Мушкеты, эффективность?

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Стволы, порох, пули это хорошо. А ещё вспомнть кремнёвый батарейный замок. Курок - консольные стальные тиски с зажатым камнем, огниво, опять же консольно закреплённый кусок металла. И всё это бьётся со страшной силой друг об друга и сотрясается.
Я тут смотрел в "Дульнозарядном" темки. Вот сейчас выпускают капсюльные шомполки с наружным классическим курком и модели с маленьким болтовым затвором с ударником по капсюлю. Типа болта на ТОЗ-8. Уверен это болтовки точнее при прочих равных чем курковки.
hellfirehellfire
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 12:45

Сообщение hellfirehellfire » .

PAPASHA2 писал(а): 1-Кузнечная сварка малоуглеродистого железа более качественна и надежна, чем сварка высокогоулеродистого (сталь). Непровары, и окалина в швах, делали бы ствол даже из очень хорошей стали равнопрочными некачественному материалу этих швов. То есть не лучше железных обычных.
2- И качественной стали было мало, она шла на холодное оружие.
3- только 18-19Ввеках - после освоения тигельной плавки сталей, начали изготовление стволов, но и здесь были косяки с правильным режимом закалки и отпуска. Чернов, за идею и практику работ металлургии стали, (точки чернова) получил большие награды и наладил литье стальных пушек на обуховском заводе.До него, надежных стальных стволов не было. А за 300 лет до него, в мушкетах,тем более. Стволы мушкетов были из относительно дешевого чем сталь, мягкого, легко свариваемого железа, не требующего режимов закалки, отпуска и прочей фигни наших дней.
интересно, какие прочностные характеристики были у этого железа средневекового... наверно как у Ст0, из которой гвозди делают...
а может и еще мягче...
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

hellfirehellfire писал(а): интересно, какие прочностные характеристики были у этого железа средневекового... наверно как у Ст0, из которой гвозди делают...
а может и еще мягче...
Если поверить пробам на железо, при сдаче его в виде полос демидовым , то похоже на ст0.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

а позднейший пистолеты? тоже ст.0?
hellfirehellfire
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 12:45

Сообщение hellfirehellfire » .

Alexander Pyndos писал(а): Чем меньше будет масса газов при равном среднем давлении, тем выше будет н.с. пули
Исходя из этого, имеет смысл подбирать для пороха такие компоненты, которые давали бы продукты сгорания с минимальной молекулярной массой - CO, N2, NH3
В 19 веке уже был известен нитрат аммония, гуанидин, цианамид, тиомочевина, гексаметилентетрамин и др.
Уже тогда можно было подобрать пороховой состав, дающий при сгорании легкие газы, и соответственно, высокую метательную способность.
Почему-то не искали. Единственное, что упоминается это состав на нитрате аммония с углем, конец 19 века.
Хотя вместо угля можно было ввести какую-нибудь азотистую органику + катализатор горения, напр. гексацианоферрат калия
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

В 19 веке уже был известен нитрат аммония, гуанидин, цианамид, тиомочевина, гексаметилентетрамин и др.
Уже тогда можно было подобрать пороховой состав, дающий при сгорании легкие газы, и соответственно, высокую метательную способность.
В 19 веке только сделали бездымный порох. И скорости выросли сразу же. Даже существующий потенциал скорости использовали не сразу.
Почему-то не искали.
Нечто создали сечас - так называемые холодные пороха. Енергия сгорания пороха и соответственно температура ниже чем у класики, но средний вес продктов сгорания ниже. Получаетса те же скорости, просто живучесть ствола чуть больше. Актуально для магнумов и автоматическогго оружия и только.
Единственное, что упоминается это состав на нитрате аммония с углем, конец 19 века.
Дешовая замена бездымногу пороху с большой гигроскопичностью. Ерзац по существу.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

У алхимиков были наработки эффективных смесей. Но, тогда, даже селитра была дефицит и готовилась долгой обработкой перегнивающей органики. Эволюция очистки селитры от гигроскопичных примесей, давала все более сильный порох. (Но только после освоения производства азотной кислоты и обработки ею поташа, стало возможным получение достаточно качественного - сильного и негигроскопичного пороха - достигли потолка возможной силы пороха).
Дефицит элементарных химпрепаратов, оставлял узкий выбор для пороходелов. Реально, химия реактивов и их практического получения развилась не так уж и давно.
зы: в старинной книге, был описан состав для стрельбы из смеси бенедиктова бальзама и серной и азотной кислот. Но, такая экзотика не прижилась. И "ДОБРЫЙ" черный порох был единственным и неповторимым более 400лет. Порох смешивали с плауном (семена мха), обрызгивали спиртом, вином, только что не молитвы над ним производили. Но качество его, было среднестатистическим, независимо от стран производителей. Все зависело лишь от степени очистки селитры от примесей - операции "литрования" .
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Shekspear писал(а):а позднейший пистолеты? тоже ст.0?
При нагреве железа под ковку полосы и ее сварку, железо набирало углерод. Поэтому могло быть, что и получались стволы из более науглероженной чем ст0 стали. Наверное так. Я проверял при возможности, прочность материала стволов царапая их эталонным шилом, и прочность стволов сильно разнилась.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Все зависит как ковать и как нагревать. Слой может получатса как боле бедным по углероду, так и боле богатым. А так качество стали было плохим изза высокого фосфора и серы. Даже сталь Титаника заметно уступает современным судостроительным сталям...
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Ну это, как посмотреть. Реально, пока применялся древесный уголь, металл содержал минимум примесей фосфора и серы. Но, по уничтожении лесов, как источника древесного угля, стали применять каменный уголь. От него то и пошла вся эта мерзость - примесная. Немного помог предварительный обжиг каменного угля в кучах - примитивное коксование, но примеси все равно превышали допустимые пределы. Повышение качества металла выплавленного на каменном угле произошло уже в послемушкетное время - когда применили мартеновский передел, с выведением фосфора и серы в шлаки. По этой причине, высокий спрос имело русское железо - под маркой "соболь", выплавляемое Демидовым, именно, и только, на древесном угле. Спасибо Акинфичу, за безлесные пределы урала.. Практически, мощь Великобритании, возникла на фундаменте импорта русского высококачественного железа.
svv151
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 12:54

Сообщение svv151 » .

По этой причине, высокий спрос имело русское железо - под маркой "соболь", выплавляемое Демидовым, именно, и только, на древесном угле. Спасибо Акинфичу, за безлесные пределы урала..
Демидовы на Урале создавали производства и ...... продавали. Иначе говоря - бизнес на продажу.
Varnas: - "Да без разницы - современный черный порох или нет".
Из-за этой разницы шведам под Полтавой "поплохело".
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Из-за этой разницы шведам под Полтавой "поплохело".
Аргументы, плиз.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Шеведам под Полтавой поплохело , т.к. у них не было никакого пороха, даже плохого.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

да и людей куда меньше....
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Дело не только в порохе, а в количестве зарядов,которых у шведов было действительно немного, даже для пушек. Полтавская битва не закончилась непосредственно после основного поражения шведов, оставалось ещё чуть меньше 20000 шведских солдат, которые могли оказать сопротивление.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Практически, мощь Великобритании, возникла на фундаменте импорта русского высококачественного железа.
Откуда вы это берете???? Из романа "Наследники" Фёдорова Е.А. :) Про Россию родину слонов и гуталина... :)?
...Миллионы пудов русского железа уплывали за море. Не было на свете страны, которая могла бы поспорить с Россией в выплавке чугуна: Франция, Пруссия, Бельгия, Англия и даже Швеция далеко остались позади. День и ночь работали демидовские заводы, горы чугуна и железа по вешней воде сплавом шли с Каменного Пояса к балтийским портам. Спрос расширялся, и это радовало и беспокоило Никиту Акинфиевича....
Уссацо.. :) А что такое вообще Англия????? Где это????
Без Великой России не было бы несчастной Англии! и Франции, не говоря о Германии... :)
Экспорт русской стали "Старый соболь" (ранее "Сибирский соболь") в лучшие годы экспорта с 1720 по 1748 гг не превышал 10.000 т. в год при общем потреблении стали Англией в этот период около 1,5 млн. тонн в год... :)
Лучшим железом в Англии всегда (и в 18 веке) считалась экспортное шведское железо марки Öregrund.... :)
Старый соболь был лучшей российской маркой и не более того... :)
А по ниспадающей по качеству и количеству структура импорта Англии по маркам железа такая:
Öregrund - Швеция для выделок лучшей стали в.т.ч. оружейной.
Danks - из Гданьска
Lukes - Льежское или голландское.
Ames - из Амьена или Фландрии
Botolf или Boutall - (Польская Померания ) или Бытома (Польская).
Испанское железо вообще не упоминаю а это огромные объемы.
И только в конце:: Old Sable из России:
:)
Вообще российские металлурги за всю историю не внесли ни единого усовершенствования в процессы получения кованного железа (как ровно и в процессы получении чугуна и стали). Все процессы его получения носят иностранные названия. а получали "старый соболь" не процессом Фомы Пупкова, а "немецким процессом" :)
Блумери процесс
Осмонд процесс
Немецкий процесс
Пудлинг процесс
Холла процесс
Ланкашир процесс
Финери процесс
Астон процесс
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Словом все как всегда :)
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

SRL писал(а): Уссацо.. :) А что такое вообще Англия????? Где это????
Без Великой России не было бы несчастной Англии! и Франции, не говоря о Германии... :)
Экспорт русской стали "Старый соболь" (ранее "Сибирский соболь") в лучшие годы экспорта с 1720 по 1748 гг не превышал 10.000 т. в год при общем потреблении стали Англией в этот период около 1,5 млн. тонн в год... :)
Лучшим железом в Англии всегда (и в 18 веке) считалась экспортное шведское железо марки Öregrund.... :)
Старый соболь был лучшей российской маркой и не более того... :)
А по ниспадающей по качеству и количеству структура импорта Англии по маркам железа такая:
Öregrund - Швеция для выделок лучшей стали в.т.ч. оружейной.
Danks - из Гданьска
Lukes - Льежское или голландское.
Ames - из Амьена или Фландрии
Botolf или Boutall - (Польская Померания ) или Бытома (Польская).
Испанское железо вообще не упоминаю а это огромные объемы.
И только в конце:: Old Sable из России:
:)
Вообще российские металлурги за всю историю не внесли ни единого усовершенствования в процессы получения кованного железа (как ровно и в процессы получении чугуна и стали). Все процессы его получения носят иностранные названия. а получали "старый соболь" не процессом Фомы Пупкова, а "немецким процессом" :)
Блумери процесс
Осмонд процесс
Немецкий процесс
Пудлинг процесс
Холла процесс
Ланкашир процесс
Финери процесс
Астон процесс
Спасибо! Список поставщиков впечатляет. А не имеете ли Вы цифровых данных этих поставок по представленному списку? Если имеете, выложите пожалуйста, если не сильно затруднит.
зы: Пользуясь случаем, поздравляю всех с 9 мая!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот тут некоторые данные есть:
HR Schubert, History of the British Iron and Steel Industry from 450 BC to AD 1775 (Routledge and Kegan Paul, London 1957)
Так для сведения. В 1628 году (т.е.за сто лет до экспансии русского железа на рынок Англии) Англия закупала только шведского железа около 4000 тонн в год. Но в 16-м веке главным поставщиком кованого железа в Англию была не Щвеция, а Испания.
Экспорт железа в Англию шел почти исключительно из Петербурга (при ничтожной доле Архангельска. Железо шло с Урала до Петербурга около 1 года!!!
Что привлекало англичан в импорте русского железа?
Да как обычно...цена. Бросовая цена.
А бросовая цена на сырье по сравнению с другими странами всю историю России объяснялась рабским, неоплачиваемым или сверхнизкооплачиваемым трудом.
В 1930-х в США был вообще запрет на сырье (лес, марганцевая руда) из России в связи...с американским законодательством запрещающим использовать труд заключенных (т.е. рабский труд) в составе товаров поставляемых в США.
Ровно на том же спустя 300 лет и основана "экономика" России.
Ничтожная доля заработной платы в составе себестоимости в составе любой российской продукции. При громадных накладных расходах,арендной плате, доле коррупции и пр. Русский капитализм самый жадный в мире белых людей.
Как Демидов использовал труд рабов и отстегивал в Петербург так и нынешние русские капиталисты стараются дать минимум рабочим и отстегивают в Москву. А иной бизнес в России невозможен.
Мостовые здесь видали
Марш победы, звон кандальный
Жены бедные рыдали
Шли на каторгу во след.
И фальшивые монеты
Здесь Демидов шлепал где-то
И играючи за это
Покупал весь белый свет.
Гнил народ в каменоломнях
Из убогих и бездомных
Хоронясь в местах укромных
С кистенями под полой.
Конокрады, казнокрады
Все купцам приезжим рады
Всех мастей стекались гады
Как на мед пчелиный рой.
svv151
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 22 июн 2009, 12:54

Сообщение svv151 » .

Из-за этой разницы шведам под Полтавой "поплохело".
Аргументы, плиз.
Извеняйте, но искать аргументы лень. А память "подводит". Не помню фамилию химика, который где то под Питером года за три до "Полтавы" изменил технологию и получил "более сильный" порох.
P.S. http://warinform.ru/News-view-139.html Отсюда мнение иностранца.
Качество русских порохов было высокое, и они не уступали лучшим сортам порохов иностранных государств. Неслучайно поэтому датский посланник в Петербурге писал о русском пороходелии того времени: "вряд ли найдешь государство, где его (порох) изготовляли бы в таком количестве и где бы он по качеству и силе мог сравниться со здешним".
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Не помню фамилию химика, который где то под Питером года за три до "Полтавы" изменил технологию и получил "более сильный" порох.
За все столетия производства черного пороха его состав практически неменялся. В разных странах были вариации черного пороха для мин, для пушек или ружей, но ничего особо оригинального небыло. Да и откуда в стране, химия в которой всегда отставала от химии в Европе, мог появитса пороха лучего качества? Чудес небывает...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да и откуда в стране, химия в которой всегда отставала от химии в Европе, мог появитса пороха лучего качества? Чудес небывает...
Совершенно верно.
Единственной попыткой российских технологов того времени была попытка (примерно в 1870-хх гг) "карамелизовать" порох нагревом при прессовании до 140С. Типо серу это расплавляла и связь улучшалась. Заграницей тут же проверили "русский способ" и оказалось...что ничем такой порох не превосходит обычного.
Все же способы изготовления черного пороха (а они непрерывно совершенствовались) копировались у Запада. Лениво просто описывать конкретные технологические примочки придуманные на Западе.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Единственной попыткой российских технологов того времени была попытка (примерно в 1870-хх гг) "карамелизовать" порох нагревом при прессовании до 140С. Типо серу это расплавляла и связь улучшалась.
Попытка удешевить производство пороха.
Все же способы изготовления черного пороха (а они непрерывно совершенствовались) копировались у Запада. Лениво просто описывать конкретные технологические примочки придуманные на Западе.
Ага - почитать бы тот же "Пороха и взрывчатые вещества. Штитбахер " 1936 год.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

При одинаковом составе и даже практически одинаковой окончательной технологии изготовления работоспособность черного пороха по максимуму может отличаться примерно на 15-20%. Довольно солидная цифирь.
И еще. Работоспособность черного пороха зависит от калибра оружия (орудия).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Неслучайно поэтому датский посланник в Петербурге писал о русском пороходелии того времени: "вряд ли найдешь государство, где его (порох) изготовляли бы в таком количестве и где бы он по качеству и силе мог сравниться со здешним".
Датский посланник вероятно был большим экспердом по порохам... :)
Чего только приятного не напишешь чтоб в доверие войти... :)
Gasar
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12658
Зарегистрирован: 29 дек 2001, 01:40

Сообщение Gasar » .

немного о точности и кучности
в одном из номеров 'Санкт-Петербургских ведомостей' за 1739 год сообщалось, что императрица за летний сезон убила 9 оленей, 16 диких коз, 4 кабанов, одного волка, 374 зайца, 608 уток и 16 чаек - всего 1024. Но так много зверей под Петербургом уже не было, и царские указы о ловле птиц и зверей рассылались по всей стране. 'Наша монархиня, - читаем мы в одном из номеров газеты, - ... изволит всякий день после обеда в мишень и по птицам на лету стрелять'. Или: 'Во время пути изволила Е.в. ...стреляньем по птице и в цель забавляться'.
Иными словами, в чайку - попадала. А это 10 см, на 40-50 м. В лет.
Gasar
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12658
Зарегистрирован: 29 дек 2001, 01:40

Сообщение Gasar » .

Потом, ЕИВ, изволила палить с терассы в Петергофе, по всему что движется.
А это - под сотню метров, имхо.
Вот только один момент - ей были доступны лучшие стволы того времени.
Вполне возможно - она лупила из какого нибудь заказного штуцера.
Сравнимого по точности с современным гладкостволом.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Иными словами, в чайку - попадала. А это 10 см, на 40-50 м. В лет.
А где сказанно, что она по птицам пулей стреляла?
Gasar
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12658
Зарегистрирован: 29 дек 2001, 01:40

Сообщение Gasar » .

В Зимнем, (или в петропавловке...?) - кусок дверного проема есть.
В него, Анна Иоановна, стреляла, когда хотелось, а было не в кого.
Весь, весьма кучно, утыкан пулями, примерно 14 мм, на глаз.
Следов дроби нет.
Впрочем, - она могла себе позволить, несколько ружей с разными зарядами, подготовленных слугами.
Возможно и дробь, конечно.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Gasar писал(а): Сравнимого по точности с современным гладкостволом.
Если заказной штуцер, то как раз современные нарезные могут быть сравнимы с ним.)
Varnas писал(а): А где сказанно, что она по птицам пулей стреляла?
Понятно, что ампиратрица имела кучу стволов, но и пулей со штуцера можно..
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя