Мушкеты, эффективность?

Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Нарезные , больше после 1840-х на второю половину 19-века- первую четверть 20.
Согласен, менее трети дуэльных пистолетов конца 18в. начала 19 в. имели нарезные стволы. Со второй половины 30-х годов 19 в. - практически 100%.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

См. тут...http://www.diletant.ru/excursions/9640685/
В кого попадали из старинного неэффективного оружыя уже ...не поднимался...
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

а появление револьверов не было ли шагом назад по энергии?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ПОначалу да - калибр то уменшалься. Хотя 45 кольт и до 700 дж доходил, ничуть нехуже дуельных.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

если и правда столько джоулей, то выходит выстрел аналогичен Сайге .410 :)
шар .45 будет весить чуть менее 9 г, для семисот джоулей ему надо 400 м/с.
но в "короткостволе" была тема про капсюльные кольты, там указали скорость не больше, чем для .45акп - 270 м/с, при более легкой пуле, чем у последнего.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

шар .45 будет весить чуть менее 9 г, для семисот джоулей ему надо 400 м/с.
Там если неошибаюсь была коническая пуля. Вобще - в револьверах круглые пули уже небыли доминирующими.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

не было ли шагом назад по энергии
Оно то конечно, но учитывая, что в те времена действие пули оценивали
преимущественно по пробивному действию, то подобный вопрос встал ребром лишь
когда калибры армейских револьверов сошли на 7-8 мм.
Caboverde
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:23

Сообщение Caboverde » .

Для сравнения можно узнать энергию,траекторию, точность Хоукена и Кентуки?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

можно узнать
можно, н.п. - здесь:
http://pages.sssnet.com/go2erie/muzzle.htm
adic
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 22:12

Сообщение adic » .

Прочел всю тему. Остался один вопрос. А на фига эти мушкеты вообще нужны? Может на арбалетах надо было остановиться?
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

adic писал(а):Прочел всю тему. Остался один вопрос. А на фига эти мушкеты вообще нужны? Может на арбалетах надо было остановиться?
Арбалет требует высококачественных материалов (сталь для лука, тетивы). Деревянный лук и веревочная тетива чувствительны к влажности и сырой погоде. А мушкетный ствол не из дорогой стали а из обычного сварного железа. Труба и кусок дерева, то есть производство простое и массовое. Скорость перезаряжания при мощном арбалете не превышает скорости презаряжания мушкета, вес примерно равен, габариты арбалета больше. Производство стрел трудоемкое, стрелы тяжелее чем кусок свинца отрубленный от свинцового прута и много дороже. Волшебный черный порошок нивелирует опытного арбалетчика и новобранца с мушкетом получившего лишь азы по зарядке и прицеливанию в сторону наступающего врага. То есть, вопрос в основном экономический, а бОльшая точность стрельбы из арбалета, многократно перекрывется указанными выше плюсами в пользу мушкета. Мушкет первый шаг к массовым армиям из толп наскоро обучаемого народа, в отличие от высокопрофессиональной подготовки арбалетчиков. Запалит порох и хиляк, а арбалет взвести - надо иметь крепкого солдата. А для толпы вооруженной мушкетами - главное - достаточное количество мушкетов направленных в нужную сторону, а там:- хоть какая-то пуля попадет. А рогатки перед позицией мушкетеров, дадут им дополнитеьный шанс на перезарядку. Как то так наверное.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Выходит, не врет википедия насчет 50 метров... Откуда же взялись 150 шагов, вопрос остается открытым...
если шагать по 0,3 метра- лехко =)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

. Как то так наверное.
Еще хотелось бы добавить возможность использования мушкета с байонетом в качестве суррогата пики, что в случае арбалета крайне проблематично :P.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

QUOTE]Выходит, не врет википедия насчет 50 метров... Откуда же взялись 150 шагов, вопрос остается открытым...[/QUOTE]
если шагать по 0,3 метра- лехко =)
http://www.weaponplace.ru/mushket.php здесь утверждается что эффективная стрельба залпом из мушкета доходила до 240 метров(метров), в википедии - 50 метров, и чему же верить? Насколко можно понять, 240 метров-стрельба залпом - то есть в направлении цели с разбросом траекторий от 50 метров до 240. А 50метров, конкретная прицельная дальность одиночного выстрела. То есть гарантированное попадание в цель. А при залповой стрельбе, как при стрельбе дробью по утке, хоть по кому то, что-то и попадет. Тогда возникает резонный вопрос, на фига, было так скучивать солдат , когда при их рассредоточении, работала бы теория вероятности спасая их жизни? Или моральное состояние солдат позволяло использовать их только толпой, в куче, где они повинуясь стадному инстинкту были легче управляемы?
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

При завоевании Америки количество арбалетов у испанцев превышало количество аркебуз минимум вдвое.
Т.е. Америку завоевали вовсе не огнестрельным оружыем... :)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Или моральное состояние солдат позволяло использовать их только толпой, в куче, где они повинуясь стадному инстинкту были легче управляемы?
Зриш в корень. Способные заряжать и прицельно стрелять перед лицом атакующей
кавалерии, вне плотного построения, служили в егерях . В РИ особо вербовали эстонцев и финнов для такой службы.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

PAPASHA2 писал(а): Труба и кусок дерева, то есть производство простое и массовое.
Ни разу.
PAPASHA2 писал(а): Волшебный черный порошок нивелирует опытного арбалетчика
Который(порошок) абсолютно бесполезен в дождичек.
PAPASHA2 писал(а): Мушкет первый шаг к массовым армиям из толп наскоро обучаемого народа,
Городского народа для сметения рыцарской конницы.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Alexander Pyndos писал(а): Еще хотелось бы добавить возможность использования мушкета с байонетом в качестве суррогата пики, что в случае арбалета крайне проблематично
Это было позже, а первоначально рулили пикимены.
http://www.youtube.com/watch?v=f5tTG1vc6h4
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

PAPASHA2 писал(а): Тогда возникает резонный вопрос, на фига, было так скучивать солдат , когда при их рассредоточении, работала бы теория вероятности спасая их жизни? Или моральное состояние солдат позволяло использовать их только толпой, в куче, где они повинуясь стадному инстинкту были легче управляемы?
Как раз на опыте войны 1812 года построения были разнообразны. Шеренги , колонны. Тактически , нужно было расставлять солдат при залпах артиллерии и скучивать при атаках тяжёлой конницы.Противник стремился наоборот, заставить неприятеля подставиться под удар. Наполеон этим владел в совершенстве..как бы.)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Юрий.Л писал(а): Т.е. Америку завоевали вовсе не огнестрельным оружыем.
Конечно,завоевали биологическим оружием, но я читал одного автора , описывающего события в ЛА позже.В натуре стреляли не пулями, а картечью. Картечью с нескольких сот стволов по голозадой толпе индейцев-прикольно.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

Картечью с нескольких сот стволов
Да у них просто не было "сот стволов".. :)
Максимум (в лучшие времена) несколько десятков.. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Юрий.Л писал(а): Да у них просто не было "сот стволов"..
Максимум (в лучшие времена) несколько десятков..
Это было уже после конкисты, год не помню, но тогда же огнестрел появился и у индейцев.
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

Ни разу.
ну тут надо глубже в технологию углублятся...
Который(порошок) абсолютно бесполезен в дождичек.
у вас так часто дождь идет? и так долго? для морячков это актуально(всмысле брызги и вода) а для сухопутов не больше чем солнечное затмение...
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Originally posted by Юрий.Л:
Как раз на опыте войны 1812 года построения были разнообразны. Шеренги , колонны. Тактически , нужно было расставлять солдат при залпах артиллерии и скучивать при атаках тяжёлой конницы.Противник стремился наоборот, заставить неприятеля подставиться под удар. Наполеон этим владел в совершенстве..как бы.)
Как бы, в 1715 году, тяжелые мушкеты были заменены на "легкие" фузеи, в 1756 году, фузеи назвали снова - мушкетами, но это была лишь игра слов, а не замена фузей на тяжелые дубины мушкетов. Отсюда естественно следует вывод несовместимый с Вашим утверждением про построения пехоты. 1812год и 1715 год разделяет почти сотня лет, и то, что было в 1812 году, ну никак не может быть приложено к 1715 году. Не было в 1715 и ранее, таких прогрессивных расстановок пехоты. Не выросли тогда еще тактические умы 1800гг, и солдаты стояли в 2-и более рядов, плечом к плечу -кучей. Максимум, что придумали, это выход второго ряда вперед и стрельба, для предоставления возможности перезарядки мушкетов первым рядом, итд.
зы: И насчет подверженности пороха влиянию осадков, можно сказать, что сохранить герметическую пороховницу в сухости все-же проще, чем кутать деревянный арбалет от прямого воздействия дождя, и бессильно смотреть как высокая влажность воздуха превращает упругое дерево плеч лука в бесполезную палку, тоже самое - относительно тетивы.
зы: Некорректно, инженеру, уравнивать мастерство и профессионализм, требующиеся для создания арбалета и примитивного огнестрела -мушкета.
Ствол куется кузнецом - узким профессионалом, но приделать на выстроганное ложе железную трубу, с этой задачей справится и подмастерье, но арбалет построить и настроить,сплести правильно тетиву, настроить спуск - необходимо умение и опыт. Таких мастеров было мало - это элита, а кузнецы -везде, деревянных мастеров тоже хватало.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

PAPASHA2 писал(а): 1812год и 1715 год разделяет почти сотня лет, и
Но тогда роль артиллерии не была такой значительной. Потому и можно было строиться рядками и каре.
PAPASHA2 писал(а): и бессильно смотреть как высокая влажность воздуха превращает упругое дерево плеч лука в бесполезную палку, тоже самое - относительно тетивы.
Дуги арбалетов были не только деревянными, а чаще стальными.Имелась запасная тетива, надевали перед боем.
PAPASHA2 писал(а): Таких мастеров было мало - это элита, а кузнецы -везде, деревянных мастеров тоже хватало.
Гильдии арбалетчиков были уже в 12 веке. Огромный плюс ко всему со стороны арбалета-это безотказность действия.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Стальные дуги арбалетов удорожали арбалет относительно мушкета где ствол был из более дешевого сварочного железа, и не требовал сложной термообработки. Для арбалетов средней мощности деревянные дуги арбалета были распространеннее чем стальные. При всех недостатках мушкет (фитильный) был много дешевле и проще арбалета, как конструктивно, так и в обслуживании.
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34572
Зарегистрирован: 30 сен 2004, 19:31

Сообщение Calex » .

Shekspear писал(а):Маркевич пишет что дальность действительного огня составляла 150 м, по википедии- всего 50 м.
Также википедия пишет, что пули легче 50 граммов (что соответствует калибру 20 мм) по доспехам неэффективны.
Если верить названным скоростям 400-500 м/с, то выходит, уже тогда, самое примитивное оружие достигло предел- большую скорость на дымном и не получали.
Заходите в раздел дульнозарядного. Всё давно опробовано на практике.
Найдёте там и мишени простреленные их оружия наполеоновских времён с сотни метров, и пробитые десятиграмовой круглой пулей стальные каски.
А викпендию - ф топку.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

Заходите в раздел дульнозарядного.
Точно!! В "Дульнозарядном"!!! Как мы забыли, где искать истину!!!
После "перестройки" попуасам спеЦуказом РФ разрешили не только бухать из "бенчТреста" но и заряжать злым порохом трубки с дырочкой и бухать "дульнозарядным" !!!! прямо как настоящим американцам в ихнем США!!! Кстати опосля перестройки спеЦуказом православным разрешили и из арбалетов пулять!!!! (правда ни одного нормального арбалета по старинным рецептам я так и не видел на просторах рунета).
и пробитые десятиграмовой пулей стальные каски.
Ссылочку на тему не кинете? А то раздел больно разросся.
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34572
Зарегистрирован: 30 сен 2004, 19:31

Сообщение Calex » .

Юрий.Л писал(а): Ссылочку на тему не кинете? А то раздел больно разросся
Уже искал, но трудно так сразу. Тема года два назад была, и потом некоторые картинки после последнего падения фороума пропали...
Но сами каски у участника Ветеран на балконе валяются.
Стреляли мы как-то на армейском полигоне, и их нам сами военные притащили, испытать на старинном оружии.
Юрий.Л
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 13:22

Сообщение Юрий.Л » .

В музее Бородино полно пробитых кирас и касок видел ...еще 40 лет назад.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя