Артиллерийские орудия со стрельбой на выкате ствола

Ол-Райт
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 17:31

Сообщение Ол-Райт » .

танк пушкой со стрельбой на выкате,
Без ДТ ?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Ол-Райт писал(а):Без ДТ ?
В случае вооружения пушкой со стрельбой на выкате, соответствующей по своему огневому могуществу 125-мм пушке 2А46:
танка - без дульного тормоза;
легкой САУ типа "Спрут-СД" - с дульным тормозом.
Ол-Райт
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 17:31

Сообщение Ол-Райт » .

И всеже неясно как подкалиберные запускать из танка. Или вовсе от них отказаться? Уповая на управляемый кум?
oldcolony
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 13:34

Сообщение oldcolony » .

И получится "Мста" по концовке? У танка как бы совсем другие задачи.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Ол-Райт писал(а):И всеже неясно как подкалиберные запускать из танка. Или вовсе от них отказаться? Уповая на управляемый кум?
Ствол пушки со стрельбой на выкате остается без изменений (калибр 125 мм, отсутствие нарезов, длина ствола порядка 45-50 калибров).
Изменяются гидротормоз (для обеспечения двухстороннего действия), накатник (усиливается для достижения большей скорости наката ствола) и система инициации метательного заряда (заменяется на электрозапал).
Добавляются два пружинных буфера - наката и отката (для срабатывания в нештатных ситуациях), датчик положения ствола в расчетной точке срабатывания электрозапала (для обеспечения нормальной кучности при стрельбе неуправляемыми снарядами) и электрический/гидравлический привод возврата ствола в исходное положение (в случае отказа системы воспламенения или невозгорания метательного заряда).
В состав боекомплекта танка включаются:
- выстрел со стандартным осколочно-фугасным снарядом, (начальная скорость снаряда порядка 500 м/с и вес около 20 кг), уменьшенным метательным зарядом и электровоспламенением для сокращения времени полета снаряда до цели при стрельбе навесным огнем;
- выстрел со стандартным бронебойным подкалиберным снарядом (начальная скорость порядка 1750 м/с и вес с поддоном около 7 кг), нормальным метательным зарядом и электровоспламенением.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Изменяются гидротормоз (для обеспечения двухстороннего действия), накатник (усиливается для достижения большей скорости наката ствола)
Добавляются два пружинных буфера - наката и отката
и электрический/гидравлический привод возврата ствола в исходное положение
И все это войдет в стандартную башню? А танкистов куда деть?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

SRL писал(а):И все это войдет в стандартную башню? А танкистов куда деть?
Вопрос абсолютно правомерный. В начале темы был приведен рисунок новой гаубицы с выкатом ствола "Соколиный глаз". Усиленные и дополнительные устройства расположены по обе стороны от ствола, занимая место в башне по ширине, а не по длине. Тем самым обеспечивается возможность увеличения угла возвышения орудия для ведения навесного огня
Изображение
Ол-Райт
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 17:31

Сообщение Ол-Райт » .

отдача у тп и гаубицы немного разная...совсем чуть-чуть-раза в два где-то..
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Даже в этом калибре "удельные габариты" превышают таковые же у стандартных систем, и еще значительней компоновку танковых пушек.
Могущество танковой пушки имхо можно было бы повысить не схемой с выкатом, а схемой с удлиненным откатом с учетом необходимых углов наведения. Т.е. с откатом сквозь всю причем удлиненную башню. Впрочем можно сконструировать пушку с выкатом через всю башню причем смысл в такой системе еще и в разделении башни надвое телом орудия для лучшей боковой защиты сидящих по обе стороны от нее. Цикл работы такой пушки "накат-выстрел-откат аккумулирование энергии-накат-заряжание (причем очень длинный БОПС применим)-принудительный откат в начальное положение.
А вообще такое ощущение что ствольные артсистемы будут развиваться не дальше не повышением могущества, а повышением точности которая в конце концов дойдет до того что все снаряды будут просто попадать в одну набитую дыру. Теперь уже абсолютно ясно, что развивающаяся на западе электроника это позволит сделать.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

и электровоспламенением для сокращения времени полета снаряда до цели при стрельбе навесным огнем;
В мемориз! :D
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

добавить возможность вести эффективный навесной огонь стандартными ОФС с уменьшеным метательным зарядом
В схеме с длинным откатом он нужен только для стрельбы с максимальной кинетикой, т.е. для поражения танков же. При стрельбе с большими возвышениями откат будет мал именно из-за малых сравнительно зарядов. Т.е. при грамотной компановке орудия в башне возможны большие углы возвышения и при длинном откате при борьбе с БТ.
Кроме того вовсе необязательно накатывать всю массу пушки. Вся масса неизбежно будет "келепать" оружие и сбивать наводку либо необходимо иметь микронные допуски на скольжение, что невозможно. Можно оставить ствольнеподвижным при выстреле, а накатывать дополнительную массу которую целесообразно располагать концентрически на стволе. Эту массу будет двигать по стволу (до специальной отбортовки-упора)чисто пневматическая (т.е. быстрая) система аккумулирующая энергию при отдаче. При этом можно повышать давление в этой пневмосистеме либо принудительно извне либо автономно от специального устройства откатников-мультипликаторов давления. Добавленная масса не должна быть велика (чтобы танк не возил лишний груз), но вот скорость груза может быть велика в сравнении с применяющеся в накатных системах, а значит импульс груза будет равен или даже может быть более.
Короче была бы задача и думающие инженеры. Но вероятно такой задачи у нас нет (или нет инженеров), а как амеры будут делать только им ведомо.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

В танковом орудии выиграшем будет 30 см отката, ценой неимоверного усложнения всей системы вооружения и лишения ее практической способности поражать движущиеся цели неуправляемыми снарядами,из-за значительного увеличения (как минимум - в разы) упреждений при стрельбе . Несложно посчитать время наката танкового орудия , чтобы узнать
упреждения. В случае полного отказа от неуправляемых снарядов, танку
будет достаточно "окурка" 152-155 мм в 10-15 калибров для стрельбы
ОФС и пуска УС. Но эта концепция уже раз обосралась, а во вторых ей
совершенно не нужен выкат ствола.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И вооще танкам кажись приходит абздец. Все кончится кажись снова "легкими тракторами"....несущими на себе ..БПЛА.. :)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Затвор орудия на картинке взорвал мне моск. Детский сад, подготовительная группа , Кинасошвили вертится в гробу :(. Школота.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

На какой картинке? posted 21-9-2012 20:35 ?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

posted 21-9-2012 20:35 ?
Нет, на следующей , сообщение N71 posted 22-9-2012 00:12
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

SRL писал(а):В схеме с длинным откатом он нужен только для стрельбы с максимальной кинетикой, т.е. для поражения танков же. При стрельбе с большими возвышениями откат будет мал именно из-за малых сравнительно зарядов. Т.е. при грамотной компановке орудия в башне возможны большие углы возвышения и при длинном откате при борьбе с БТ.
Кроме того вовсе необязательно накатывать всю массу пушки. Вся масса неизбежно будет "келепать" оружие и сбивать наводку либо необходимо иметь микронные допуски на скольжение, что невозможно. Можно оставить ствол неподвижным при выстреле, а накатывать дополнительную массу которую целесообразно располагать концентрически на стволе
Длинный откат орудия действительно уменьшает силу отдачи, но при этом требует длинных же противооткатных устройств, которые занимают соответствующее место в башне, при возвышении ствола начинают упираться в боеукладку или в пол боевого отделения и тем самым не дают возможножность увеличить угол возвышения.
Схема с выкатом ствола обеспечивает сохранение на достигнутом уровне (300 мм) величины линейного перемещения ствола и снижение силы отдачи, что ведет к уменьшению габаритов люльки. Сохранение габаритов усиленного накатника (как правило, гидропневматического) достигается увеличением его внутреннего давления за счет применения более прочного конструкционного материала (например, углепластика).
Стволы всех орудий с откатом ствола перемещаются при стрельбе по схеме "назад-вперед", не имея микронных допусков. Орудие с выкатом ствола отличается лишь тем, что у него ствол при стрельбе перемещается по схеме "вперед-назад".
Можно по разному оценивать перспективы танков. На данный момент они состоят на вооружении армий США, России и Китая, где имеются программы их модернизации и создания новых образцов (MCS, "Армата" и МВТ 3000), предусматривающие сохранение ствольной артиллерии в качестве основного вооружения танков. Кроме того, у большего числа стран имеются на вооружении многочисленные образцы легких САУ, вооруженных танковыми орудиями. Поэтому на ближайшие 25-50 лет сохранится актуальность задачи совершенствования ствольной артиллерии танков и САУ.
P.S. Ваше решение с накатом при стрельбе дополнительной массы, расположенной концентрически на стволе, можно оценить степенью усложнения/утяжеления конструкции орудия.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Стволы всех орудий с откатом ствола перемещаются при стрельбе по схеме "назад-вперед", не имея микронных допусков. Орудие с выкатом ствола отличается лишь тем, что у него ствол при стрельбе перемещается по схеме "вперед-назад".
Зато при движении ствола вперед танк хоть немного но качаетса. Поразному и точность падает в разы. Снаперских винтовок с выкатом пока никто непридумал...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

и степени усложнения конструкции орудия.
Величайшая проблема отечественного конструирования это "уменьшение проблем".
Именно от желания "упростить" до уровня неандертальских технологий и комплектующих и существует вечный отрыв отечественного конструирования всего чего непопадя от тех кто конструирует спокойно как угодно усложняя и не заботясь о лишнем долларе.
Мое решение с выкатом отдельного груза собственно лишь постоянное мое желание уйти от стандартных (и выдуманных не нами) схем, в частности схемы выката. Кстати сказать мое решение ничуть не изменяет внутреннюю компоновку танка. Все дополнения к обычному орудию фактически навешиваются снаружи в модном квадратном наружном кожухе :). По моей схеме можно переделать практически любое орудие. Продумать досконально конструкцию (включая пневмо-гидро) примерно неделя. Нарисовать примерно три дня-неделя. Выполнить за месяц легко если нормальный цех (во время войны и быстрее делали более сложные вещи). И струлять. Как говориться царица доказательств в оружейном деле это..стрельба, а не теоретические мудрствования. Больше проблем чем конструкция "отдельного наката" вызовет необходимость переуравновешивание качающейся части.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

при движении ствола вперед танк хоть немного но качаетса
Во. :) Пока писал ты уже обнаружил проблемку которую я тоже заметил. Переуравновешивание качающейся части вперед. И главное во время выстрела.
Моя система и в этом отношении лучше. Вперед пойдет груз ну в 200-300 кг максимум, а не весь ствол с затвором в тонну-две весом.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Моя система и в этом отношении лучше. Вперед пойдет груз ну в 200-300 кг максимум,
Ето мало что меняет, Юрий. Груз легче - скорость должна быть выше. Импульс груза все равно должен быть равный примеру половине импулься снаряда.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Груз легче - скорость должна быть выше.
Ну да Дарюс, я отметил енто. Легкий груз будет (в мечтах.. :) ) практически "выстреливаться" причем организовать это весьма легко при концентрическом его расположении... :).
Взял бы да и нарисовал... :) прям руки чешутся. Да только нах никому не надо ничего нового. Принцип совковых (а теперь российских) конструкторов оружейников ведь известен уже почти 100 лет (это ж надо сколько с 1917 г уже пролетело...)
"Не изобретать, а конструировать".
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Для гашения половины энергии отдачи орудия 7кг/1750 мс, весом подвижных 1800 кг, выкатом вперед, потребуется действие средней силы ок. 7 тонн на протяжениии ок. 0.1 секунды перед выстрелом. Это если ход подвижных частей будет 0.3 м.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

SRL писал(а):решение с выкатом отдельного груза собственно лишь постоянное мое желание уйти от стандартных (и выдуманных не нами) схем, в частности схемы выката.
Больше проблем чем конструкция "отдельного наката" вызовет необходимость переуравновешивание качающейся части
1. Инерционные нагрузки, возникающие в процессе движения танка по пересеченной местности и зависящие от амплитуды и частоты колебаний вывешеной части ствола (длиной порядка 5 метров), на порядок больше, чем инерционные нагрузки, возникающие при перемещении центра тяжести ствола на 0,3 метра вперед. Колебания ствола даже такого уровня гасятся стабилизатором орудия.
Кроме того, обычное орудие в процессе выстрела также испытывает инерционные нагрузки от перемешения центра тяжести ствола на 0,3 метра назад. При этом заданная точность сохраняется.
2. Орудие с выкатом ствола в полной мере поддерживает и последующий откат ствола, также участвующий в гашении отдачи.
Меньшая масса груза (по сравнению с массой ствола) будет обуславливать меньший вклад его инерции в гашение отдачи. Для компенсации этого эффекта придется разгонять груз до большей скорости, что потребует дополнительных накатника и гидравлического тормоза. Наличие двух комплектов противооткатных/накатных устройств в составе одной конструкции вызовет её усложнение и утяжеление.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

SRL писал(а):Даже в этом калибре "удельные габариты" превышают таковые же у стандартных систем, и еще значительней компоновку танковых пушек.
Могущество танковой пушки имхо можно было бы повысить не схемой с выкатом, а схемой с удлиненным откатом с учетом необходимых углов наведения. Т.е. с откатом сквозь всю причем удлиненную башню
Приведение гаубицы в качестве примера танковой пушки, как ни странно, вполне корректно - отдача 120-мм пушки с выкатом ствола будет вполне сопоставима с отдачей 120-мм гаубицы без выката ствола.
Компоновка опытной гаубицы "Соколиный глаз" приведена с другой целью - как пример выноса противооткатных устройств из области казенной части орудия и их расположения непосредственно вдоль ствола. Хотя необходимо признать, что инженерное выполнение этого опытного образца оставляет желать лучшего.
Пример более грамотного инженерного решения - компактное расположение противооткатных устройств по четырем сторонам казенной части пушки опытного танка MCS XM1202 (см.рисунок). При использовании в этой танковой пушке схемы с выкатом ствола сила отдачи сократится, соответственно сократится и размер казенника.
Необходимо отметить, что в конструкции орудия со стрельбой на выкате только накатник имеет увеличенные габариты, что можно компенсировать применением более дорогого, но и более компактного технического решения. Все остальные механизмы потребуют доработки без увеличения габаритов.
Я полностью согласен с Вами о возможности увеличения длины отката ствола и снижения относительной величины отдачи. Это решение позволяет увеличить эффективность настильного огня БПС, но, к сожалению, уменьшает эффективность навесного огня ОФС по целям, находящимся на закрытых позициях.
Такие цели, имеющие систему самонаведения и атакующие танк с верхней полусферы по баллистической траектории, уже сейчас имеются в наличии (американский ПТРК Javelin) и в перспективе их число будет возрастать (французский ПТРК Missile Moyenne Portee), поскольку площадь проекции танка в плане в несколько раз превышает площадь его фронтальной проекции. Немаловажным фактором также является способность танка уничтожать на закрытых позициях орудия и минометы, ведущие огонь по пехоте, поддерживающей танк в атаке и уничтожающей вражеских гранатометчиков в ближней зоне вокруг танка.
Линейный размер казенной части орудия (находящейся позади цапф) и длина отката ствола при выстреле являются критичными для достижения другой характеристики орудия (поставленной в качестве задачи в данной теме) - максимально угла возвышения (в пределе до 90 градусов) для возможности ведения эффективного навесного огня из танка.
Ранее в этой теме я выразил мнение, что схема с выкатом ствола позволит решить следующие задачи:
- сохранить (не повысить) огневое могущество танка при стрельбе стандартными БПС (ствол танковой пушки остается без изменения);
- добавить возможность вести эффективный навесной огонь стандартными ОФС с уменьшеным метательным зарядом за счет особенностей данной схемы (пониженная отдача и отсутствие отката ствола за пределы казенника).
При этом я согласен, что компоновка танковой пушки с выкатом ствола требует инженерной доработки.
Изображение
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Кроме того, обычное орудие в процессе выстрела также испытывает инерционные нагрузки от перемешения центра тяжести ствола на 0,3 метра назад. При этом заданная точность сохраняется.
До момента выхода снаряда за дульный срез ствол (ок. 0.003 сек) откатывается всего на 22-25 мм, действием давления газов. Дальнейшее
перемещение не может никак влиять на точность. Это уже "тормозной путь"
ствола разогнанного за 0.003 секунды, пусть сунется хоть 3 метра, лишь бы пространство позволяло.
crank
Поручик
Поручик
Сообщения: 4355
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 23:16

Сообщение crank » .

TTX писал(а): Сохранение габаритов усиленного накатника (как правило, гидропневматического) достигается увеличением его внутреннего давления за счет применения более прочного конструкционного материала (например, углепластика).
Очередная фантазия.
По совокупности механических свойств нет материалов прочнее сталей.Иначе бы давно наладили выпуск угле-стекло-нано-хренещёзнаеткаких пластиковых стволов и затворов.
Резервуары высокого давления(относительно высокого) из стеклопластика обладают преимуществом перед стальными только за счёт малой массы и коррозионной стойкости.Давления выстрела такие конструкции даже близко не держат,тем более в сочетании с другими нагрузками.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Для компенсации этого эффекта придется разгонять груз до большей скорости, что потребует дополнительных накатника и гидравлического тормоза. Наличие двух комплектов противооткатных/накатных устройств в составе одной конструкции вызовет её усложнение и утяжеление.
Решается просто в рабочем порядке. Усе решаемо. Причем решаемо так что будет любо-дорого смотреть. Например вместо "гидравлического тормоза" в конце я воспользуюсь тормозом "газовым" (на пороховых газах)... :). Любая новая конструкция требует доработок и изменений по результатам испытаний. До испытаний все анализы фактически "мудрствования".
при перемещении центра тяжести ствола на 0,3 метра вперед.
Даже у Hawkeye явно больше 0,3 м (оцениваю в 0,5-0,6). У танкового орудия высокой баллистики будет еще больше. А вот мой груз я могу гнать почти через весь ствол... :) наращивая скорость хоть до сотни м.с.... да еще организую в самом грузе "эжекторную полость".. :)чтоб места не занимать на стволе.
Короче изобретательство как доказала история решает АБСОЛЮТНО все проблемы... :), а вот "конструирование" нет.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ну да Дарюс, я отметил енто. Легкий груз будет (в мечтах.. ) практически "выстреливаться" причем организовать это весьма легко при концентрическом его расположении... .
Так импульс тот же получитса. Легкий груз - высока скорость или тыжелый груз низкая скорость.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Даже у Hawkeye явно больше 0,3 м (оцениваю в 0,5-0,6). У танкового орудия высокой баллистики будет еще больше.
Танковое орудие нет нужды разгонять по пол метра и более - танк он тяжелее
и жестче лафета буксируемого орудия. Если ствол Hawkeye впендюрить в ОБТ, то ему лишь простенькое противооткатное устройство понадобиться.
мой груз я могу гнать почти через весь ствол...
На гаубицах так и надо делать для меньшей требуемой мощности накатных устройств, а вот на танке не стоит, - цель уедет
пока ты груз по всему стволу разгонять будеш :P.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя