Полевая артиллерия - вопрос тактики

MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Varnas:
Из танковой пушки, подкалиберным, на 1 лм в кружок 10 см?????
если не читали-оригинальный текст вот.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/ ... iew_r.html
я в своё время читал осуждение этого вопроса-к сожалению за давностью лет непомню что именно намеряли в кубинке. но то что кума для 125 очень точная-известный факт. собсно исторически это основной боеприпас для неё -ломы всю жизнь догоняли защиту обт противника, б.м. на уровень выйдя только к началу 90-х(пробитие м1а1НА/а2 и экранированых челенджеров/лео-2 на разумных дистанциях).
правда нужно учитывать что очень много зависит от состояния матчасти и квалификации экипажа-иначе танковый биатлон как максимум. в гсвг на 2км лупили с закрытыми глазами.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Да вот только оперенные снаряды куда боле чуствительны к ветру, чем стабилизируемые вращением. А дистанционных методов измерения скорости ветра пока нет.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Varnas:
Да вот только оперенные снаряды куда боле чуствительны к ветру, чем стабилизируемые вращением. А дистанционных методов измерения скорости ветра пока нет.
вы путаете...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Что конкретно :)?
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Varnas:
Что конкретно :)?
большая чувствительность-миф. есть определённые проблемы у активнореактивных безоткаток(там поправки переменны по знаку в зависимости от дистанции), либо у старых снарядов типа ранних офс к 115мм-которые банально имели паршивую внешнюю баллистику вообще-и поправки на ветер там лишь следствие подлётного времени.
при стрельбе на 3-4км там всё считается достаточно точно автоматикой, ну если суо нормальное а не как на т-72 прости хоспади.
ну а шквальный порывистый ветер-так он для всех одинаковый-и для противника тоже.
при этом надо учитывать что внешняя баллистика 125мм что офс что кс на 3-4км заметно лучше скажем д-25(онаже а19 и ко) и д10/бс-3. про ломы вообще речи нет.
а далее 3км есть тур и при исправной суо и нормальном экипаже взвод уконтропупит пару взводов противника ещё до первых попаданий кинетических боеприпасов. и в дуэльной ситуации дешёвому т-72/72а супротив ровестника(!) т-64Б не светит вообще ничего при соотношении сил до 3-4к1 как минимум. по целям типа мотострелки в обороне сиуация 1.5-2к1 за счёт суо, брони и ёмкости вертушки. так что дешевизна-зло, причём зло страшнное.
----------
причём здесь тур-спросите-потому что это это система вооружения-и рассматривать куму отдельно от пушки, носителя пушки и задачь-бессмысленно.
поправки на ветер считаются достаточно точно чтобы рота танков перепахала опорный пункт взвода роты до состояния все умерли(100! полуторапудовых офс на прямой наводке) не входя в зп лёгких птс. всё остальное-от лукавого.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Да реч не о шквальном ветре. Просто о том - что учесть скорость ветра сложно. Стоит танк рядом с горкой, горка залоняет от ветра. Да и траектория снаряда при стрельбе на пару км порядка 10-20 метров. А там ветер уже может быть совсем другой.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Varnas:
Да реч не о шквальном ветре. Просто о том - что учесть скорость ветра сложно. Стоит танк рядом с горкой, горка залоняет от ветра. Да и траектория снаряда при стрельбе на пару км порядка 10-20 метров. А там ветер уже может быть совсем другой.
крохи это всё... разница-копейки... после инсталяции на танки лд и автоматической суо 99% ошибок канули в лету...
матёрому наводчику никто не запрещает вынести точку приуеливания если у него в поле зрения деревья гнутся...
ovakoly
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 16 апр 2014, 07:37

Сообщение ovakoly » .

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

если не читали-оригинальный текст вот.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/ ... iew_r.html

не читал раньше. сейчас прочитал. нифига не понял :)
даже пытался сам погуглить. видно так получилось что кто то один написал все это а остальные перепостили. и из этой статьи не понятно почему рассеивание снарядов ( пусть даже танковых ) приводятся в т.д.
что такое т.д.???
и для какой дальности приводятся эти данные? ведь Вб и Вв всегда приводятся в единицах измерения длины. и в зависимости от дальности они меняются нелинейно.
может ты знаешь как мне расшифровать эти данные?
и еще просьба :)
можно как то не так быстро перескакивать с темы на тему. а то все получается наскоком. я так и не понял про твое мнение о поправках на деривацию и вращение Земли для стрелкового оружия.
и еще просьба. прямо нижайшая просьба. не использовать жаргон. а то после прочтения нет уверенности что я все правильно понял из написанного. например можно же писать не кумы а КС ( кумулятивный снаряд ), не лом а БПС ( бронебойный подкалиберный снаряд ).
по поводу точности нарезного и гладкоствольного оружия. все таки как не крути а нарезное при прочих равных условиях намного точнее и более предсказуемое что ли. но вот почему у танков и противотанковых орудиях используют гладсквольные пушки? как мне видится - на тех дальностях на которых идет их основное применение они обладают достаточной точностью а вот в изготовлении проще.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

причём здесь тур-спросите-потому что это это система вооружения-и рассматривать куму отдельно от пушки, носителя пушки и задачь-бессмысленно.
поправки на ветер считаются достаточно точно чтобы рота танков перепахала опорный пункт взвода роты до состояния все умерли(100! полуторапудовых офс на прямой наводке) не входя в зп лёгких птс. всё остальное-от лукавого.


вот это очень точное замечание. ничего нельзя рассматривать в отрыве. как то нам один из преподавателей объяснил как узнать дальность работы дальномера ДАК1. мерять то он может плюс бесконечность. но вот реально все ограничивается прямой видимостью. а она как правило несколько километров из за складок местности. ну если по его словам наш КНП не на горе Арарат. поэтому трудно представить когда танки будут стоять на вершине холма и постреливать по противнику :) скорее всего их спрячут в низинку чтобы не светились и не были сами мишенью. а вот именно тут и будут те самые складки местности которые не дадут стрелять из далека. любой офицер знает об этом. и именно так и будет устраивать свои ВОПы и РОПы.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

волшебное слово-тысячная.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

цитата:
Originally posted by ovakoly:

почему у танков и противотанковых орудиях используют гладсквольные пушки? как мне видится - на тех дальностях на которых идет их основное применение они обладают достаточной точностью а вот в изготовлении проще.

Добавлю. Основное применение танков- стрельба прямой наводкой: гладкий ствол обеспечивает бОльшую дальность прямого выстрела из-за большего разгона снаряда внутри гладкого ствола (особенно ценно для БПС) +гладкий даёт широкую возможность стрельбы ракетами.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано ovakoly:
мерять то он может плюс бесконечность. но вот реально все ограничивается прямой видимостью. а она как правило несколько километров из за складок местности. ну если по его словам наш КНП не на горе Арарат. поэтому трудно представить когда танки будут стоять на вершине холма и постреливать по противнику :)
помниться в аналогичной дискуссии фофанов нашёл реальную тактическую ситуацию не то в австрии не то в германии-дефиле на направлении главного удара. и там 5км тур второго поколения реализуется полностью!
а так-про полтора-два км-это штамп который таскают из статьи в статью-с любого холмика или высокого берега речушки типа канава в европейской части рф да и европе вообще местность просматривается до горизонта. лбой водораздел-и превед. а уж реки-озёра с окресностями так ваще... с правого берега днепра/волги/днестра/дона видать сильно дальше чем 5км...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
но вот почему у танков и противотанковых орудиях используют гладсквольные пушки? как мне видится - на тех дальностях на которых идет их основное применение они обладают достаточной точностью а вот в изготовлении проще.
Используют потому,что у нарезных пушек при той баллистике нехватит живучести для расстрела боекомплекта.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

А как же раньше обходились? :pipec:
Например ИС-3, Т-10 мощная пуха...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Да что там мощного? 25 кг, 800 метров в секунду. Дульная енергия 8 мегаджоулей. У современных 120 мм -12.
ovakoly
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 16 апр 2014, 07:37

Сообщение ovakoly » .

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

волшебное слово-тысячная.

у меня была такая догадка конечно, но... :)
вообще то тысячная пишется как 0-01
десятые соответственно 0-00,25
и почему то автор пишет именно так т.д. что тогда тут означает д.?
у меня два вопроса тогда - почему автор указывает рассеивание в тысячных если это принято указывать в метрах? если же он указывает это в тысячных то почему не указывает расстояние для которого это угловое значение применено? ведь в зависимости от расстояния один и тот же угол будет соответствовать разным значения длины. допускаю что примерно как и в стрелковом оружии есть свои допуски - например если я ничего не путаю винтовка считается снайперской если обеспечивает кучность в 0.5 MIL на 1000 ярдов.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

помниться в аналогичной дискуссии фофанов нашёл реальную тактическую ситуацию не то в австрии не то в германии-дефиле на направлении главного удара. и там 5км тур второго поколения реализуется полностью!
а так-про полтора-два км-это штамп который таскают из статьи в статью-с любого холмика или высокого берега речушки типа канава в европейской части рф да и европе вообще местность просматривается до горизонта. лбой водораздел-и превед. а уж реки-озёра с окресностями так ваще... с правого берега днепра/волги/днестра/дона видать сильно дальше чем 5км...

так никто же не спорит что могут быть реализованы такие условия. особенно если еще вспомнить монгольские степи :) но все таки это частный случай когда так складывается ситуации. чисто повезло или же противники полные дебилы но и так бывает.
все таки наверно надежнее надеяться на лучшее но готовится к худшему. ведь и отказы техники могут быть и повреждения.
цитата:
Originally posted by Varnas:

Используют потому,что у нарезных пушек при той баллистике нехватит живучести для расстрела боекомплекта.

а что значит не значит не хватит живучести? боекомплект то у танка около 40-50 снарядов. уж такое количество снарядов выпустить любое нарезное орудие такое сможет :)
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10658
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Вот и Д-30 в "полный рост" у ополчения засветились... Уже явно не штучный товар.
http://www.youtube.com/watch?v=-BnrB4OF-hI
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
а что значит не значит не хватит живучести? боекомплект то у танка около 40-50 снарядов. уж такое количество снарядов выпустить любое нарезное орудие такое сможет
У росийских пушек - живучесть 120 при стрельбе подкалиберным боеприпасом. А живучесть - понятие договорное. Можно долговритса что живучесть когда скорость падает на 10 процентов, или на 3. С кучностью тоже.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

цитата:
Originally posted by Varnas:

У росийских пушек - живучесть 120 при стрельбе подкалиберным боеприпасом

А это с какого времени так стало? Я слышал, что качество стволов упало, что перегреваются со 2-3 выстрела. Но чтобы живучесть на 120 выстр.!... :(
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано ovakoly:
а что значит не значит не хватит живучести? боекомплект то у танка около 40-50 снарядов. уж такое количество снарядов выпустить любое нарезное орудие такое сможет :)
ага-и перестволять пушку при каждом пополнении боекомплекта... бггг...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Но чтобы живучесть на 120 выстр.!...
ОФ около 700 выстрелов. Тут проблемы с боеприпасами в основном. С одной стороны у подкалиберного снаряда пороховой заряд куда мощнее, скорости 1,85 км в секунду, да и конструкция времен второй мировой - с дисковым поддоном и центрированием задней части снарялов калиберным стабилиратором. Кстати там перья опираетса не полностью об ствол - а через головку вкрученно болта. В результате дерет ствол при выстреле по полной програме...
цитата:
ага-и перестволять пушку при каждом пополнении боекомплекта... бггг...
Во во. Если даже механическую систему прочисти несмогли сделать для полевых условий, то о перестволении в полевых условиях...
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Mixel75:

А это с какого времени так стало? Я слышал, что качество стволов упало, что перегреваются со 2-3 выстрела. Но чтобы живучесть на 120 выстр.!... :(

полный ресурс до браковочного состояния-600-700 выстрелов. до начала потери кучности и заметного(больше 1-2%) падения скорости-примерно вполовину меньше. у обпс норма 1к5. вот и считайте.
Это весь ресурс. с учётом практических и учебных стрельб пушку до перествола можно довести за пару дней боёв влёгкую.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

цитата:
дерет ствол при выстреле по полной програме...
Это печалька... :(
ovakoly
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 16 апр 2014, 07:37

Сообщение ovakoly » .

и тут Остапа понесло :)
после прочитанного у меня возникло несколько вопросов. о каких пушках мы говорим? танковых или артиллерийских? нарезных или гладкоствольных? что значит перегревается за два-три выстрела? перегревается ствол - то как об этом узнают? если перегревается веретенное масло в ТОЧ ( тормоз откатных частей ) то как такое возможно за три выстрела? если речь о танковых пушках то про них мне почти ничего не известно но насколько я знаю там безгильзовые заряды и разность в скорости достигается не за счет значительного увеличения массы заряда а за счет того что подкалиберный снаряд меньше и по массе и площадь поперечного сечения меньше чем у калиберных снарядов.
у артиллерийских орудий если же снаряды не унитарные то заряд как правило переменный. не думаю что заряды противотанковых снарядов больше Полного заряда. самая большая проблема при стрельбе из орудия не в том что увеличивается зарядная камора при стрельбе а так называемое обмеднение ствола. которое остается после каждого выстрела. снаряд для орудий как правило стальной и для обтюрации на снаряд одевается несколько медных колец. также эти кольца придают снаряду вращение. именно они скользят по нарезам и раскручивают снаряд. также бывает срыв медного кольца со снаряда. это проявляется в том что медное кольцо начинается проворачивается в посадочном пазу.
при интенсивной стрельбе именно обмеднение создает основные проблемы. чтобы убрать это обмеднение орудие надо хорошо вычищать. это муторный и долгий процесс. часто многодневный.
также и замена ствола не так уж и страшно :) и возможно в поле. насколько я помню в основном на орудиях были механические поломки. и кстати. училище выезжало на стрельбы на месяц. каждый курс по неделе. стреляли в основном с Д44 и Д30. были и показательные стрельбы с БМ21 и ПТУР 9П148 на БРДМ2. с минометов Сани тоже стреляли. именно с Сани если лечь возле стреляющего миномета то можно видеть полет мины. помню что при поражающей очереди по одиночной цели видно даже как траектории мин начинают сходится. так вот стреляли они в течении всего этого месяца. как минимум по пять дней в неделю. при этом каждый курсант и каждый офицер должен был прострелять в роли комбата какую либо из пристрелок. это 3-4 снаряда на орудие. орудий 15-20 стреляло. а также были и ночные стрельбы. и так четыре курса. и насколько мне помнится ресурс стволов около 2000 выстрелов. из занятий по ЭРАВ ( эксплуатация ракетно-артиллерийского вооружения ) помню что намного важнее выверка прицельных приспособлений и подготовка снарядов к стрельбе чем потеря начальной скорости и уменьшение кучности стрельбы.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано ovakoly:
если речь о танковых пушках то про них мне почти ничего не известно но насколько я знаю там безгильзовые заряды и разность в скорости достигается не за счет значительного увеличения массы заряда а за счет того что подкалиберный снаряд меньше и по массе и площадь поперечного сечения меньше чем у калиберных снарядов.
наглядная иллюстрация компетентности советских офицеров... своё ещё худо бедно помнят, а то что в соседнем классе расказывали соседнему потоку-ни разу не слышали...
а потом удивляются что любой школьник знает больше и начинаются истерики и попытки соревноваться в количестве погружений на дно жизни...
зы масса заряда для обпс в 8кг должна дать пищу для размышлений.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

цитата:
Originally posted by ovakoly:

о каких пушках мы говорим? танковых или артиллерийских? нарезных или гладкоствольных? что значит перегревается за два-три выстрела? перегревается ствол - то как об этом узнают?

Говорил о танковых гладких. После нескольких выстрелов начинается сильный разброс снарядов.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Mixel75:

Это печалька... :(

Это на старых боеприпасах. нонче они все прокисли уже..
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Mixel75:

Говорил о танковых гладких. После нескольких выстрелов начинается сильный разброс снарядов.

Это опять дела давно минувших дней. все баги к концу 70-х были пофиксены.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

Если- бы... :(
http://arms-tass.su/?page=article&aid=44784&cid=24
Цитата:
"Это связано с тем, что в 90-е годы была утрачена технология производства танковых пушек", - сказал начальник ГАБТУ. Он пояснил, что "эта проблема сдерживает не только выполнение гособоронзаказа на поставку бронетехники в войска, но и производство танков на экспорт".
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4043
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 13:47

Сообщение MMMMIKLE » .

цитата:
Изначально написано Mixel75:
"Это связано с тем, что в 90-е годы была утрачена технология производства танковых пушек", - сказал начальник ГАБТУ. Он пояснил, что "эта проблема сдерживает не только выполнение гособоронзаказа на поставку бронетехники в войска, но и производство танков на экспорт".
есть разница между проблемой изготовлением по чертежу и тем что получается при изготовлении по чертежу. проблема-слесарь вася ушёл на пенсию-это не проблема пушки. проблемы пушки кончились в 70-х.
про то что официоз в стиле дайте денег всегда нужно рассматривать очень тщательно-думаю самоочевидно.
Mixel75
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » .

Проблема пушки в том, что она мажет. А виноват ли Вася- слесарь или нарушение технологии на линии- это вражеской цели по барабану :P...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя