Кто прав? Суворов или Бешанов + Широкорад?

Вяз
Поручик
Поручик
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 22:46

Сообщение Вяз » .

Под всеми углами встречи? А 45 мм снаряд тоже? Ето вобще перл
С этим вопросом к Гейнцу Гудериану,это цитата из его доклада.
Ну и что? У любова танка хватало ослабленных зон в передней проекции. Теже шаровые установки пулеметов. Люк механика водителя у Т34 и тд.
И я об этом говорю. ЛЮБОЙ танк получив в лобовую проэкцию бронебойный снаряд калибра 76мм.рисковал быть выведенным из строя или даже уничтоженным при поражении ослабленной зоны бронезащиты.Я не танки сравниваю,а возможности ЗИС-3 как противотанкового орудия. От огня из нее не были полностью защищены даже "Пантеры" не говоря уже про Т-4 пускай даже и с навешенной допзащитой.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Значит Гудериан лгал своему Верховному командованию когда утверждал, что 76м.брнебойный снаряд пробивал с 1000м.броню "Пантер".
Смотря какую. А если добавить курсовые углы, или танк спускаетса поднимаетса с неровности то вариантов масса.
С этим вопросом к Гейнцу Гудериану,это цитата из его доклада.
Скорее к переводчику, но ето уже офф.
ЛЮБОЙ танк получив в лобовую проэкцию бронебойный снаряд калибра 76мм.рисковал быть выведенным из строя или даже уничтоженным при поражении ослабленной зоны бронезащиты.Я не танки сравниваю,а возможности ЗИС-3 как противотанкового орудия. От огня из нее не были полностью защищены даже "Пантеры" не говоря уже про Т-4 пускай даже и с навешенной допзащитой.
Все сводитса к вероятностям. При попадани снаряда в прицел наводчика или погон башни/пушку тан выводитса из строя. Однако вероятность попадани в суме скажем 10 процентов. Толку от такой пушки при стрельбе по лобовой проекции немного. И что допполнительная плита снизила поражаемость Т4 в лоб в разы, игнорировать нельзя.
Caboverde
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:23

Сообщение Caboverde » .

Интересно, ещё Широкорад пишет про миномётное лобби в СССР, которое благодаря Тухачевскому и Курчевскому зарубало все нарезные мортиры и гаубицы...
А было ли такое лобби? Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм? Что быстрее можно привести в боевое положение? По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине? Что легче вывести из под удара: миномёт или мортиру? По деньгам,что легче?
Caboverde
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:23

Сообщение Caboverde » .

Но, увы, эти мортиры были буквально 'сожраны' нашими минометчиками Н.А. Доровлевым и К0. Эти молодые ребята почти один в один скопировали французский 81-мм миномет Стокса-Брандта и делали все, чтобы не допустить к принятию на вооружение любой системы, способной конкурировать с минометами.
Заговор минометчиков
Хотя меткость стрельбы у 76-мм мортиры была на порядок выше, чем у 82-мм минометов начала 1930-х годов, работы над мортирами были прекращены. Любопытно, что одному из видных минометчиков Б.И. Шавырину 10 августа 1937 года было выдано 'авторское свидетельство на миномет с применением дистанционного крана для выпуска части газов в атмосферу'. Про мортиру ГШТ у нас давно забыли, а про пушки и минометы с газоотводным краном, серийно производившиеся во Франции, Чехословакии и даже в Польше, говорить было не положено.
Во второй половине 1930-х годов в СССР были созданы две оригинальные 76-мм мини-гаубицы: 35К конструкции В.Н. Сидоренко и Ф-23 конструкции В.Г. Грабина.
Весьма легкие, всего 344 кг и 350 кг соответственно, обе системы были еще и разборными и могли перевозиться на конских и людских вьюках.
Особенность конструкции гаубицы Грабина заключалась в том, что ось цапф проходила не через центральную часть люльки, а через ее задний конец. В боевом положении колеса находились сзади. При переходе в походное положение люлька со стволом поворачивалась относительно оси цапф назад почти на 180 градусов.
Надо ли говорить, что минометное лобби сделало все, чтобы сорвать работы над 35К и Ф-23. В сентябре 1936 года в ходе второго полигонного испытания 76-мм гаубицы 35К при стрельбе лопнула лобовая связь, так как отсутствовали болты, скреплявшие кронштейн щита с лобовой частью. Кто-то, видимо, вынул или 'забыл' поставить эти болты. В ходе третьего испытания в феврале 1937 года кто-то не залил жидкость в цилиндр компрессора. В результате при стрельбе из-за сильного удара ствола была деформирована лобовая часть станка.
Возмущенный В.Н. Сидоренко 7 апреля 1938 года написал письмо в Артиллерийское управление: 'Завод ? 7 не заинтересован в доделке 35К - это грозит ему валовым произволом... У Вас [в Артуправлении] 35К ведает отдел, который является убежденным сторонником минометов и, следовательно, противником мортир'. Далее Сидоренко прямо писал, что на испытаниях 35К на НИАПе имело место элементарное вредительство.
Тогда в Артуправлении не захотели слушать ни Сидоренко, ни Грабина, и работы над обеими системами были прекращены. Лишь в 1937 году в НКВД 'собрали до кучи' жалобы Сидоренко и других конструкторов, и тогда все руководство Артуправления 'загремело под фанфары'.
В декабре 1937 года новое руководство Артуправления решило вернуться к вопросу о 76-мм мортирах. Военный инженер 3-го ранга НТО Артуправления Синолицын написал в заключении, что печальный конец истории с 76-мм батальонными мортирами 'является прямым актом вредительства... Считаю, что работы по легким мортирам надо немедленно возобновить, а все ранее изготовленные мортиры, разбросанные по заводам и полигонам, разыскать'.
Однако в годы Великой Отечественной, когда основным средством поддержки германской пехоты было 7,5-см легкое и меткое пехотное орудие образца 1918 года с кумулятивным снарядом, пробивавшим броню толщиной до 80 мм, у нас ничего подобного, увы, не было.
Caboverde
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:23

Сообщение Caboverde » .

sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм?
А сам то как думаешь?
По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине?
Дело ведь не только во взрывчатке :P
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А было ли такое лобби? Что дороже, гаубица в 240мм производства США или советский миномёт в 240мм? Что быстрее можно привести в боевое положение? По взрывчатке, где её больше, в гаубице или в мине? Что легче вывести из под удара: миномёт или мортиру? По деньгам,что легче?
Ну миномет конешно дешевле всего. За вот только все задачи им нерешить, значит в ряде случиев побоку сколько он там стоит.
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Ф-22 с массогабаритами германской лёгкой гаубицы 105мм ...
А ничего , что Ф -22 стала основной пушкой вермахта ?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Maksim V писал(а): А ничего , что Ф -22 стала основной пушкой вермахта ?
:) Камрад, ты если повторяешь за кем то какую то глупость так хоть ПРАВИЛЬНО повторяй. Правильно(В ПЕРВОИСТОЧНИКЕ): "основной ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой Вермахта". И только на одном удалённом ТВД--на Африканском. На всех остальных и без неё хватало ПТС...
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

И только на одном удалённом ТВД--на Африканском.
Все 1200 штук в Африку отвезли ?
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

И только на одном удалённом ТВД--на Африканском.
Pak ЗбR использовались в боевых действиях в Северной Африке и на советско-германском фронте.....
sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

Все 1200 штук в Африку отвезли ?
Вроде переделали около 600штук...
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Вроде переделали около 600штук...
560 штук были в буксируемом варианте - 890 были установлены на самоходки ...
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

По немецким данным, в качестве трофеев им досталось чуть больше 1000 Ф-22 в ходе летне-осенней кампании 1941 года, более 150 в боях под Москвой и более 100 в ходе операции 'Блау' в июле 1942 года (речь идет об исправных образцах). 76,2-мм пушки Ф-22 поступили на вооружение вермахта под обозначением F.K.296R и использовались в качестве полевого орудия (F.K. (Feldkanone) - полевая пушка), которая имела бронебойный снаряд и могла довольно успешно бороться с советскими танками. Кроме того, часть Ф-22 переделали в противотанковые, получившие обозначение Panzеrabvehrkanone 36 (russland) или Pak ЗбR - 'противотанковая пушка образца 1936 года (русская)'.
всего вермахт получил 560 таких артсистем на полевом станке и 894 для установки на САУ.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Maksim V писал(а): Все 1200 штук в Африку отвезли ?
не все, но больше нигде она в Вермахте основным ПТ-орудием НЕ стала. Не говоря уже о том, что бы стать основным "полевым" орудием... Основным то у них всегда были 105мм лёгкие гаубицы, а вот РККА всю войну с этими 76мм пукалками...
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47436
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

всегда были 105мм лёгкие гаубицы, а вот РККА всю войну с этими 76мм пукалками...
А почему вы гаубицы сравниваете с пушками ? Тогда давайте уж с гаубицами 122/152 мм сравнивайте - чего уж там .СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

sakstorp:
И чем тогда он отличался от обычной Ф-22?

Ну практически тем же, чем и окончательный вариант Pak.36:
- перенос рукояток приводов наведения орудия на одну сторону с прицелом (возможно не во всех случаях);
- уменьшение угла возвышения (с 75? до 18?).
- изменение щитового прикрытия: обрезан и усилен;
- замена прицела на телескопический.
Вот этот промежуточный вариант:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Вот классическая Ф-22, то бишь F.K.296(r) уже (раз у германцев):
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Maksim V:
По немецким данным, в качестве трофеев им досталось чуть больше 1000 Ф-22 в ходе летне-осенней кампании 1941 года, более 150 в боях под Москвой и более 100 в ходе операции 'Блау' в июле 1942 года (речь идет об исправных образцах). 76,2-мм пушки Ф-22 поступили на вооружение вермахта под обозначением F.K.296R и использовались в качестве полевого орудия (F.K. (Feldkanone) - полевая пушка), которая имела бронебойный снаряд и могла довольно успешно бороться с советскими танками. ...

Могла успешно, особенно при использовании немецких снарядов в б/к.
Maksim V:
...
Кроме того, часть Ф-22 переделали в противотанковые, получившие обозначение Panzеrabvehrkanone 36 (russland) или Pak ЗбR - 'противотанковая пушка образца 1936 года (русская)'.
всего вермахт получил 560 таких артсистем на полевом станке и 894 для установки на САУ.

Имелось два варианта переделок:
1. Без расточки каморы и добавления дульного тормоза. Как именовался этот промежуточный вариант пока найти в доках не удалось.
2. С расточкой каморы под свою гильзу и добавлением дульного тормоза. Этот окончательный вариант именовался 7,62 cm Panzerjägerkanone 36 без всяких (r) в скобках!
Вот оба варианта на фото:

Изображение
sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

. Без расточки каморы и добавления дульного тормоза.
И чем тогда он отличался от обычной Ф22 ?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Maksim V писал(а): А почему вы гаубицы сравниваете с пушками ? Тогда давайте уж с гаубицами 122/152 мм сравнивайте - чего уж там .СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
Ну, началось... Я тут сравниваю ОСНОВНОЕ ДИВИЗИОННОЕ ОРУДИЕ Вермахта и РККА.Концепцию. И сравнение не в нашу пользу. :) Кстати,все эти обозначения типа "пушка" или "гаубица" они весьма условны -- иначе чем объяснить всякие пушки-гаубицы и гаубицы-пушки стоящие на вооружении?
Могу и советские гаубицы 152мм сравнить с германской 15см тяжёлой полевой гаубицей. Только опять будет не в нашу пользу. У нас 152мм гаубицы состояли в дивизиях в начале войны только на бумаге. Их место было в корпусной артиллерии, которая большую часть войны вообще упразднена была9значит в армейской!). Ввиду отсутствия средств тяги. А вот у немцев их 15см. гаубица всю войну в дивизиях провоевала. Даже в полках имелись 15см. тяжёлые штурмовые орудия(тоже всю войну).
А советский калибр 122мм он и не туда и не сюда. Для дивизий эти гаубицы были тяжелы(особенно если это М-30 и лошадками тягать). Для корпусов и армий-- слабоваты. Получается, что начав массовый выпуск 122мм дивизионных гаубиц как бы отобрали мощности для выпуска 152мм арт. систем...
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Maksim V писал(а): СССР выиграл войну - следовательно - выбор калибра полевой пушки оказался верным .
А ещё ВПК СССР всю войну гнал фанерные самолёты. А немцы на реактивные пытались перейти. Значит немцы ошиблись? А мы чего после войны перешли на реактивные(несмотря на высочайшую аварийность)-- мы ж войну выиграли на фанерно-тряпошных! Надо было и дальше...
Концептуально, русская трёхдюймовка для какой войны создавалась? Для войн 19 века со стрельбой шрапнелью по шеренгам(колоннам) вражеской пехоты/кавалерии. Ну и? Использовалась она хоть в одной войне по-назначению? -- Нет. Значит концепция этого орудия была неправильной ИЗНАЧАЛЬНО!
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

кстати об экранах на немецкой бронетехнике-попадался отчет по обстрелу трофеев с этими экранами отечественной 45мм птп-после второго попадания экран тупо отвалился и упал на землю.... дальше дырка.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

А советский калибр 122мм он и не туда и не сюда. Для дивизий эти гаубицы были тяжелы(особенно если это М-30 и лошадками тягать). Для корпусов и армий-- слабоваты. Получается, что начав массовый выпуск 122мм дивизионных гаубиц как бы отобрали мощности для выпуска 152мм арт. систем...
а с чего вы взяли что тяги не было?в разы больше и лучше чем у немцев.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

андрэ писал(а): кстати об экранах на немецкой бронетехнике-попадался отчет по обстрелу трофеев с этими экранами отечественной 45мм птп-после второго попадания экран тупо отвалился и упал на землю.... дальше дырка.
:( смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...
андрэ писал(а): а с чего вы взяли что тяги не было?в разы больше и лучше чем у немцев.
Вы это серьёзно? В разы? К тому ж тяга корпусных арт. систем осуществлялась в РККА главным образом сельскохозяйственными тракторами(со скоростью пешехода) и СТЗ-3/5(такое ж г*** в плане тех.надёжности и скорости перемещения).-- Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)
sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...
Самое смешное, что эти экраны и не предназначались для защиты от бронебойных снарядов, а были специальным "противокумулятивным" средством.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Вы это серьёзно? В разы? К тому ж тяга корпусных арт. систем осуществлялась в РККА главным образом сельскохозяйственными тракторами(со скоростью пешехода) и СТЗ-3/5(такое ж г*** в плане тех.надёжности и скорости перемещения).-- Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)
вполне серьезно.поищите чем таскали немцы свою корпусную артилерию-сильно удивитесь.так же что то не припомню у немцев специальных военных тракторов со скоротью выше чем у отечественного сельхоз трактора.что до отечественных то их было и во вполне заметных количествах-С2,коминтерны,комсомольцы,ворошиловцы...
В июне 41года в ркка гаубиц и пушек калибров 122,152,107мм было 12,8единиц плюс порядка 7 тыс.тяжелых зениток и того порядка20 тыс штук.на 15 июня в войсках находилось 33,7тыс. тракторов не считая вышеперечисленные спец тягачи,к 1 июля из колхозов передали еще более30 тыс тракторов.что до спецтягачей то одних только комсомольцев было6700штук-так у меня вопрос-а как у немцев обсояло дело с тягой?сколько конкретно и каких тракторов и спецтягачей имели они в 41году?
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

смешно... После ПЕРВОГО попадания в экран танковая башня разворачивалась в сторону ПТП и ей, пушке, наступала хана...
не особенно-видите ли-пт орудие сильно дешевле любого танка а уж в ркка и того и другого было в разы а кой чего и на порядки больше и лучше чем у немцев так что по этому признаку все немецкие танки в 41 можно завалить кучкой из 5-7 пт пушек каждый которые еще и поддавались отлично маскировке.
андрэ
Полковник
Полковник
Сообщения: 22251
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Так эта самая корпусная артиллерия и перестала существовать в начале войны...(именно из этого факта и взял, что "тяги небыло"!)
хех-по вашему в начале войны заводы закрылись и ничего не делали?
sakstorp
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14001
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » .

Тягач Sd.Kfz.11 4-й танковой дивизии вермахта буксирует 105-мм гаубицу leFH 18 во время Польской компании. За тягачем следует средний универсальный автомобиль Pkw.
Изображение
Немецкая колонна полевой артиллерии совершает марш по улице населенного пункта во время Польской компании.
На снимке немецкая батарея 105-мм полевых гаубиц leFH 16 (10.5 cm leichte Feldhaubitze 16) на конной тяге.
Изображение
Разбитая батарейная колонна советских 152-мм гаубиц образца 1938 года (М-10). Рядом с уничтоженными орудиями сгоревшие тягачи СТЗ-5-НАТИ. На противоположной стороне дороги уничтоженные грузовики.
Изображение
Грузовик тянет через Красное Село советскую гаубицу М-30 с бойцами на ней
Изображение
http://waralbum.ru/tags/
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

андрэ писал(а): поищите чем таскали немцы свою корпусную артилерию-сильно удивитесь.так же что то не припомню у немцев специальных военных тракторов со скоротью выше чем у отечественного сельхоз трактора.
sakstorp писал(а): Тягач Sd.Kfz.11 4-й танковой дивизии вермахта буксирует 105-мм гаубицу leFH 18 во время Польской компании.
а ещё уева туча таких же французских транспортёров-тягачей. И все эти машины буксировали артиллерию отнюдь не со скоростью пешехода как советские тракторы(какждый пятый из которых был к тому же неисправен и требовал среднего/капитального ремонта).
ЗЫ:1)у немцев не существовало такой категории как "корпусная артиллерия". 2)в 30-40-е годы у советских колхозов небыло собственной автотракторной техники-- вся она была в распоряжении гос. организаций под названием МТС.
3)тракторы передавались не только для артиллерийских частей, но и для танковых, авиационных и тылового обеспечения...
андрэ писал(а): по вашему в начале войны заводы закрылись и ничего не делали?
в том то и дело, что средства тяги делали в последнюю очередь--всё норовили танки клепать... и побольше, побольше...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя