Статья про танковые паровые двигатели

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Так что, для паровика, оптимальным является водомазутная эмульсия -- дёшево и сердито.
Несогласен. Раз в судовых дизелях мазут использует без всяких добавок, то в паровике тем боле. Просто система распыления мазута должна напоминать систему питания дизеля а не садовой шланг с дуршлагом на конце...
Да конечно.
Котел с впуском аерозоля по касательной к периперии и выходом отработанных газов в центре - разве несработает? Кпд конешно чуть ниже будет, но размеры в разы меньше.
Впрочем думаю все в конечном счете все равно закончиться...электротанками.
Танки - да. А насчет автомобилей - так хз. И електростанций придетса понастроить и с редкими елементами уже сечас проблема. С другой стороны - ни одно правительство незаинтересованно чтоб бензин/соляру заменили чем то. Акцизы то большой процент бюджета.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Varnas писал(а): Котел с впуском аерозоля по касательной
Вызовет налипание сажи и падение КПД котла на десятки процентов, это при том, что придётся как-то обезопасится от прогара.
Varnas писал(а): Раз в судовых дизелях мазут использует без всяких добавок
http://reason.io.ua/s15930 самореклама конечно, но механика процесса описана, а на счёт применения эмульсии в тихоходных дизелях стоит подумать.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Varnas писал(а): С другой стороны - ни одно правительство незаинтересованно чтоб бензин/соляру заменили чем то. Акцизы то большой процент бюджета.
Да, ущербная система.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вызовет налипание сажи и падение КПД котла на десятки процентов, это при том, что придётся как-то обезопасится от прогара.
С етим как раз больших проблем нет. При избытке воздуха на внутренней поверхности котла сажи как раз небудет - раз температура выше трубок котла. А насчет прогара - так можно внутреннию часть котла охлаждаить тойже циркулирующей водой.
http://reason.io.ua/s15930 самореклама конечно, но механика процесса описана, а на счёт применения эмульсии в тихоходных дизелях стоит подумать.
Имхо ето неимеет никаких преимуществ перед современными топливными системами высокого давления. Кроме простоты системы питания. Зато расход топлива больше.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Я сомневаюсь что фреоны выдержат температуры порядка 600 и боле градусов. Да - за счет меньшей теплоты испарения кпд луче при той же температуре пара. Однако и с охлаждением проблем больше - конденсатор при воде достаточно охлаждать до 90-80 градусов по целсию, а фреоны придетса охлаждать до минусовых температур либо при температуре конденсатора 50 градусов давление в его тракте будет 10-30 атмосфер. ЧТо тоже нехорошо с точки зрения кпд.
ну теоретически нужный фреон можно и сделать "под заказ" химики их уже сколько разных наклепали...
просто вода это хорошо тем что недорого и доступно, но и минусы есть...
я кстати на чипмекере читал что кто- то где-то переделывал движек копейки под пар высокого давления, и усе работало, но был косяк- кольца не держали давление и картер заполнялся конденсатом. а где вода там и коррозия, ладно цилиндры еще горячие, а в остальное системе она ненужна точно. если только из нержи и сплавов ее делать...
а вот неводное рабочее тело с инертными свойствами было бы весьма удобно.
Юрий.Л
кстати про турбину тесла тут поминали... а это не вы на чипмекеры выкладывали отчеты? дело давнее, помню только что ТС имел интересную манеру излагать мысли)) непомню чем там дело кончилось, но не одними благими пожеланиями точно, железки были вполне себе...
С другой стороны - ни одно правительство незаинтересованно чтоб бензин/соляру заменили чем то. Акцизы то большой процент бюджета.
это пока войны нету хорошей... кстати про эрзацы- был удивлен что американцы довольно плотно в частном порядке взялись за газгены и успехи делают. удивлен не успехам конечно, а обьектом интереса...
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

а это не вы на чипмекеры выкладывали отчеты? дело давнее, помню только что ТС имел интересную манеру излагать мысли)) непомню чем там дело кончилось, но не одними благими пожеланиями точно, железки были вполне себе...
Нет не я. А одна мерзкая личность. Павлик Морозов его звали педриот и доносчик (впрочем это одно и тоже).
Железки были его. Но ничего интересного там не было. Просто турбина Тесла в железе. Имея мастерскую со станками сделать Тесла (да ровно как и все) как два пальца...
Ничего сверхинтересного турбина эта не показала. До нее десятки турбин сделали американские самодельщики (и у них ничего выдающегося не вышло). Тесла представляет интерес просто как необъемная роторная машина наиболее просто изготавливаемая при довольно неплохом кпд. Но к сожалению опять же не столь просто чтобы делать без оборудования.
Эта же личность и газгенами занималась. На продажу вроде бы на Украине.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

А одна мерзкая личность.
прямо- таки мерзкая?...
Тесла представляет интерес просто как необъемная роторная машина наиболее просто изготавливаемая при довольно неплохом кпд.
Эта же личность и газгенами занималась.
аа, точно, вспомнил. вроде какую то толковую конструкцию соьбраную в контейнере предлагали... на 30-40кВт вроде...
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Тесла представляет интерес просто как необъемная роторная машина наиболее просто изготавливаемая при довольно неплохом кпд.
а практическое применение- возможно?)))
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

я кстати на чипмекере читал что кто- то где-то переделывал движек копейки под пар высокого давления, и усе работало, но был косяк- кольца не держали давление и картер заполнялся конденсатом. а где вода там и коррозия, ладно цилиндры еще горячие, а в остальное системе она ненужна точно. если только из нержи и сплавов ее делать...
Или из чугуна, или стали с высоким содержанием кремния и тд. Вариантов много. Тем боле что паровики чаще двухстороннего действия.
а вот неводное рабочее тело с инертными свойствами было бы весьма удобно.
Ну инетрный фреон (инертный при температурах порядка 500 градусов) смотритса привлекательно отсутствие высокотемпературной коррозиий. Всеж водный пар при 500 градусов тож не сахар. Однако надо подсчитать как там с конденсаторами будет. ЧТо конденсатор должен будет держать давление 40-30 атмосфер - коню ясно, а как с кпд там будет..
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

прямо- таки мерзкая?...
Подонок и доносчик. Раньше таким не подавали руки при встрече. Даже в присутствии (на службе).
вроде какую то толковую конструкцию соьбраную в контейнере предлагали... на 30-40кВт вроде...
Таких "конструкций" еще в 1920-х гг, предлагало 100 зарубежных фирм.
а практическое применение- возможно?)))
Нет. Чисто игрушка. Проще, мощнее компактней, кпдэшней поршневой паровик. По всем показателям.
Турбины Тесла как двигатели в технике практически не применялись (максимум несколько турбин в 1880-1900 гг. Но поскольку это обратимый механизм применялся да и сейчас кое где применяется как насос.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Подонок и доносчик. Раньше таким не подавали руки при встрече. Даже в присутствии (на службе).
вы о оригинальном П. М. или конкретно о ТС?
Таких "конструкций" еще в 1920-х гг, предлагало 100 зарубежных фирм.
ну то когда было... так то сама концепция мне нравится, полезная, сам от такого не отказался бы, может займусь когда, хз, хочется иметь в своем доме полноценный источник питания, а не эрзац гену...
Нет. Чисто игрушка.
а в сравнении с турбиной обычной?
просто поршневик таки устройство сложное: КШМ, распределительное устройство(хотя пишут что это можно электроникой заменить)
а на турбине по сути только два подшипника по концам вала... и генератор зачастую там же соосно валу...
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

вы о оригинальном П. М. или конкретно о ТС?
Не понял?
может займусь когда,
Попытка не пытка... :) (Л. Берия)
а в сравнении с турбиной обычной?
При ничтожных размерах "обычных турбин" (т.е. для парового домашнего микрогенератора) их кпд мало. Но думаю все равно лучше Тесла... :)
И потом что вы называете "обычной турбиной"?
Активную, реактивную, сколько ступенчатую??
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Технически турбина проще, но технологически... Устройство с оборотами десятки тысяч в минуты и ресурсом на месяцы или годы непрерывной работы, да еще чтобы через ети подшипники пар невылетал... Неговоря уже об очень точной балансировки роторов.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

Ипр88.
Возьмите паровозную гентурбину и испытайте.. :)
Мощностью ее 1кВт от грузовых и 5кВт от пассажирских паровозов. Напряжение генератора 50В постоянного , а на пассажирских 50В постоянного и 110 переменного.Давление пара на входе до 7кг/см, пар насыщенный. Расход неизвестен но думаю... :).
Вес киловаттной около 40кг... :)
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Вес киловаттной около 40кг...
мда... хотя не так и много. а пар она потом отработанный сбрасывает или конденсирует? а на каких оборотах работает?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

а пар она потом отработанный сбрасывает или конденсирует?
А это как Вам заблагорассудится :P, на паровозах для умеренного климата
конденсатор не предусматривался.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Вообще-то думать много не нужно, для компактности парового двигателя и конденсатора нежен сверхкритический водяной пар(со всеми прелестями по материалам), а если температура пара более низкая, то нужны фреоны.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

А это как Вам заблагорассудится , на паровозах для умеренного климатаконденсатор не предусматривался.
как то неэкономненько... водичка то в котел по идее заливается хим обессоленая или тп, она денег стоит... а конденсатор с вентилятором стоят не так и много.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Ипр88 писал(а): водичка то в котел по идее заливается хим обессоленая или тп
В детстве, когда жил у бабушки, временами ходили по воду на станцию, где набирали воду из водонапорной башни для бункировки паровозов -- качественная питьевая вода.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Ипр88 писал(а): как то неэкономненько... водичка то в котел по идее заливается хим обессоленая или тп, она денег стоит... а конденсатор с вентилятором стоят не так и много.
Возможно дело в климате? Русские зимы суровы, и конденсатор элементарно может крякнуть при долгой стоянке - при холодной топке.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ну так можно сделать чтоб из конденсатора вода сразу стекала в бачок при конденсации. Тем боле что при длительной стоянке и котел порвать может.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

а конденсатор с вентилятором стоят не так и много.
паровозы с конденсаторами строились только для ж.д. проложенных в безводных пустынях, обычно это была доп. секция, размером с сам паровоз.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Потому и нужно использовать сильно перегретый сверхкритический пар, разница ведь есть, сконденсировать несколько тонн или несколько десятков килограмм.
Кстати, если отработанного пара, по массе, немного, то его можно сконденсировать в турбодетандере.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Для танков временн ПМВ типа английских "ромбов" паровой двигатель вполне себе подходящий агрегат. при небольших доработках его массогабариты были бы сравнимы с ранними танковыми двигателями.
В качестве примера можно привести паровые автомобили их ведь во времена оны клепали много и разных.
У паровой машины по сравнениюс ДВС тех времен было серьезное преимущество на порядки больший межремонтный пробег. Да и технологические допуски при производстве намного более демократичные
К тому же автономность в условиях отсутствия снабжения ГСМ у паровых танков могла быть намного выше если предусмотреть возможность отопления котла "подножным кормом" (как бронепоезда в гражданскую, че нашли на том и поехали).
Сосбтвенно в автомобилях тогоже Абнера Добля большая часть технических проблем была решена. Но это было уже в середине 20-х когда возобладала концепция танкетки и легкого танка как основы БТВ.
А в такую мелочь ПМ не затолкаешь.
Изображение
Это внутренности Доблевского пепелаца, вполне на уровне.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

Сосбтвенно в автомобилях тогоже Абнера Добля
Что то знакомое... :)
Этак еще через пару страниц и до братьев Беслеров дойдем... :)
И возникнет идея запихнуть их двигун в танкетку... :)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А в такую мелочь ПМ не затолкаешь.
Затолкаеш. Етот двигатель на фото порядка ста лошадей. На танкетки по меньше шли.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

В лёгкий танк вошел бы легко, тем более, что трансмиссия получилась бы проще, в Германии выпускали паровые грузовики без дифференциала, с отдельным приводом на правое и левое ведущее колесо, для танка, с учётом возможности парового двигателя, довольно продолжительное время, выдавать двойную мощность -- вообще сказка.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Етот двигатель на фото порядка ста лошадей.
а какой запас хода с одной заправки воды и топливом?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а какой запас хода с одной заправки воды и топливом?
Расход мазута указан 17 литров на 100 км. Ничуть нехуже ДВС аналогов того времени. По воде - кажетса 2500 км. Так как там конденсатор и маслянные сепараторы.
В лёгкий танк вошел бы легко, тем более, что трансмиссия получилась бы проще, в Германии выпускали паровые грузовики без дифференциала, с отдельным приводом на правое и левое ведущее колесо, для танка, с учётом возможности парового двигателя, довольно продолжительное время, выдавать двойную мощность -- вообще сказка.
Ну двойную мощность он бы выдавал только если построен как паровики некоторых тракторов фаулера - пар высокго давления в тяжелых условиях мог подаватса и в цилиндр низкого давления. ПРи етомй расход пара был бы выше не в два а наверно в три раза. КПД двигателя при етом падает. И котел побольше требуетса. Хотя если только для скачков - то и обычным котлом модно обойтись. В такой схеме главное не кратковременное удвоение или утроение мощности, а в диком крутящем моменте на низких оборотах, а если котел достаточно производителен то и на больших.
Кстати тан с отдельными паровыми машинами для каждой гусеницы обладал бы поворачиваемостью и удобством управления примерно как современные танки.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Расход мазута указан 17 литров на 100 км. Ничуть нехуже ДВС аналогов того времени.
да и сейчас такой расход впринципе адекватен.
если такой движек/параген сделать на современном уровне, то думаю и расход можно будет уменьшить...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя