/детонации БК с гибелью всего экипажа семьдесятдвоек известно всего несколько (около 10, что-то я мог упустить).
Это при том, что боевики обвешаны камерами, как собака репьями и фиксируют практически каждый свой пук для финансовой отчётности перед заокеанскими друзьями.
За 2 недели второй ливанской войны и 50 попаданий/подрывов и около 20 бронепробитий, у Меркав зафиксировано таких случаев 5.
И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет.
Вот когда Абрамсы, Меркавы или кто-то ещё покажут на 10 000 (хотя бы) попаданий и на 1000 (хотя бы) бронепробитий 10 возгораний, тогда Вы мне и расскажете про "феню".
Пока же реальность свидетельствует об обратном.
Если реальность не соответствует Вашим представлениям/фантазиям о ней, это не проблема реальности.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?
Нет, я стараюсь не развлекаться глупыми мыслями в таких случаях, а выясняю у первоисточника - у людей, которые девайсом пользуются.
Мысль о бесполезности (и незакрывании в бою) шторки и вышибных панелей, она, кстати, не моя. Я лишь озвучил то, о чём я беседовал с юзерами "чудо-машины".
Я вроде бы об этом уже упоминал ранее.
На самом деле, я допускаю, что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически. Я же не общался со всеми американскими танкистами и не изучал Абрамс подробно. Что это поменяло бы?
Её автоматическое закрывание лишь увеличит гемор заряжающему. Потому что заряжающему НЕ НУЖНО, чтобы она закрывалась.
Неужели данный тезис так непонятен?
monkeymouse4
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 02:04

Сообщение monkeymouse4 » .

"Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть."(С)
Не выпрыгнул. Выхлопом выбросило.
"И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет."(С)
А где они "циферьки" и "реальные факты"?
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически
Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. " Клавиша открывания - под правым коленом заряжающего. Но если клавишу подпереть чем-нибудь или привязать... :)
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
http://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY - факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.
Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте, уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет, и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет: http://www.youtube.com/watch?v=45W601Wt66M
Вы, уж, не огорчайтесь.
PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка при возгорании зарядов.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.
Во-первых, не "несколько десятков метров", а несколько метров. (слово несколько применяют обычно для количеств более 2) Высота пламени на видео метров 15-18.
Во-вторых, "на одну атмосферу" это по Вашим расчётам, а не по моим. Не нужно на меня спихивать данную цифру :) Вы спросили меня "что будет, если..." я Вам ответил. И всё.
В-третьих, высота пламени зависит не от давления. Она зависит от интенсивности горения. Пламя высотой 15 метров (как на видео) я могу организовать совершенно без всякого давления на открытом пространстве.
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов. А она относительно невелика, как мы видим на видео.
В первый момент (во время попадания) мы видим скоростной выброс газов из пушки. Но здесь дело не в давлении (так как основное горение ещё не началось), а в законе Бернулли.
Так что Ваша версия о высоком давлении несостоятельна. Мы его на видео не наблюдаем вовсе.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.

В-третьих, С чего бы её оторвало-то? Даже если повышение давления не 1, а 2-3 атмосферы. Да даже хоть на 10. Это цифры мизерные. Танк рассчитан на сотни атмосфер. Напоминаю, в канале ствола более 300, по некоторым встречавшимся мне цифрам, до 1000 (мне лень искать, если честно, так как не считаю данный вопрос существенным, разница все равно огромна) и даже ударник не страдает от этого.
Башню отрывает именно при детонации БК. В случае взрыва. Давление при этом достигает несколько тысяч атмосфер.
Вы слишком недооцениваете конструкцию танка.
Поймите простой факт: При возгорании (без детонации) БК башню не отрывает и корпус не повреждает НИКОГДА.
Ну нет при этом необходимого давления. И даже близкого к необходимому нет.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте,
Абсолютно не понял, каким образом данное видео подтверждает хоть как-то Ваши предположения.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет,
А я разве утверждал, что оторвёт?
Никакому танку не оторвёт. Я именно об это и говорю.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет:
Правда?! Вы всерьёз считаете, что вот это горение для экипажа безопасно?!
Прим чём здесь вообще давление? Не оно является поражающим фактором при горении БК. Не оно.
Я сам, тьфу-тьфу-тьфу не горел, но знаком с людьми, которые в танке во время горения БК были.
Ну нет там никакого критичного повышения давления.
Нет его и всё.
Я не понимаю, с чего Вы это заблуждение вбили себе в голову.
И я видел множество сгоревших танков. Нет детонации - нет никакого взрыва, отрывающего башню.
Нет ни одного факта (и быть не может), подтверждающего подобную глупость (повреждение корпуса или отрывание башни без детонации, а лишь при горении, БК).
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вы, уж, не огорчайтесь.
Чему? Тому, что Вы глупости пишете и не понимаете, что Вы видите на видео?
Ничего не могу с собой поделать. Огорчаюсь. :(
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка с горящими зарядами.
Ну, люк в днище к данной ситуации не имеет никакого отношения. В семьдесятдвойке во время горения БК через него тоже не выбраться. Он совершенно для других случаев.
А и Абрамс и Тэшку экипаж в случае воспламенения БК покидает через верхние люки.
У Вас присутствуют некоторые заблуждения, связанные с неправильным пониманием физических процессов, происходящих при различных воздействиях на БК. Вы мешаете в одну кучу, не пытаясь конкретно разобраться в сути происходящего.
Поймите простую вещь: Горение БК и его детонация в плане давления это явления разных масштабов.
Разница примерно такая же, как если вам в ухо ткнёт кулаком ребёнок или зарядят с размаху кувалдой. Во втором случае башню вполне может сорвать :)
Конечно, горение БК тоже очень опасно. Катастрофически заканчивается для экипажа очень часто. Но вовсе не по той причине, о которой Вы говорите. И никакого разрушения корпуса (кроме вызванного высокой температурой) не происходит в этом случае ни при каких условиях.
Так есть.
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

А люки у Абрамса открыты. Что башню не оторвало, так и у Т-72 не оторвало. Но видел не одно видео как при закрытых люках и объемном пожаре БК башня подпрыгивает, значит давление высокое. Наверное в случае с Абрамсом (при закрытой шторке и штатном срабатывании вышибных панелей) такого давления не будет, и вообще есть некоторая вероятность сохранности обитаемого отсека, но не в демонстрируемом случае.
При внимательном просмотре, видно, что из ЛЮКА сначала валит дым, а прямо перед взрывом из него вырывается огонь. Так что в этом конкретном случае выживаемость экипажа (если они оставались внутри) под очень большим вопросом. (похоже кого-то выбросило из люка 0:17, при взрыве)
Вот в этой нарезке вышеуказанное видео идет вторым. http://www.youtube.com/watch?v=UuBZM-EVsk4 качество лучше, но нарезано иначе.
Кто-то из экипажа пытается выбраться 0:36 но, видимо, безуспешно.
P.S. В том видео что я раньше выложил, видно, что весь процесс от начала открытия шторки до ее закрытия ~ 7сек. Мешает она заряжающему? Да. Если снаряды нужно подавать непрерывно. Но как я могу судить по разным просмотренным видео (особенно по Сирии) так бывает крайне редко. И шторка почти все время будет законно закрыта. Я думаю, что в вышеупомянутом случае она была открыта. Но может быть ее и сорвало.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. "

Я не знаю, что это за описание, но это балалайка. Не закрывается она автоматически (то есть, сама). Её заряжающий закрывает, нажимая на кнопочку. По нашей терминологии это называется автоматизированно, а не автоматически.
цитата:
Изначально написано Reavener:
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
http://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM

Ну, посмотрите как оно происходит (а не "должно") на 2:32-2:36.
Никакого автоматического закрывания - открывания нет.
Вот именно так, открытая, она в бою и находится.
Теоретически, по мнению разработчиков, оно может и должно происходить так, как Вы указали. Наверняка. Но нет у заряжающего в бою возможности тратить время на её открывание.
Эта секунда является часто разницей между жизнью и смертью.
Но основной вопрос не в способе открытия шторки. Повторюсь, я не знаю достаточно хорошо устройства Абрамса. Могу говорить лишь на основе услышанного и понятого (при моём не очень хорошем английском) от тех, кто его юзал.
Вопрос в том, что эта шторка (посмотрите на неё) неспособна защитить экипаж в случае воспламенения БК.
Нет, конечно, значение она имеет. И, если закрыта, подарит экипажу дополнительные полсекунды-секунду. А это очень много в такой ситуации. Точно так же, как полик у нашего АЗ. Но не более.
Нужно ещё не забывать, что при воспламенении БК с унитарными снарядами с большой вероятностью будут происходить самопроизвольные выстрелы внутри БК (мы их наблюдаем на фото горящего Абрамса выше).
Понимаете, что в этом случае происходит? В какую сторону (и с какой скоростью) летит снаряд, а в какую гильза?
Да, дорабатывать наш АЗ нужно конечно. Например, можно исследовать, не будут ли более безопасны несгорающие гильзы (в Т-62М выбрасываются не поддоны, а гильзы целиком), дорабатывать систему пожаротушения и много-много чего.
Правда, это никому не нужно почему-то, и никто нас не спрашивает о проблемах и пожеланиях. "Жрите что дают" и "Не нравится - пиши рапорт" - основные принципы функционирования нашей армии.
Но в вопросе оптимального места размещения БК, у меня никаких сомнений нет.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Высота пламени на видео метров 15-18.
http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY
Извините, измерял по стоп-кадру линейкой, вычислял относительно длины Т-72 (7 метров).
20 метров факел - это то, что в картинку влазит, а, судя по форме факела, за кадром ещё добрый десяток метров.
цитата:
Изначально написано aspav:
Во-вторых, "на одну атмосферу" это по Вашим расчётам,...
Никак нет, это по-Вашему: "6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу." - см. пост 153.
Это я так иронизирую.
Так что же на видео: детонация ОФС или возгорание пороховых зарядов?
цитата:
Изначально написано aspav:
В-третьих, высота пламени зависит не от давления. Она зависит от интенсивности горения.
А вылетание через люк члена экипажа - от чего зависит?
От одной атмосферы давления?
цитата:
Изначально написано aspav:
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов.
Таки, оказывается.
цитата:
Изначально написано aspav:
А она относительно невелика, как мы видим на видео.
Метров 30 это, хм, а - это же с 10 этажный дом получается высота факела.
Моё почтение, если это "невелико" для Вас. Лично для меня это п...ц.
цитата:
Изначально написано aspav:
Так что Ваша версия о высоком давлении несостоятельна.
Интересно предположить, а каково мнение о величине давления того гражданина, который вылетал из открытого люка того самого танка под тем самым давлением?
цитата:
Изначально написано aspav:
В-третьих, С чего бы её оторвало-то? Даже если повышение давления не 1, а 2-3 атмосферы. Да даже хоть на 10. Это цифры мизерные.
Ну, смотрите.
В пушке внутренний объем ствола, как мы вычислили по длине и калиберу, 0,3 метра в кубе.
Количество пороха заряда расчитано таким образом, чтобы заряд полностью сгорал в стволе, выдавая тот самый объем МЕТАТЕЛЬНОГО газа (а не просто газа) 0,3 куб. метра, который метает снаряд.
Метательный газ - это газ с давлением для метания снаряда.
И мы видим, что происходит, когда метательный газ соответствующего объема заполняет полость с воздухом - происходит метание снаряда.
В случае возгорания 20 пороховых зарядов объем метательного же газа равен/превосходит объем боевого отделения.
Напомню, что это газ под давлением, которого достаточно для метания 30 кг снаряда на 4 километра.
Вес башни - 9 тонн.
Подумаем, насколько может сдвинуть башню возгорание 20 зарядов пороха.
=30/4000х9000=67 метров.
Но это при идеальных условиях.
Но это при горизольтаном перемещении, к тому же. Не учтена сила веса башни.
На видео сила, создаваемая метательным газом, при открытых люках/открытом затворе/фигзнает сколько там было зарядов оказалась меньше силы веса башни танка, по какой простой причине она и осталась на своём месте.
А вот башнёр временно стал лётчиком.
цитата:
Изначально написано aspav:
Вы слишком недооцениваете конструкцию танка.
Простая механика.
цитата:
Изначально написано aspav:
Поймите простой факт: При возгорании (без детонации) БК башню не отрывает и корпус не повреждает НИКОГДА.
Я охотно Вам верю. Но опровергающих расчетов и ссылок на источники информации Вы не приводите.
цитата:
Изначально написано aspav:
знаком с людьми, которые в танке во время горения БК были.
Если это те танкисты, которых выбрасывало из танка, то как они могут что-либо пояснить, коли их в танке, в сущности, не было во время горения зарядов.
А если спросить граждан, которые люки не открывали и танков не покидали?
цитата:
Изначально написано aspav:
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема.
Ну, такой инженерный расчет исчерпывает вопрос полностью.
zibert paul
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3111
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 09:41

Сообщение zibert paul » .

отмечусь
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Никак нет, это по-Вашему: "6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу." - см. пост 153.
Не нужно только заниматься инсинуациями. Данный мой текст был ответом на Ваш вопрос:
"Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.
Что же сделает возгорание 20 ПОРОХОВЫХ (а не из взрывчатки) ЗАРЯДОВ (а НЕ снарядов) (объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров - или, хотя бы, даже и меньшего объема, т.к. все заряды сразу не возгораются) с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?"

см. пост 152.
Или Вы уже не помните, что именно Вы писали?
Это Вы дали исходные данные: 6 кубов в 5.
Я лишь ответил Вам на него, как Вы просили. В посте 153 я даже специально указал, чтобы не было.
Вы спросили: Что будет, если 6 кубов газа поместить в объём 5 кубов.
Я ответил: 1.2 атмосферы.
Всё. Не нужно мне приписывать придуманную Вами фигню.
Это очень некрасивый метод дискуссии.
atlet808
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 12:05

Сообщение atlet808 » .

И я осмотрюсь.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
А вылетание через люк члена экипажа - от чего зависит?
От одной атмосферы давления?

Во-первых, повторяю, 1 атмосфера это было по Вашим расчётам. см. выше.
Во-вторых, Вы знаете, почему у печки из трубы иногда вылетают угли?
В ней что, давление какое-то при горении дров создаётся?
Нет. Это называется тяга. Которая возникает и при открытии люка. Именно поток тёплого воздуха (без всякого давления, надеюсь, Вы хоть эти 2 понятия различаете?) помогает танкисту (иногда очень хорошо помогает) выбраться из верхнего люка.
Правда, он при этом подвергается воздействию пламени. Или Вам ещё прочитать и лекцию о том, что такое огонь прочитать?
Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.
Я не буду даже касаться Ваших кривых измерений линейкой, потому что они в данном случае никакого смысла не имеют. 20 метров или 30 не имеет никакого значения, так как к сути вопроса не относятся.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Метров 30 это, хм, а - это же с 10 этажный дом получается высота факела.
Моё почтение, если это "невелико" для Вас. Лично для меня это п...ц.

Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.
Если Вы этого не понимаете и для Вас это п...ц, то Вы - ...... хм... не очень грамотны. Достаточно корректно?
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
В пушке внутренний объем ствола, как мы вычислили по длине и калиберу, 0,3 метра в кубе.
Не нужно только местоимение "мы" использовать, если Вы о себе не во множественном числе говорите. Это Вы, а не "мы" насчитали эту бредятину.
Потом опять на меня спишете эти идиотские расчёты :)
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Количество пороха заряда расчитано таким образом, чтобы заряд полностью сгорал в стволе, выдавая тот самый объем МЕТАТЕЛЬНОГО газа (а не просто газа) 0,3 куб. метра, который метает снаряд.
...
такой инженерный расчет исчерпывает вопрос полностью.

Ипона мама!
Эту безграмотную мутоту Вы называете инженерным расчётом?
Вы ошиблись в своих "инженерных" расчётах более чем на 2 порядка. Примерно в 300 раз.
Пороховой заряд взрывается (мгновенно сгорает) в объёме чуть более литра (литр это одна тысячная куба, если Вы не в курсе).
В момент сгорания заряд и снаряд находятся вплотную друг к другу.
Я совершенно не случайно приводил Вам ранее строчки Лермонтова.
Разместите снаряд в середине канала ствола и никакого выстрела не будет. В лучшем случае снаряд вывалится из пушки. И то, не факт.
А уже при движении снаряда по каналу ствола давление постепенно падает. От 300 до тысячи атмосфер создаётся давление в казённике. Не собираюсь уточнять для данной пушки, это не имеет принципиального значения.
Именно ЭТО давление выбрасывает снаряд на такую дальность, а пушку откатывает на 430-650 мм в зависимости от типа пушки. Именно поэтому казённая часть пушки такая массивная.
Объём же боевого отделения в тысячи раз выше, чем объём, в котором сгорает заряд при выстреле. А следовательно и создаваемое давление в тысячи раз меньше.
Ещё раз повторяю Вам: Вы совершенно не понимаете физики процесса. Пытаться что-то считать в этом случае совершенно бессмысленно. Именно поэтому Ваши расчёты дают полную куету. Они бредовы.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Я охотно Вам верю. Но опровергающих расчетов и ссылок на источники информации Вы не приводите.
Мне абсолютно фиолетово, верите Вы мне или нет. Я Вам разъясняю Ваши заблуждения, а будете Вы вникать в суть или нет, это Ваше дело.
Мне достаточно моего практического опыта и знаний. Выискивать точные циферки (а иначе я делать расчёты не приучен), чтобы Вам что-то посчитать и доказать очевидные вещи, я не собираюсь.
Если хотите, развлекайтесь.
На мой взгляд, тех пояснений и уточнений (выделил их жирным) к Вашим расчётам, которые я привёл, любому здравомыслящему человеку должно быть достаточно.
Вам их мало?
Это не моя проблема.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы спросили: Что будет, если 6 кубов газа поместить в объём 5 кубов.
А вот тут я попрошу процитировать, поскольку это "моё" утверждение к обсуждаемым вопросам не относится.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

А вот тут я попрошу процитировать, поскольку это "моё" утверждение к обсуждаемым вопросам не относится.

Я процитировал. Вы не увидели?
Я перечитал ещё раз Ваши посты и понял теперь, что Вы имели в виду.
Вы, видимо, подразумевали 6 кубов под высоким давлением.
Понятно теперь, почему возникло недоразумение.
Когда говорят про объём газа, не указывая давления, подразумевается "при атмосферном давлении". Потому что иначе выражение "объём газа" никакого физического смысла не имеет.
Поэтому я и решил, что Вы имеете в виду 6 кубов при атмосферном давлении. Вы же подразумевали, как я понял, 6 кубов при давлении 300-1000 атмосфер.
Что меня и ввело в заблуждение.
Виноват, неправильно понял.
Надеюсь, теперь, после разъяснения о том, что никаких 0.3 куба в казённике нет (там литр, то есть, 0.001 кубометра), Вам понятна ошибка в Ваших расчётах?
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

Это не так, и Вы цитируете, в частности:
"объем указанного выше метательного газа"
Не газ в нормальных условиях, выражаясь научно - а газ метательный, т.е. соответствующего давления.
Об этом я писал, а не о газе в нормальных условиях.
Вы просто не поняли.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Это не так, и Вы цитируете, в частности:
"объем указанного выше метательного газа"
Не газ в нормальных условиях, выражаясь научно - а газ метательный, т.е. соответствующего давления.
Об этом я писал, а не о газе в нормальных условиях.
Вы просто не поняли.

Я просто не знаю таких выражений, как "метательный газ". Газ он для меня и в Африке газ. Хоть метательный, хоть усыпляющий. Я о нём говорю согласно правил физики. Есть такая наука :)
Да, теперь я понял, что я неправильно Вас понял.
Приношу свои извинения.
Upd. Нашёл, кстати, циферки по поводу давления у Д-81.
Для ОФ и БКС оно около 2500 атм. Для БПС около 4000-4600.
Я надеюсь, Вы понимаете, что объём канала ствола пушки одинаков при стрельбе любым снарядом? И заряд один и тот же.
Разница объясняется именно тем, что у БПС свободное пространство между снарядом и зарядом (в казённой части) меньше.
Давление это возникает именно в момент выстрела (в казённике).
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:
Именно поток тёплого воздуха (без всякого давления, надеюсь, Вы хоть эти 2 понятия различаете?) помогает танкисту (иногда очень хорошо помогает) выбраться из верхнего люка.
Ну да. Один и тот же пороховой газ в пушке создает давление, а в боевом отделении он давления не создает, только тягу.
Ок.
цитата:
Изначально написано aspav:
Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.
цитата:
Изначально написано aspav:
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов.
Ээээ...
цитата:
Изначально написано aspav:
эти идиотские расчёты
Не думал, что Вы из этих: http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk
цитата:
Изначально написано aspav:
Эту безграмотную мутоту Вы называете инженерным расчётом?
Нет, естественно.
Как я и написал ранее, вот эту:
"Изначально написано aspav:
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема."
цитата:
Изначально написано aspav:
Пороховой заряд взрывается (мгновенно сгорает) в объёме чуть более литра ...
Вот, Вы повторяете - видите, что не понимаю. А зачем повторять-то?
Я график давления в орудии глянул - и всё понятно.
Да, ошибка с моей стороны. Не вижу причины для страстей.
цитата:
Изначально написано aspav:
На мой взгляд, тех пояснений и уточнений (выделил их жирным) к Вашим расчётам, которые я привёл, любому здравомыслящему человеку должно быть достаточно.
Вам их мало?
Это не моя проблема.

Ну, это лишь Ваш взгляд. Это Вам - достаточно. А не "любому".
Мне достаточно ещё меньшего - просто посмотреть на график.
panzerhaubitz
Поручик
Поручик
Сообщения: 4691
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:02

Сообщение panzerhaubitz » .

цитата:
Изначально написано aspav:

Я просто не знаю таких выражений, как "метательный газ". Газ он для меня и в Африке газ. Хоть метательный, хоть усыпляющий. Я о нём говорю согласно правил физики. Есть такая наука :)
Да, теперь я понял, что я неправильно Вас понял.
Приношу свои извинения.

Приходим к тому, что условий как в казенной каморе орудия, в боевом отделении нет.
Что же есть? А вот что: летающие танкисты (при открытых люках), высоченные столбы пламени...
Что же будет, если все заряды загорелись, а люки закрыты? Вы когда-нибудь видели?
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Да, ошибка с моей стороны. Не вижу причины для страстей.
Никаких страстей и нет. Я просто утомился немножко объяснять одно и то же, повторяя по несколько раз.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, это лишь Ваш взгляд. Это Вам - достаточно. А не "любому".
Возможно.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вот, Вы повторяете - видите, что не понимаю. А зачем повторять-то?
В надежде, что это побудит Вас изучить вопрос, если Вы действительно хотите понять, а не просто флудите. Я рад, что не ошибся в Вас и потратил время не зря.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Я график давления в орудии глянул - и всё понятно.

Ну, слава яйцам! Уф-ф-ф-ф. :)
Видите, не зря видимо, повторял. Вам надоело и Вы потратили время на поиск информации. И узнали.
Знания, полученные самостоятельно - самые ценные.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Что же есть? А вот что: летающие танкисты (при открытых люках), высоченные столбы пламени...

Я и этот вопрос недостаточно подробно Вам разъяснил?
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Что же будет, если все заряды загорелись, а люки закрыты? Вы когда-нибудь видели?
Если они не смогли их вовремя открыть?
Увы, да. Видел. :(
Сгорят танкисты. Никаких характерных признаков воздействия высокого давления при этом нет.
Извините, я не буду подробно описывать, т.к. углубление в данную тему мне неприятно.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Отсек ~5м3. Для Абрамса, если считать, на снаряд (8кг JA2-19) считайте грубо 50м3 (Ствол М256=5,82м, 60л. объема, P(на выходе)-85МПа=850атм. ~50атм/м3). Десяток их, даже при открытых люках 30-50атм. 60-70 кг вынесет в люк довольно легко. Понятно, что давление от количества загоревшихся зарядов будет зависеть.
И давление приличное там бывает. Есть же известное видео, как при пожаре на Першинге, кажется, башня 7ми тонная подпрыгивает.
А вот дверка еще:
http://www.youtube.com/watch?v=7miW_hHaV8k
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
И давление приличное там бывает. Есть же известное видео, как при пожаре на Першинге, кажется, башня 7ми тонная подпрыгивает.
Теперь с Вами всё сначала начинать? :)
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Ваши разъяснения неубедительны. Извините. Мне и без расчетов по видео наличие давления очевидно.
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:
Ваши разъяснения неубедительны.
Ну, значит, не судьба.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Извините.
Без вопросов. Вам не за что извиняться. Вы меня ничем не обидели.
цитата:
Изначально написано Reavener:
Мне и без расчетов по видео наличие давления очевидно.
По какому именно? Можете уточнить?
Наличие давления я и не отрицаю. Оно есть всегда :)
Вопрос в его величине.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
По какому именно?
Да хоть бы и по подбитию Т-72. Многометровый столб пламени, вполне определяет разницу между атмосферным давлением и тем, что внутри танка.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Но, впрочем, проблема огня здесь на первом месте. Как вообще дела с применением огнезащитных тканей, сейчас? У нас и у сирийцев (рулон Номекса, хоть подполом-то но можно завезти)? Все таки, как минимум если человек сумел выбраться из горящей машины, то площадь ожога очень много значит для его выживаемости. А такие ткани определенную разницу дать могут.
Интересно применяется ли специальная одежда с внутрислойным охлаждением.
Понятно, что танкиста не загрузишь в жестком огнезащитном комбинезоне, как у пожарных на тушении нефти/газа. Но ведь ему и не нужны десятки минут. Т.е. нужны, но если к 0 есть еще 5-10 секунд, то они никак не лишние.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Впечатлил склад. (с 5:29) А ведь он, наверное, совсем не один.
http://www.youtube.com/watch?v=lWk4DlowXDQ
aspav
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 14:27

Сообщение aspav » .

цитата:
Изначально написано Reavener:

Да хоть бы и по подбитию Т-72. Многометровый столб пламени, вполне определяет разницу между атмосферным давлением и тем, что внутри танка.

Ёпть. :) Ну, если Вы физику не изучали, то читайте хотя бы что я пишу.
Если бы Вы показали вырывающееся на десятки метров пламя вбок (к примеру, из пушки), тогда мы могли бы говорить о давлении.
Описанное Вами (столб пламени) вызвано таким физическим явлением, как конвекция (если Вам слово "тяга" непонятно).
Ещё раз, для тех, кто физику не учил: От давления высота пламени не зависит (если, конечно, мы не говорим о длине струи горящего горючего газа/жидкости, но это совсем другая песня).
Оно (пламя) возникает без всякого давления и зависит совсем от иных факторов.
Если Вы давление определяете по высоте столба пламени, я ничего не смогу Вам объяснить. Оставайтесь при своём мнении. Имеете полное право :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя