Кто прав? Суворов или Бешанов + Широкорад?

андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

а ещё уева туча таких же французских транспортёров-тягачей. И все эти машины буксировали артиллерию отнюдь не со скоростью пешехода как советские тракторы(каждый пятый из которых был к тому же неисправен и требовал среднего/капитального ремонта).
наивно-только вот не густо этих тягачей было-а к стати-сколько?по советским тракторам я привел вполне конкретные цифры-жду от вас того же.теперь с исправностью и про каждый пятый-откуда дровишки?и с чего вы взяли что у немцев техника не нуждалась в ремонте?что касается скоростных качеств мифических французских тягачей то если не затруднит приведите их-в ответ обязуюсь привести такие же по нашим комсомольцам,нати,С2,ворошиловцам.что касается-а еще-универсальный практически легковой автомобиль в незначительных количествах по вашему для буксировки тяжелых артсистем круче десятков тысяч тракторов?я уж не говорю про специальные тягачи....
в 30-40-е годы у советских колхозов не было собственной автотракторной техники-- вся она была в распоряжении гос. организаций под названием МТС.
не совсем так но скажем так-из народного хозяйства а именно сельского-от этого они конечно сильно потеряют в мощности и скорости....
тракторы передавались не только для артиллерийских частей, но и для танковых, авиационных и тылового обеспечения...
отличненько-осталось только выяснить конкретную цифру всех тракторов у немцев и сравнить-попробуйте...
в том то и дело, что средства тяги делали в последнюю очередь--всё норовили танки клепать... и побольше, побольше...
отлично справлялись и с тягачами и с автомобилями...
у немцев не существовало такой категории как "корпусная артиллерия".
то есть у них отсутствовала необходимость перемещать свои тяжелые пушки в пространстве?если нет то чем именно они это делали?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

андрэ писал(а): по советским тракторам я привел вполне конкретные цифры-жду от вас того же.теперь с исправностью и про каждый пятый-откуда дровишки?
:) дык, читайте свой источник ДО КОНЦА! У того же Широкорада читаем(про каждый пятый неисправный трактор/тягач):
Таблица ? 3

Маркитракторов Положено по штату Имеется в артиллерийских частях Из них требуют ремонта Всегонеисправных
среднего капитального количество %
'Ворошиловец' 733 228 23 15 38 16,8
'Коминтерн' 6891 1017 164 87 251 24,6
'Комсомолец' 2810 4401 506 337 843 19,1
Итогоартгягачей 10 434 5646 693 439 1132 20,0
Тягач-60 44 1631 206 343 549 33,7
Тягач-65 3668 7170 677 320 997 13,9
Тягач-3 384 3658 504 348 852 23,3
Итого с/х тракторов 4096 12 459 1387 1011 2398 19,0
Тягач-2 951 - - - - -
Тягач-5 5478 2839 251 55 306 10,8
'Коммунар' 94 504 71 198 269 53,3
Итоготранспортныхтракторов 6523 3343 322 253 575 17,2
Всеготракторов 21 053 21 448 2402 1703 4105 19,1
пардон за качество--можно ознакомиться тут:
http://www.theunknownwar.ru/sh...ii.html?page=30
и дальше там интересно... :)
про обеспеченность немцев средствами тяги их артиллерии поищю...
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

дык, читайте свой источник ДО КОНЦА! У того же Широкорада читаем(про каждый пятый неисправный трактор/тягач):
а зачем мне читать такой источник со среднепотолочными цифрами?может ссылочку на какой нибудь офицальный документ тех времен?
Маркитракторов Положено по штату Имеется в артиллерийских частях
я сходил по ссылке-действительно охренел с первой строчки-широкорад-гений советской артилерии....
тушите свет...
дальше -лучше-оказывается это у нас почти все пушки на конной тяге а у немцев все моторизованно
естественно цифры в таблицах взяты ровно с потолка без указания источника-вменяемо?
кстати я ведь просил вас привести цифры механизации немецкой артилерии-будет?
Вяз
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...
Даже если в немецком танке супер-солдат и получив удар по броне он моментально засекает с полукилометра позицию ЗИЗ-3(не говоря уже про 45-ку)то и тогда ему нужно успеть за ТРИ СЕКУНДЫ повернуть башню в сторону противотанкистов, выверить угол орудия и произвести выстрел. Скорострельность ЗИС-3 20 выстрелов в минуту и низкий силуэт делал такую игру мало результативной для немецких танков. Особенно учитывая то, что произвести прицельный выстрел из танковой пушки можно было только с полностью остановившегося танка. Самое умное после получения попадания снаряда в бок своего танка, это остановить его на томже месте и начинать выцеливать орудие уже наведенное на тебя. Можно увидеть cсылку из какого то наставления про подобную суицидальную тактику немецких танкистов которую Вы почему то легко вознесли на пьедестал уничтожения противотанковых орудий?
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5247
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Вяз немного придерусь ...
1 почему Зис -3 попадёт с первого выстрела..
2 танк движущаяся цель, апушка неподвижная
3 на ЗИС-3 стоял дульный тормоз.
4 в танк надо было попасть хотя бы, а против пушки часто хватало разрыва рядом
Вяз
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

Вяз немного придерусь ...
Да, нет совершенства в этом мире.И много раз случалось,что позиции противотанкистов обнаруживались пехотной разведкой и уничтожались артогнем или авиаударом еще до того, как они успевали сделать хотя бы один выстрел по танку. Это абсолютно не делает ЗИС-3 плохим противотанковым орудием времен ВОВ. По пунктам "придирок".
1.Самиа спорная ситуация которую обсуждаем начинается с того, что снаряд противотанкистов ПОПАЛ в цель.Неспич убеждает нас,что на этом и все-орудие будет тут же уничтожено ответным огнем из танка,а я не согласен и про аргументировал почему.
2.В этом есть свои преимущества как у танка, так и у пушки. Стационарную позицию небольшого орудия проще маскировать и труднее обнаружиить чем катящюю по полю цель размером с небольшой амбар. И стрелять в то время прицельно танки могли только полностью остановившись сравнявшись в этом показатели м орудием.
3.Про дульный тормоз не понял.
4.Т-3 и Т-4 иногда тоже хватало одного попадания снаряда калибра 76мм.При этом учитывайте, что в силу особенностей разлета снаряюов намного легче попасть в вертикальную мишень размером 3х3метра,чем в круг радиусом 5 метров но расположенный на поверхности земли.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

4 в танк надо было попасть хотя бы, а против пушки часто хватало разрыва рядом
Не так все просто. У пушек с настильной траекторией рассеивание поместности получаетса в виде вытянутого елипса. Причем длинна елипса может быть на порядок больше ширины. А с учетом что осколочный снаряд дает основную часть осколков в стороны, а не вперед/назад, да еще учитывая защиту пушки спереди от пуль и осколков+ вертикальную проекцию щита проще в щит попасть.
Вяз
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

При этом нужно учитывать, что целясь в центр корпуса танка и совершив ошибку в прицеливанию в 0,5- 1 метр выше-ниже вы все равно поражаете цель. А вот промах в 10см.над щитом орудия ЗИС-3 дает разрыв в нескольких десятках метров сзади.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

эээ господа-это вы еще мухина не читали-сей безумный муж тоже коснулся своим сумрачным"гением" темы артилерии-во где перлы то-задорнов отдыхает.там есть и про разлет осколков в зависимости от угла встречи снаряда с землей....
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Вяз писал(а): Даже если в немецком танке супер-солдат и получив удар по броне он моментально засекает с полукилометра позицию ЗИЗ-3(не говоря уже про 45-ку)то и тогда ему нужно успеть за ТРИ СЕКУНДЫ повернуть башню в сторону противотанкистов, выверить угол орудия и произвести выстрел. Скорострельность ЗИС-3 20 выстрелов в минуту
:) браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет! Так что можно ЗА 10 СЕКУНД развернуть башню, обнаружить выстрелившее орудие(по дыму и поднявшейся пыли), обстрелять её из ПУЛЕМЁТА (что уже само по себе может исключить следующий выстрел), навести орудие, остановиться, подкоректировать наводку и выстрелить.
ЗЫ: надо так же учитывать, что с 500метров танк стреляет по орудию(окопанному) не горизонтально, а с высоты 1.5метра сверху вниз-- так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет...
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет!
на эту тему нетрудно и хронику военную найти и посмотреть с будильником в руке.и потом-вроде танк должен ехать-как с прицельностью стрельбы на ходу?кстати для остановки и стабилизации танка нужно времени гораздо больше чем на восстановление наводки на птп.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

ЗЫ: надо так же учитывать, что с 500метров танк стреляет по орудию(окопанному) не горизонтально, а с высоты 1.5метра сверху вниз-- так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет...
а не бывает снизу вверх?особенности баллистики снаряда вы уж слишком вольно интерпретируете-все чуток сложней.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5247
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Вяз писал(а): Да, нет совершенства в этом мире.И много раз случалось,что позиции противотанкистов обнаруживались пехотной разведкой и уничтожались артогнем или авиаударом еще до того, как они успевали сделать хотя бы один выстрел по танку. Это абсолютно не делает ЗИС-3 плохим противотанковым орудием времен ВОВ.
я бы не говорил плохим, я б сказал недостаточно мощным(может это и казуистика но я читаю что так точнее). Если брать табличную бронепробиваемость то в 1941-1942 её хватало. Другой вопрос что качество снарядов тогда плавало. Дальше сложнее.
как орудие ПТО ЗИС-2 гораздо лучше, но технологически СССР мог их производить ограниченное количество. ЗИС-3 (ствол узкое место ЗИС-2
)практически производился не в ущерб ЗИС-2 + был дешевле, универсальней и использовал частично накопленные запасы снарядов. Так что производить их надо было. Может что б подшаманили снаряды то выиграли бы. но сделали что могли и сколько могли.
по пунктам вроде уже прошлись до меня. и основная наша ошибка что в основном обсуждается бой 1 танка с одним орудием....
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

и основная наша ошибка что в основном обсуждается бой 1 танка с одним орудием....
отчего же-я вроде писал что на один немецкий танк приходилось по 5-7 пто наших.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5247
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

ну я в общем а не конкретный случай.
Вяз
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

браво! 20 выстрелов--скоростельность техническая. А надо ещё наводить в движущийся танк, восстанавливать наводку после каждого выстрела.+как тут верно заметили-- дульный тормоз, который поднимает при выстреле пыль и надо ждать когда она осядет... хорошо если 5-6 выстрелов в вминуту будет! Так что можно ЗА 10 СЕКУНД развернуть башню, обнаружить выстрелившее орудие(по дыму и поднявшейся пыли), обстрелять её из ПУЛЕМЁТА (что уже само по себе может исключить следующий выстрел), навести орудие, остановиться, подкоректировать наводку и выстрелить.
Я все это прекрасно понимаю. Более того, я даже видел как выглядит батарея МТ-12 на позиции и как она ведет огонь и могу предположить,как это было у батареи ЗИС-3.Только у Вас как то все это сильно однобоко в сторону вермахта. С таким же успехом я могу сказать про "10 секунд" на обнаружение позиции орудия наводчиком танка находящегося под обстрелом. В танке сидят живые люди которые впадают в панику, получают контузию и т.д. А то по Вашей однобокой логике-трусливый расчет иванов ЗИС-3 под пулеметным огнем с 500 метров не сможет произвести второй выстрел по уже пристрелянной цели,а герой-Фриц получив удар по танку болванкой в 76мм и весом в 5кг. радостно и безупречно определит замаскированную позицию орудия,подавит ее огнем и добьет из пушки и все это за 10 секунд. Совсем немного не хватает чтобы начать говорить про "недочеловеков".
так что можете не сомневаться, никакого промаха в десятки метров не будет..
Я не сомневаюсь, я знаю,что добиться 100% попадания из нестабилизированного орудия в круг диаметром 10метров с 500 метров ПЕРВЫМ выстрелом,это редчайшая ситуация. Сравниваю со стрельбой из 73мм.пушки "Гром" БМП-1.
P.S. Я умышленно уменьшил скорострельность ЗИС-3 с 25-ти выстрелов в минуту,что указано в ТТХ на орудие, до до 20-ти. Но, если Вам и этого много то давайте уменьшим до 15-ти ,нона больше я уже не соглашусь ввиду явного абсурда ситуации.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Только у Вас как то все это сильно однобоко в сторону вермахта.
а как иначе аргументировать катастрофические потери в войне и провальный разгром первых лет войны, ведь правдой это сделать язык не поворачивается?ну а солгавши однажды....
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26833
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

это вы еще мухина не читали
Мне понравилось, свежий взгляд.
про разлет осколков в зависимости от угла встречи снаряда с землей....
А что здесь на так?
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

А что здесь на так?
ну в общем то ..все.
Мне понравилось, свежий взгляд.
оооо-мсье понимает толк в извращениях...
Ermak_Timofeich
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 21:53

Сообщение Ermak_Timofeich » .

андрэ писал(а):А что здесь на так?
ну в общем то ..все.

Изображение
Изображение
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

не увидел странички о качественном превосходстве немецкой артилерии над нашей,странички о преимуществе минометной траектории для пушек и гаубиц,много страниц о том что еще влияет на количество и размер осколков и их поражающее действие,ну и не увидел странички со ссылками на научные труды на основе которого написана сия книга.
Ermak_Timofeich
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 21:53

Сообщение Ermak_Timofeich » .

андрэ писал(а):не увидел странички ... о преимуществе минометной траектории для пушек и гаубиц,много страниц о том что еще влияет на количество и размер осколков и их поражающее действие,ну и не увидел странички со ссылками на научные труды на основе которого написана сия книга.
ИзображениеИсточник указан, смотрите. Там 12 томов, предназначенных в качестве учебника артиллерийских училищ Красной Армии. Даёт ответы на все Ваши вопросы, за исключением:
... о качественном превосходстве немецкой артилерии над нашей .
Несколько удивили. Об этом даже не было речи.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Несколько удивили. Об этом даже не было речи.
ну как же-тот же самый мухин так прямо и говорит что дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землей -что по его мнению выливается в в более высокой результативности немецкой артилерии-что на самом деле конечно же бред.что до страниц то вы приводите ссылки вам и искать.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26833
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землей
Если для поддержки пехоты, самое оно. К тому же такое орудие по обратным скатам высот может работать. И не слабосильное а с картузным заряжанием, что позволяет менять траекторию и дальность при том же угле наклона ствола.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26833
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

Немцы считали что мухи(поддержка пехоты) отдельно а котлеты(борьба с танками) отдельно. Наверное это разумно.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5247
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

андрэ писал(а): ну как же-тот же самый мухин так прямо и говорит что дескать слабосильная низкоскоростная с минометной траекторией пушка выгоднее высококоростной и настильной именно по результатам углов встречи снаряда с землей -что по его мнению выливается в в более высокой результативности немецкой артилерии-что на самом деле конечно же бред.что до страниц то вы приводите ссылки вам и искать.
народ не ссылайтесь на Мухина, ето ужас (читал его "крестовый поход на восток" читаю 1 часть, понятно поляков ненавидит больше всех на свете, начал 2 часть, опа евреев оказывается ненавидит больше. Он меня удивил)
а по основной части и у настильной могут быть плюсы, шрапнель, стрельба на рикошётах, настильной проще поражать "вертикальные" цели.
на мой ламерский ум и советская и немецкая организация имели свои плюсы и минусы. у немцев всё под рукой, а в СССР легче массировать.
мне непонятно недооценка немцами миномётов 120мм и выше, хотя взять посмотреть того же Бранта 120мм. обр.1935 г.
с лёгким угадали американцы, 60мм (тоже Брандт).
sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

мне непонятно недооценка немцами миномётов 120мм и выше, хотя взять того же Бранта 120мм.
с лёгким угадали американцы, 60мм (тоже Брандт).
Короче, угадали французы, но это им не помогло :D
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26833
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

мне непонятно недооценка немцами миномётов 120мм
зато у них Штурмтигр был. Ёпнет, так ёпнет. :)
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5247
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Штурмтигр конечно вещь в себе, но те же Брумбары были на то время хорошими.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Немцы считали что мухи(поддержка пехоты) отдельно а котлеты(борьба с танками) отдельно. Наверное это разумно.
неужели наши или еще кто считали по другому?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость