Фортификационные сооружения с танковыми башнями

kvantun
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7938
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 14:35

Сообщение kvantun » .

.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Забавно... Сам служил в таком вот забайкальском УРе и видел эти сооружения живьём. Но с выводами автора не согласен. Он предлагает создавать ноаую систему обороны, опираясь на эти старые фортсооружения -- это неправильно. Сейчас в боевых действиях какой основной принцип? -- Обнаружен -- значит уничтожен. Так вот расположения всех этих укреплений давно известно китайцам, японцам, финам, ... С точностью до полуметра по ЖПС. Ну и какой смысл располагать на их базе современные средства поражения? --Они будут уничтожены без всякой пользы. ЕМНИП в том же Забайкальске, упомянутом в статье, часть этих самых НТОТ(и даже топливные хранилища!) стояли уже ЗА пограничной проволокой, на том, что называется нейтральной полосой! -- Ох, не для обороны эти укрепрайоны создавались...(одна танковая заправка на границе и вперёд,если не до Харбина, то уж до Цицикара точно...)
Несколько лет назад появилось УОС(универсальное огневое сооружение). Это поднимаемое над бронеплитой( уложенной на бетонную конструкцию, врытую в землю, а можно и просто на землю, окоп) огневое средство в составе пулемёта(12.7 или 7.62)+АГС+ПТРК. Т.е. в нерабочем состоянии обнаружить его сложно(особенно при наличае маски/экрана над ним, для скрытия от тепловизоров) и , обстрелять затруднительно(отсутствие вертикальной проекции). Но основное его достоинство в том, что оно МОБИЛЬНО. Может перевозиться на автомобилях и выставляться в необходимом месте(на направлении наступления противника). ИМХО, может быть использовано и в мобильном варианте(в кузове авто) при сопровождении колонн при самой минимальной доработке. Т.е. рота таких вот сооружений(с парой автокранов) при поддержке миномётов и СПТРК и средствами разведки/ЦУ будет куда эффективнее стационарных советских фортсооружений в УРах. Такими подразделениями можно усиливать стандартную полевую оборону мотострелковых и танковых частей, части "фольксштурма"(резервных компанентов) при замещении ими кадровых боевых соединений, перебрасываемых на другой ТВД. Тактика применения проста: тормознул наступающие части противника такой вот быстровозводимой фортификациированной позицией, навёл на них огонь артиллерии/выдал ЦУ, отошёл на новую позицию и так до упора.
Такое моё мнение...
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

ЗЫ: кстати, все эти НТОТ снаружи были оплетены несколькими рядами низковысотной колючей проволдоки и/или МЗП . Что исключить возможность подхода противника на расстояние у броска ручной противотанковой гранаты. Сверху такая конструкция смотрится просто изумительно -- мишень в виде концентрических кругов с танковой башней в яблочке. Видимо, что б авиация противника уверенней работала...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Видел один раз в жизни исчё в 70-е, у нас такая хрень стояла на охране танкового полигона (быв. УССР). Чудовищная башня жутко обтекаемой формы не знаю от какого тяжёлого танка со 120мм. пушкой с поршневым затвором. Стояла на главенствующем бугорке.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Чудовищная башня жутко обтекаемой формы не знаю от какого тяжёлого танка со 120мм. пушкой с поршневым затвором.
От ис 2 или ис 3.
ейчас в боевых действиях какой основной принцип? -- Обнаружен -- значит уничтожен. Так вот расположения всех этих укреплений давно известно китайцам, японцам, финам, ... С точностью до полуметра по ЖПС. Ну и какой смысл располагать на их базе современные средства поражения? --Они будут уничтожены без всякой пользы.
Кстати не все так просто, если там понатыкать муляжей. Разведка то сечас крайне совершенствуетса и против тучки малоразмерных (от сантиметров до десятков см БП) все спрятать неполучитса никак . И если прикрывать доты активной защитой, то дело не так уж безнадежно.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Посмотрел картинки в Википедии, да похоже на ИС-3. Там исчё ручка которая открывала затвор в закрытом положении крепилась защёлкой, как на английском замке. Перед открыванием затвора нужно было оттянуть защёлку.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Varnas писал(а): Кстати не все так просто, если там понатыкать муляжей. .... И если прикрывать доты активной защитой, то дело не так уж безнадежно.
Куда муляжей понатыкать? -- Есть координаты этих укреплений с GPS(погрешность --сантиметры). Так что муляжи никого не обманут... :)Доты с активной защитой по цене танка? -- И каково будет их расчётам, когда по ним начнут лупить? Охмуреют в момент от звуковых эффектов!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Береговые батареи то же никуда не передвигаются, однако абсолютная неподвижность не мешала их строить. Что мы уже совсем отказываемся от укрепрайонов на танкоопастном направлении?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

ЯРЛ писал(а): Береговые батареи то же никуда не передвигаются, однако абсолютная неподвижность не мешала их строить. Что мы уже совсем отказываемся от укрепрайонов на танкоопастном направлении?
Сегодня береговые батареи в неподвижном варианте уже не строят. Все ПКРК у нас на подвижных(мобильных) ПУ. И артиллерию тоже хотели -- сделали мобильный 130мм арт. комплекс "Берег"...
И от укрепрайонах на танкоопасном направлении тоже отказались -- вместо них теперь мобильные носители ПТРК на вертолётах и самоходных ПУ. А так же артиллерия(посади пару наблюдателей с лазерным целеуказателем и радио в укромное место на танкоопасном направлении и любая артиллерийская/миномётная батарея с нескольких километров тебе этих танков набьёт кучу-- :) направление сразу станет "танкобезопасным").
Даже минные поля ныне не заморачиваются выставлять заранее --артиллерия тебе их в минуту выставит там где необходимо...
Обнаружен --значит уничтожен...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Куда муляжей понатыкать? -- Есть координаты этих укреплений с GPS(погрешность --сантиметры).
1 Глушить хотя бы частично ГПС сигнал -возможно. Тем боле на небольшой площади.
2. -Башню ставить можно хот в десятке метров. Главное не подбашненная коробка, которая изготовлятеса сравнительно нетрудно, а инфраструктура и комуникации которые там есть.
Доты с активной защитой по цене танка?
Почему по цене танка? Системы управления огнем в разы проще. Да и дальше - только башня. Хорошо если 20-25 от цены танка будет.
И каково будет их расчётам, когда по ним начнут лупить? Охмуреют в момент от звуковых эффектов!
Байки поцреотов из серии 122мм 152 снаряды срывали башни с тигров...
Обнаружен --значит уничтожен...
Ну тогда без ЯО Россия США сливает в чистую.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Varnas писал(а): Главное не подбашненная коробка, которая изготовлятеса сравнительно нетрудно, а инфраструктура и комуникации которые там есть.
Что то я там не замечал ни инфраструктуры, ни коммуникаций...Это вы имеете бак с водой в НТОТе,дизель-генератор и телефон?--так куда ж тогда
Varnas писал(а): Башню ставить можно хот в десятке метров
?
Varnas писал(а): Байки поцреотов из серии 122мм 152 снаряды срывали башни с тигров...
Ну, лично такого не видел, а вот видел как народ срывает со стреляющей башни ИС-2. Очень впечатлило...
Varnas писал(а): Ну тогда без ЯО Россия США сливает в чистую.
Это само собой разумеется...
Varnas писал(а): Системы управления огнем в разы проще.
В разы? --Не-а, по сроавнению со стандартным танком отсутствует только механизм стабилизации орудия. Всё остальное понадобится...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Башни со старых танков хорошо. Снарядов куча. Бетонный низ хозспособом силами солдат по простейшим чертежам. И дёшево и сердито!
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Varnas писал(а): Я имею в виду что УР ето подземные для всех видов припасов , жилые помщения, санитарные удобства, надежное енергообеспечение, подземные ходы для живой силы и доставки боеприпасов. При такой инфраструктуре десяток метров железобетонного тунеля и подбашненная короба - неособо дорого.
:) Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...
Ну тогда с таким же спехом там можно ржавых ведров понатыкать.
2Шуан
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 22:43

Сообщение 2Шуан » .

В довоенных советских УРах были достаточно развитые подземные сооружения, хотя и без "метро". Естественно, речь идет не об отдельных ДОТах, которые второпях сооружались на угрожаемых направлениях. А вообще мировая фортификационная мысль еще в конце 19 - начале 20 вв. пришла к тому, что под бетоном и броней должны укрываться в первую очередь помещения для личного состава и припасов, а не огневые средства. Броневая башня или пушечный полукапонир живут ровно столько, сколько требуется для выведения на прямую наводку орудий надлежащего калибра или для подхода штурмовой группы с огнеметом или автогеном и канистрой солярки. Так что танковые башни - это упаковка для смертников, задача которых - хоть на сколько-то задержать продвижение противника
Konrad Bussov
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:22

Сообщение Konrad Bussov » .

неспич писал(а): :) Вы тут путаете линию Мажино и советские УРы.. Почти ничего из вашего списка там НЕ присутствует... Степь, плоская как... И ни одного деревца в округе... Ну просто полный п... Торчит башня НТОТ... Ржавая как... И ничего...
Рекомендую посетить музей "линия Сталина" в Минске, будете под впечатлением, по меньшей мере перестанете нести чушь про голую степь и ржавую башню.
Вообще в современной войне укрепрайоны большой роли не играют, тем более при наличии у противника высокоточного оружия. Тактика ВОВ в наше время не прокатит, как в свое время нае...лись с тактикой 1МВ.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

.Это вы имеете бак с водой в НТОТе,дизель-генератор и телефон?--так куда ж тогда
quote:Originally posted by Varnas:
Башню ставить можно хот в десятке метров
Я имею в виду что УР ето подземные для всех видов припасов , жилые помщения, санитарные удобства, надежное енергообеспечение, подземные ходы для живой силы и доставки боеприпасов. При такой инфраструктуре десяток метров железобетонного тунеля и подбашненная короба - неособо дорого.
В разы? --Не-а, по сроавнению со стандартным танком отсутствует только механизм стабилизации орудия. Всё остальное понадобится...
Как сказать. Тепловизор в каждую башню необязательный получаетса, баллистический вычилитель куда проще - ненадо учитывать крены и высоту над уровнем моря.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Изображение
Обратите внимание на последнюю строку данного "документа"--как видите по поводу смртников никто и в то время илюзий не строил...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А противотанковые рвы и тунели под дорогами для подрыва исчё можно делать? Особенно когда местность пересечённая и дороги вьются между холмами. А много километровые ирригационные сооружения, когда бетонные и обвалованные каналы для подачи воды для полива жутко напоминают траншеи?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Konrad Bussov писал(а): Рекомендую посетить музей "линия Сталина" в Минске, будете под впечатлением, по меньшей мере перестанете нести чушь про голую степь и ржавую башню.
рекомендую посетить Забайкальскую степь. Там кое что ещё осталось. Увидите, что ошибки при создании всяких там довоенных "линий Сталина" были учтены и опыт творчески переработан.Впечатлитесь и перестанете нести чушь. :)
Konrad Bussov писал(а): Вообще в современной войне укрепрайоны большой роли не играют, тем более при наличии у противника высокоточного оружия.
Стационарные --да, не играют. А вот если они будут неожиданностью для противника и "выставлены" именно на его маршруте движения, то могут быть весьма эффективны... Вспомните, например, сколько времени во время Чеченских компаний ВС РФ топтались перед каждым сраным чеченским кишлаком, подготовленным к обороне? --Ничего не могли сделать по-быстрому...
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

ЯРЛ писал(а): А противотанковые рвы и тунели под дорогами для подрыва исчё можно делать?
Тунели под дорогами? -- Это что б бомжи там жили? ЕМНИП при проектировании мостов у нас до сих пор обязательны спец. камеры под взрывчатку(для их быстрого уничтожения с минимальными затратами ВВ)...
ЯРЛ писал(а): А много километровые ирригационные сооружения, когда бетонные и обвалованные каналы для подачи воды для полива жутко напоминают траншеи?
такое сейчас неплохо лечится напалмом... он, напалм, сам вдоль них потечёт, если погода тёплая... все кто в них находятся "согреются"...
Вот северные корейцы неплохо подготовились к завалам дорог:Изображение
Изображение
Изображение
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Там шлюзы отсечки, передняя стенка канала на 45см. выше задней, назад выпрыгивать легко, плюс водосбросные колодцы. Я знаю одну такую поливочно-ливневую систему на Придн ж.д. перпендикулярно двухколейному пути. Выросла исчё после войны восточнее ст.Синельниково. Там такие бетонные сооружения после бездонной балки, естественно восточнее, что душа радуется.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

В г.Днепропетровске есть два интересных моста. Старый ж.д, на западной части (пр.берег) на въезде две колонны и гранитные блоки ограждения, сапёры в пол часа заблокируют въезд. "Новый мост", на западной части (пр.берег) две бетонные колоны, на одной знаменитая "баба с цицьками" которые взрывом сбрасываются на проезжую часть, пущен в ноябре 1966г.
Konrad Bussov
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:22

Сообщение Konrad Bussov » .

неспич писал(а): Стационарные --да, не играют. А вот если они будут неожиданностью для противника и "выставлены" именно на его маршруте движения, то могут быть весьма эффективны... Вспомните, например, сколько времени во время Чеченских компаний ВС РФ топтались перед каждым сраным чеченским кишлаком, подготовленным к обороне? --Ничего не могли сделать по-быстрому...
"...ровное поле, ни деревца, ни кустика и вдруг из-за угла танк выскакивает!"(С) :D
И не стоит вспоминать самую идиотскую войну (с точки зрения тактики). Где во время штурма "каждого сраного чеченского кишлака"(c) был наш "ботанический сад" - "гвоздики","акации","пионы", даже "смерчи" и "грады" где то потерялись, не говоря уж о том, что укрепленная на высоте рота не смогла удержать 500 боевиков (под Сталинградом 15 человек 5 дней удерживали дивизию, уничтожив при этом батальон! пехоты, так что не стоит о чеченской.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

укрепленная на высоте рота не смогла удержать 500 боевиков
А эти боевики не могли обойти эту высоту со всех сторон? У этой высоты были фланги и кто их защищал? Тоже рота, или полурота?
2Шуан
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 22:43

Сообщение 2Шуан » .

Меня тогда больше занимал другой вопрос - был ли в дивизии начальник разведки и как он потом себя чувствовал? А также - как выглядела его рабочая карта накануне тех событий? Что касается "чеченских УРов с ДОТами", то светились больше импровизированные покопушки полевого типа с использованием имеющихся укрытий вроде цоколей домов
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

2Шуан писал(а): Что касается "чеченских УРов с ДОТами", то светились больше импровизированные покопушки полевого типа с использованием имеющихся укрытий вроде цоколей домов
Какая разница, импровизирванные они или специальносделанные?-- Один чёрт, 122 советская гаубица и 120мм миномёт их разрушить не могли. (А ещё в сплошь каменную Европу планировали с этими пукалками вторгаться... генералсосимусы, мля...)
ЯРЛ писал(а): А эти боевики не могли обойти эту высоту со всех сторон?
Если б могли не стали б штурмовать.
ЯРЛ писал(а): У этой высоты были фланги и кто их защищал?
Кстати, а почему вы решили, что у опорных пунктов УРов имеются эти самые защищаемые фланги? -- Их нет!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Если защищаемых флангов нет и рельеф местности позволяет то УР можно обойти за пределом дальности стрельбы?! До войны г.Киев защищал 80-ти км. КИУР, полукругом к р.Днепр. Немцы попёрли в лоб, тяжело но взяли. Но захватить станки з-да Арсенал готового выпускать пулёмёты Дегтярёва не успели, их вывезли в глубь страны. Больше в г.Киеве ничего ценного не было! Таким образом УР в степной местности по дальности стрельбы закрывает проход в 10км? Далее, на шоссе ведущих к УРу закладываем фугасы? Между УРами закладываем фугасы?
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

ЯРЛ писал(а): Если защищаемых флангов нет и рельеф местности позволяет то УР можно обойти за пределом дальности стрельбы?!
чего то моя твоя не понимай... Что в вашем понимании есть УР? Вот, помню на красном знамени нашего ПулАПа было начертано, что он принадлежит 122 гвардейской(или нет? --не помню..) ПулАД, именованной так же каким то(не помню номера) УРом. Один только наш ПулАП перекрывал по фронту 109 км госграницы(в аккурат поперёк дефиле вдоль КВЖД). О какой дальности стрельбы идёт речь? (Кстати, в самом ПулАПе кроме НТОТов --более 300, и миномётов из артиллерии был только реактивный дивизион. Т.е. артиллерии как таковой в пулемётно-АРТИЛЛЕРИЙСКОМ полку и небыло...). Иди в обход(если пройти по горам=холмам и бездорожью сможешь) пожалуйста!
Но я выше говорил не про весь УР целиком, а про его опорные пункты.-- Никаких защищённых флангов, круговая оборона...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Что в вашем понимании есть УР
Укреп район на наиболее вероятном маршруте наступления противника по рельефу местности - справа гора, слева гора посредине крепость. Пограничная река, УР вдоль берега не даёт переправу навести. Убого, но где то так. С уважением.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 2 гостя