Фортификационные сооружения с танковыми башнями
Забавно... Сам служил в таком вот забайкальском УРе и видел эти сооружения живьём. Но с выводами автора не согласен. Он предлагает создавать ноаую систему обороны, опираясь на эти старые фортсооружения -- это неправильно. Сейчас в боевых действиях какой основной принцип? -- Обнаружен -- значит уничтожен. Так вот расположения всех этих укреплений давно известно китайцам, японцам, финам, ... С точностью до полуметра по ЖПС. Ну и какой смысл располагать на их базе современные средства поражения? --Они будут уничтожены без всякой пользы. ЕМНИП в том же Забайкальске, упомянутом в статье, часть этих самых НТОТ(и даже топливные хранилища!) стояли уже ЗА пограничной проволокой, на том, что называется нейтральной полосой! -- Ох, не для обороны эти укрепрайоны создавались...(одна танковая заправка на границе и вперёд,если не до Харбина, то уж до Цицикара точно...)
Несколько лет назад появилось УОС(универсальное огневое сооружение). Это поднимаемое над бронеплитой( уложенной на бетонную конструкцию, врытую в землю, а можно и просто на землю, окоп) огневое средство в составе пулемёта(12.7 или 7.62)+АГС+ПТРК. Т.е. в нерабочем состоянии обнаружить его сложно(особенно при наличае маски/экрана над ним, для скрытия от тепловизоров) и , обстрелять затруднительно(отсутствие вертикальной проекции). Но основное его достоинство в том, что оно МОБИЛЬНО. Может перевозиться на автомобилях и выставляться в необходимом месте(на направлении наступления противника). ИМХО, может быть использовано и в мобильном варианте(в кузове авто) при сопровождении колонн при самой минимальной доработке. Т.е. рота таких вот сооружений(с парой автокранов) при поддержке миномётов и СПТРК и средствами разведки/ЦУ будет куда эффективнее стационарных советских фортсооружений в УРах. Такими подразделениями можно усиливать стандартную полевую оборону мотострелковых и танковых частей, части "фольксштурма"(резервных компанентов) при замещении ими кадровых боевых соединений, перебрасываемых на другой ТВД. Тактика применения проста: тормознул наступающие части противника такой вот быстровозводимой фортификациированной позицией, навёл на них огонь артиллерии/выдал ЦУ, отошёл на новую позицию и так до упора.
Такое моё мнение...
Несколько лет назад появилось УОС(универсальное огневое сооружение). Это поднимаемое над бронеплитой( уложенной на бетонную конструкцию, врытую в землю, а можно и просто на землю, окоп) огневое средство в составе пулемёта(12.7 или 7.62)+АГС+ПТРК. Т.е. в нерабочем состоянии обнаружить его сложно(особенно при наличае маски/экрана над ним, для скрытия от тепловизоров) и , обстрелять затруднительно(отсутствие вертикальной проекции). Но основное его достоинство в том, что оно МОБИЛЬНО. Может перевозиться на автомобилях и выставляться в необходимом месте(на направлении наступления противника). ИМХО, может быть использовано и в мобильном варианте(в кузове авто) при сопровождении колонн при самой минимальной доработке. Т.е. рота таких вот сооружений(с парой автокранов) при поддержке миномётов и СПТРК и средствами разведки/ЦУ будет куда эффективнее стационарных советских фортсооружений в УРах. Такими подразделениями можно усиливать стандартную полевую оборону мотострелковых и танковых частей, части "фольксштурма"(резервных компанентов) при замещении ими кадровых боевых соединений, перебрасываемых на другой ТВД. Тактика применения проста: тормознул наступающие части противника такой вот быстровозводимой фортификациированной позицией, навёл на них огонь артиллерии/выдал ЦУ, отошёл на новую позицию и так до упора.
Такое моё мнение...
ЗЫ: кстати, все эти НТОТ снаружи были оплетены несколькими рядами низковысотной колючей проволдоки и/или МЗП . Что исключить возможность подхода противника на расстояние у броска ручной противотанковой гранаты. Сверху такая конструкция смотрится просто изумительно -- мишень в виде концентрических кругов с танковой башней в яблочке. Видимо, что б авиация противника уверенней работала...
Видел один раз в жизни исчё в 70-е, у нас такая хрень стояла на охране танкового полигона (быв. УССР). Чудовищная башня жутко обтекаемой формы не знаю от какого тяжёлого танка со 120мм. пушкой с поршневым затвором. Стояла на главенствующем бугорке.
От ис 2 или ис 3.Чудовищная башня жутко обтекаемой формы не знаю от какого тяжёлого танка со 120мм. пушкой с поршневым затвором.
Кстати не все так просто, если там понатыкать муляжей. Разведка то сечас крайне совершенствуетса и против тучки малоразмерных (от сантиметров до десятков см БП) все спрятать неполучитса никак . И если прикрывать доты активной защитой, то дело не так уж безнадежно.ейчас в боевых действиях какой основной принцип? -- Обнаружен -- значит уничтожен. Так вот расположения всех этих укреплений давно известно китайцам, японцам, финам, ... С точностью до полуметра по ЖПС. Ну и какой смысл располагать на их базе современные средства поражения? --Они будут уничтожены без всякой пользы.
Посмотрел картинки в Википедии, да похоже на ИС-3. Там исчё ручка которая открывала затвор в закрытом положении крепилась защёлкой, как на английском замке. Перед открыванием затвора нужно было оттянуть защёлку.
Куда муляжей понатыкать? -- Есть координаты этих укреплений с GPS(погрешность --сантиметры). Так что муляжи никого не обманут... Доты с активной защитой по цене танка? -- И каково будет их расчётам, когда по ним начнут лупить? Охмуреют в момент от звуковых эффектов!Varnas писал(а): Кстати не все так просто, если там понатыкать муляжей. .... И если прикрывать доты активной защитой, то дело не так уж безнадежно.
Береговые батареи то же никуда не передвигаются, однако абсолютная неподвижность не мешала их строить. Что мы уже совсем отказываемся от укрепрайонов на танкоопастном направлении?
Сегодня береговые батареи в неподвижном варианте уже не строят. Все ПКРК у нас на подвижных(мобильных) ПУ. И артиллерию тоже хотели -- сделали мобильный 130мм арт. комплекс "Берег"...ЯРЛ писал(а): Береговые батареи то же никуда не передвигаются, однако абсолютная неподвижность не мешала их строить. Что мы уже совсем отказываемся от укрепрайонов на танкоопастном направлении?
И от укрепрайонах на танкоопасном направлении тоже отказались -- вместо них теперь мобильные носители ПТРК на вертолётах и самоходных ПУ. А так же артиллерия(посади пару наблюдателей с лазерным целеуказателем и радио в укромное место на танкоопасном направлении и любая артиллерийская/миномётная батарея с нескольких километров тебе этих танков набьёт кучу-- направление сразу станет "танкобезопасным").
Даже минные поля ныне не заморачиваются выставлять заранее --артиллерия тебе их в минуту выставит там где необходимо...
Обнаружен --значит уничтожен...
1 Глушить хотя бы частично ГПС сигнал -возможно. Тем боле на небольшой площади.Куда муляжей понатыкать? -- Есть координаты этих укреплений с GPS(погрешность --сантиметры).
2. -Башню ставить можно хот в десятке метров. Главное не подбашненная коробка, которая изготовлятеса сравнительно нетрудно, а инфраструктура и комуникации которые там есть.
Почему по цене танка? Системы управления огнем в разы проще. Да и дальше - только башня. Хорошо если 20-25 от цены танка будет.Доты с активной защитой по цене танка?
Байки поцреотов из серии 122мм 152 снаряды срывали башни с тигров...И каково будет их расчётам, когда по ним начнут лупить? Охмуреют в момент от звуковых эффектов!
Ну тогда без ЯО Россия США сливает в чистую.Обнаружен --значит уничтожен...
Что то я там не замечал ни инфраструктуры, ни коммуникаций...Это вы имеете бак с водой в НТОТе,дизель-генератор и телефон?--так куда ж тогдаVarnas писал(а): Главное не подбашненная коробка, которая изготовлятеса сравнительно нетрудно, а инфраструктура и комуникации которые там есть.
?Varnas писал(а): Башню ставить можно хот в десятке метров
Ну, лично такого не видел, а вот видел как народ срывает со стреляющей башни ИС-2. Очень впечатлило...Varnas писал(а): Байки поцреотов из серии 122мм 152 снаряды срывали башни с тигров...
Это само собой разумеется...Varnas писал(а): Ну тогда без ЯО Россия США сливает в чистую.
В разы? --Не-а, по сроавнению со стандартным танком отсутствует только механизм стабилизации орудия. Всё остальное понадобится...Varnas писал(а): Системы управления огнем в разы проще.
Башни со старых танков хорошо. Снарядов куча. Бетонный низ хозспособом силами солдат по простейшим чертежам. И дёшево и сердито!
Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...Varnas писал(а): Я имею в виду что УР ето подземные для всех видов припасов , жилые помщения, санитарные удобства, надежное енергообеспечение, подземные ходы для живой силы и доставки боеприпасов. При такой инфраструктуре десяток метров железобетонного тунеля и подбашненная короба - неособо дорого.
Ну тогда с таким же спехом там можно ржавых ведров понатыкать.Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...
В довоенных советских УРах были достаточно развитые подземные сооружения, хотя и без "метро". Естественно, речь идет не об отдельных ДОТах, которые второпях сооружались на угрожаемых направлениях. А вообще мировая фортификационная мысль еще в конце 19 - начале 20 вв. пришла к тому, что под бетоном и броней должны укрываться в первую очередь помещения для личного состава и припасов, а не огневые средства. Броневая башня или пушечный полукапонир живут ровно столько, сколько требуется для выведения на прямую наводку орудий надлежащего калибра или для подхода штурмовой группы с огнеметом или автогеном и канистрой солярки. Так что танковые башни - это упаковка для смертников, задача которых - хоть на сколько-то задержать продвижение противника
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1075
- Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:22
Рекомендую посетить музей "линия Сталина" в Минске, будете под впечатлением, по меньшей мере перестанете нести чушь про голую степь и ржавую башню.неспич писал(а): Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...
Вообще в современной войне укрепрайоны большой роли не играют, тем более при наличии у противника высокоточного оружия. Тактика ВОВ в наше время не прокатит, как в свое время нае...лись с тактикой 1МВ.
Я имею в виду что УР ето подземные для всех видов припасов , жилые помщения, санитарные удобства, надежное енергообеспечение, подземные ходы для живой силы и доставки боеприпасов. При такой инфраструктуре десяток метров железобетонного тунеля и подбашненная короба - неособо дорого..Это вы имеете бак с водой в НТОТе,дизель-генератор и телефон?--так куда ж тогда
quote:Originally posted by Varnas:
Башню ставить можно хот в десятке метров
Как сказать. Тепловизор в каждую башню необязательный получаетса, баллистический вычилитель куда проще - ненадо учитывать крены и высоту над уровнем моря.В разы? --Не-а, по сроавнению со стандартным танком отсутствует только механизм стабилизации орудия. Всё остальное понадобится...
А противотанковые рвы и тунели под дорогами для подрыва исчё можно делать? Особенно когда местность пересечённая и дороги вьются между холмами. А много километровые ирригационные сооружения, когда бетонные и обвалованные каналы для подачи воды для полива жутко напоминают траншеи?
рекомендую посетить Забайкальскую степь. Там кое что ещё осталось. Увидите, что ошибки при создании всяких там довоенных "линий Сталина" были учтены и опыт творчески переработан.Впечатлитесь и перестанете нести чушь.Konrad Bussov писал(а): Рекомендую посетить музей "линия Сталина" в Минске, будете под впечатлением, по меньшей мере перестанете нести чушь про голую степь и ржавую башню.
Стационарные --да, не играют. А вот если они будут неожиданностью для противника и "выставлены" именно на его маршруте движения, то могут быть весьма эффективны... Вспомните, например, сколько времени во время Чеченских компаний ВС РФ топтались перед каждым сраным чеченским кишлаком, подготовленным к обороне? --Ничего не могли сделать по-быстрому...Konrad Bussov писал(а): Вообще в современной войне укрепрайоны большой роли не играют, тем более при наличии у противника высокоточного оружия.
Тунели под дорогами? -- Это что б бомжи там жили? ЕМНИП при проектировании мостов у нас до сих пор обязательны спец. камеры под взрывчатку(для их быстрого уничтожения с минимальными затратами ВВ)...ЯРЛ писал(а): А противотанковые рвы и тунели под дорогами для подрыва исчё можно делать?
такое сейчас неплохо лечится напалмом... он, напалм, сам вдоль них потечёт, если погода тёплая... все кто в них находятся "согреются"...ЯРЛ писал(а): А много километровые ирригационные сооружения, когда бетонные и обвалованные каналы для подачи воды для полива жутко напоминают траншеи?
Вот северные корейцы неплохо подготовились к завалам дорог:
Там шлюзы отсечки, передняя стенка канала на 45см. выше задней, назад выпрыгивать легко, плюс водосбросные колодцы. Я знаю одну такую поливочно-ливневую систему на Придн ж.д. перпендикулярно двухколейному пути. Выросла исчё после войны восточнее ст.Синельниково. Там такие бетонные сооружения после бездонной балки, естественно восточнее, что душа радуется.
В г.Днепропетровске есть два интересных моста. Старый ж.д, на западной части (пр.берег) на въезде две колонны и гранитные блоки ограждения, сапёры в пол часа заблокируют въезд. "Новый мост", на западной части (пр.берег) две бетонные колоны, на одной знаменитая "баба с цицьками" которые взрывом сбрасываются на проезжую часть, пущен в ноябре 1966г.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1075
- Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:22
"...ровное поле, ни деревца, ни кустика и вдруг из-за угла танк выскакивает!"(С)неспич писал(а): Стационарные --да, не играют. А вот если они будут неожиданностью для противника и "выставлены" именно на его маршруте движения, то могут быть весьма эффективны... Вспомните, например, сколько времени во время Чеченских компаний ВС РФ топтались перед каждым сраным чеченским кишлаком, подготовленным к обороне? --Ничего не могли сделать по-быстрому...
И не стоит вспоминать самую идиотскую войну (с точки зрения тактики). Где во время штурма "каждого сраного чеченского кишлака"(c) был наш "ботанический сад" - "гвоздики","акации","пионы", даже "смерчи" и "грады" где то потерялись, не говоря уж о том, что укрепленная на высоте рота не смогла удержать 500 боевиков (под Сталинградом 15 человек 5 дней удерживали дивизию, уничтожив при этом батальон! пехоты, так что не стоит о чеченской.
А эти боевики не могли обойти эту высоту со всех сторон? У этой высоты были фланги и кто их защищал? Тоже рота, или полурота?укрепленная на высоте рота не смогла удержать 500 боевиков
Меня тогда больше занимал другой вопрос - был ли в дивизии начальник разведки и как он потом себя чувствовал? А также - как выглядела его рабочая карта накануне тех событий? Что касается "чеченских УРов с ДОТами", то светились больше импровизированные покопушки полевого типа с использованием имеющихся укрытий вроде цоколей домов
Какая разница, импровизирванные они или специальносделанные?-- Один чёрт, 122 советская гаубица и 120мм миномёт их разрушить не могли. (А ещё в сплошь каменную Европу планировали с этими пукалками вторгаться... генералсосимусы, мля...)2Шуан писал(а): Что касается "чеченских УРов с ДОТами", то светились больше импровизированные покопушки полевого типа с использованием имеющихся укрытий вроде цоколей домов
Если б могли не стали б штурмовать.ЯРЛ писал(а): А эти боевики не могли обойти эту высоту со всех сторон?
Кстати, а почему вы решили, что у опорных пунктов УРов имеются эти самые защищаемые фланги? -- Их нет!ЯРЛ писал(а): У этой высоты были фланги и кто их защищал?
Если защищаемых флангов нет и рельеф местности позволяет то УР можно обойти за пределом дальности стрельбы?! До войны г.Киев защищал 80-ти км. КИУР, полукругом к р.Днепр. Немцы попёрли в лоб, тяжело но взяли. Но захватить станки з-да Арсенал готового выпускать пулёмёты Дегтярёва не успели, их вывезли в глубь страны. Больше в г.Киеве ничего ценного не было! Таким образом УР в степной местности по дальности стрельбы закрывает проход в 10км? Далее, на шоссе ведущих к УРу закладываем фугасы? Между УРами закладываем фугасы?
чего то моя твоя не понимай... Что в вашем понимании есть УР? Вот, помню на красном знамени нашего ПулАПа было начертано, что он принадлежит 122 гвардейской(или нет? --не помню..) ПулАД, именованной так же каким то(не помню номера) УРом. Один только наш ПулАП перекрывал по фронту 109 км госграницы(в аккурат поперёк дефиле вдоль КВЖД). О какой дальности стрельбы идёт речь? (Кстати, в самом ПулАПе кроме НТОТов --более 300, и миномётов из артиллерии был только реактивный дивизион. Т.е. артиллерии как таковой в пулемётно-АРТИЛЛЕРИЙСКОМ полку и небыло...). Иди в обход(если пройти по горам=холмам и бездорожью сможешь) пожалуйста!ЯРЛ писал(а): Если защищаемых флангов нет и рельеф местности позволяет то УР можно обойти за пределом дальности стрельбы?!
Но я выше говорил не про весь УР целиком, а про его опорные пункты.-- Никаких защищённых флангов, круговая оборона...
Укреп район на наиболее вероятном маршруте наступления противника по рельефу местности - справа гора, слева гора посредине крепость. Пограничная река, УР вдоль берега не даёт переправу навести. Убого, но где то так. С уважением.Что в вашем понимании есть УР
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей