«Прощай родина» повесть о 45-мм пушке

dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

См. выше.
Fireman2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 16:54

Сообщение Fireman2 » .

dima745511 писал(а): См. выше.
Смотрел, но не нашел.
Ладно, зайдем с другого бока.
Имеем ОФ снаряд, ну для примера обычный 152-мм ОФ-540. При взрыве снаряд даст осколки, как крупные, так и мелкие, имеющие соответственно скорость меньшие и бОльшие.У какого осколка бронепробиваемость будет выше?
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а):Кстати, вы таблицы стрельбы с таблицей бронепробиваемости, случаем, не путаете?
Видимо, путаю
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

.У какого осколка бронепробиваемость будет выше?
Некорректно поставлен вопрос: многое зависит от типа брони, толщины ее и угла падения осколка. Но в общем случае, бронепробиваемость будет больше у осколков с большей энергией. Разумеется, сколь-нибудь толстую броню они пробить не в состоянии. Но 5-10 мм бортовой/кормовой брони осколки могут пробить, а не пробив - вызвать трещины в ней, отколы с обратной стороны.. Другое дело, что заброневое действие их, в случае пробития, будет невелико, в отличие от противотанковых снарядов. .
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а):Про применение шрапнельных снарядов "на удар" я в курсе. Но какое отношение это имеет к калибру 45 мм? :)
Вы же запостили сюда фотку пролома в башне "двойки", не имеющего к снарядам 45-мм пушки никакого отношения, как впоследствии выяснилось. Так что никакого криминала, я считаю
dima745511 писал(а):в воспоминаниях генерала артиллерии Петрова об таком примении шрапнели упоминается. Правда, речь идет о калибре 107 мм. Кстати, а вы не задумывались, почему наша артиллерия тогда очень мало применяла шрапнельные гранаты по назначению?
Я понятия не имею, сколь часто наша артиллерия применяла шрапнель по прямому назначению, у меня нет такой статистики. Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно. Возможно, эффективность применения шрапнели ограничивалась действиями авиации противника, плюс ещё большими потерями личного состава нашей артиллерии в начале войны. Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.
dima745511 писал(а):Крупные осколки даже калибра 76 мм способны пробивать тонкую броню в силу достаточно для этого высокой энергии. Правда, для этого разрыв должен быть на оень небольшом расстоянии. Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров могут сохранять энергию, достаточную для поражения тонкой брони на большом расстоянии.
крупные осколки калибра 76 мм - это осколки во-1х, низкоскоростные, во-2х, извиняюсь, чугунные. Снаряды со стальными корпусами имели массу ВВ 0,68-0,8 кг, с чугунными - 0,54 кг. Поэтому высокоэнергетичных осколков снарядов калибра 76 мм, способных к тому же нанести повреждения броне, при этом не разрушившись до пробития брони, просто не было.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Вы же запостили сюда фотку пролома в башне "двойки", не имеющего к снарядам 45-мм пушки никакого отношения, как впоследствии выяснилось. Так что никакого криминала, я считаю
Ни вы, ни я, достоверно не знаем, чем именно и при каких условиях была пробита броня этого танка. Возможно, что и 45мм пушкой, а может и нет.
Я понятия не имею, сколь часто наша артиллерия применяла шрапнель по прямому назначению, у меня нет такой статистики. Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно. Возможно, эффективность применения шрапнели ограничивалась действиями авиации противника, плюс ещё большими потерями личного состава нашей артиллерии в начале войны. Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.
Шрапнельные снаряды, разумеется, дороже обычных гранат. Но их действие по открыто расположенной пехоте совершенно несопоставимо с обычными осколочно-фугасными снарядами среднего калибра. Производить их особенно не нужно было, солидные запасы их имелись с первой мировой еще. Проблема была в том, что грамотно стрелять шрапнелью - это уметь нужно. Во-первых, данные для стрельбы нужно готовить расчетным способом, а не на глазомерке ехать, чему артиллерийские командиры военного времени обучены не были. Снаряды с дистанционными трубками в обращении опасней. В общем - основная причина, это низкая квалификация артиллеристов.

Про осколки: вы, вообще, когда-нибудь видели настоящие осколки 76мм снарядов? У нас лежит один, дед с войны сберег его, это осколок, который прошел в сантиметре от его головы, разбил каску и разорвал шапку. Снаряд был наш. Так вот, он весом так грамм 300, наверное (не взвешивал) и размером с ладонь ребенка. Бывают разные осколки от снарядов, мелкие, размером с пару спичечных головок, а бывают и такие.
Fireman2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 16:54

Сообщение Fireman2 » .

Аристарх Лушков писал(а): Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно.
Производство 76,2-мм шрапнельных снарядов в начале войны было не только нецелесообразно, сколько бессмысленно.
Их еще со времен ПМВ на складах было столько, что и в ВОВ не смогли расстрелять.
Fireman2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 16:54

Сообщение Fireman2 » .

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N065
Секретно
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия
Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие
Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.
На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения.
Для внедрения в артиллерийских частях широкого и умелого использования шрапнели ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить командному составу и бойцам артиллерии ценные боевые свойства шрапнели как снаряда, предназначенного для поражения открытой живой силы противника, особенно губительно действующего при стрельбе на уничтожение атакующей пехоты и для самообороны против нее.
2. Начартдивам, командирам артиллерийских полков и отдельных дивизионов проверить командиров батарей, имеющих на вооружении 76-мм пушки, в знании ими правил стрельбы шрапнелью и, при необходимости, провести с ними практические занятия непосредственно на наблюдательных пунктах по технике ведения огня шрапнелью.
3. Потребовать от 76-мм пушечных батарей применять шрапнель во всех случаях стрельбы по открытой живой силе противника, особенно для уничтожения атакующей пехоты, при самообороне против нее, для уничтожения наблюдательных пунктов противника, расположенных на деревьях, и для прочесывания лесных участков.
4. На должности командиров 76-мм батарей подбирать наиболее способных и подготовленных в стрелковом отношении командиров.
5. В составе боевых комплектов 76-мм батарей полковой и дивизионной артиллерии содержать не менее 20% шрапнелей. Военным советам армий о принятых мерах по выполнению настоящего приказа донести по телеграфу.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ АРМИИ
ЖУКОВ
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА
БУЛГАНИН
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
СОКОЛОВСКИЙ
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Их еще со времен ПМВ на складах было столько, что и в ВОВ не смогли расстрелять.
Совершенно верно.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.
Да уж, это мягко и обтекаемо товарищ Сталин выразился. Не знали, потому что их просто не учили толком. Тут приказы издавай, не издавай, но если артиллерийский командир не может трубку верно выставить, то у него либо снаряды шрапнельные будут "на удар срабатывать" - с низкой эффективностью, и, кстати, с плохой видимостью разрыва, либо они будут слишком высокие, не причиняющие ущерба пехоте. Заметить в этом случае дымки разрывов также не так просто. Обычными ОФС гранатами стрелять - много проще. Пристреляться по реперу офс-гранатами, а потом перенести огонь и вдарить шрапнелями - и вовсе была непосильная задача для многих командиров (да еще с учетом необходимых поправок на старость зарядов). Ну, а если вспомнить о том, что с подвозом артбоеприпасов были колоссальные трудности, батареи в обороне имели строгий лимит их расходования - научиться толком стрелять для офицеров военного времени было делом сложным.
В общем, этот приказ Верховного, как и многие другие, на практике исполнен не был. Хотя, и в самом деле, против залегшей пехоты противника - шрапнель, это лучшее средство. Если точно накрыть, то потери атакующих будут близки к 100 процентам.
С командирами в противотанковой артиллерии дела обстояли еще хуже. Квалификация их была удручающе низкой. Оттуда и безрезультатная стрельба по танкам. Грубые ошибки обычно стоили противотанкистам жизни. Какие орудия не дай неумелым командирам, все одно, толку не будет.
Между прочим, в 1941 году имелись в войсках и отличной бронепробиваемости ЗиС-2 в некотором количестве. Их снаряд был способен пробить легкий танк навылет (!). И что же? Все эти орудия также были потеряны. Были и Ф-22 дивизионки. Правда, почему-то их огромное количество досталось немцам. Наверное, не из-за слабой бронепробиваемости? Расточив зарядную камору, те сделали из нее отличную противотанковую пушку. Нет, главные проблемы Красной Армии 1941 года были связаны вовсе не с негодной пушкой 45мм... (пушка не фонтан, но задачи свои противотанковые она выполнять была способна не хуже немецкой 37 мм "колотушки")
А вот, например, с чем была, действительно, беда, это с зенитной артиллерией. Во-первых, ее вообще было не так много, во-вторых, выучка личного состава никакая, в третьих - матчасть слабая, в четвертых, как класс, отстутстовали зенитные автоматы калибра 14,5-23мм, наиболее эффективные против низколетящих целей ... к автоматам калибров 37-76 мм, странным образом, был дефицит боеприпасов (хотя, в принципе, они были). К осени 1941 года положение усугубилось еще и тем, что громадное количество матчасти калибра 37-76 мм было потеряно (и захвачено немцами, которые с радостью стали их использовать, потому что испытывали в этом острую необходимость).
Ну, а с осени 1941 и до осени 1944 года, громадное количество ЗА было не на фронте, а прикрывало московскую зону ПВО. Все, наверное, помнят про грандиозные салюты по поводу советских городов? Они давались с помощью именно многочисленной зенитной артиллерии калибра 76-85 мм. (к 1944 году это было единственным применением зениток под Москвой, немцам было уже не до бомбежек Москвы) В Москве, кстати, были и выскоэффективные лендлизовские пушки, аналогов которым в войсках не былт. Всю войну армия была лишена эффективной ПВО, отчего несла огромные потери от немецких пикировщиков. Да что пикировщики? Не имея воздушных целей, немецкие истребители в начале войны также стали использоваться как штурмовики - и не без успеха.
Немцы же имели в большом количестве зенитные автоматы Эрликон 20 мм, которыми и сбивали, без особого труда, наши Ил-2. Мы тоже могли их иметь, немцы перед войной (!) продали нам несколько опытных экземпляров и технологическую документацию на них. Но на подмосковном заводе просто не смогли поставить их производство, чисто технически!
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Проблема была в том, что грамотно стрелять шрапнелью - это уметь нужно. Во-первых, данные для стрельбы нужно готовить расчетным способом, а не на глазомерке ехать, чему артиллерийские командиры военного времени обучены не были. Снаряды с дистанционными трубками в обращении опасней. В общем - основная причина, это низкая квалификация артиллеристов.
Я так и написал, вообще-то:
Аристарх Лушков писал(а): Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.
dima745511 писал(а): Про осколки: вы, вообще, когда-нибудь видели настоящие осколки 76мм снарядов? У нас лежит один, дед с войны сберег его, это осколок, который прошел в сантиметре от его головы, разбил каску и разорвал шапку. Снаряд был наш. Так вот, он весом так грамм 300, наверное (не взвешивал) и размером с ладонь ребенка.
такой точно броню танка не пробьет - скорости не хватит
dima745511 писал(а): Между прочим, в 1941 году имелись в войсках и отличной бронепробиваемости ЗиС-2 в некотором количестве. Их снаряд был способен пробить легкий танк навылет (!). И что же? Все эти орудия также были потеряны.
Во-1х, их было крайне мало, во-2х, их было толком нечем буксировать. А во время драпа 1-го месяца войны предпочтение по факту отдавалось вывозу личного состава
dima745511 писал(а):Были и Ф-22 дивизионки. Правда, почему-то их огромное количество досталось немцам. Наверное, не из-за слабой бронепробиваемости?
Там к ним 2 наводчика полагалось - ручки наводки по вертикали и горизонтали располагались на разных сторонах. А немцы не только камору растачивали, но и ручки наведения на одну сторону переносили. Так как использовать их в противотанковых целях в состоянии исполнения было несколько затруднительно, мягко говоря. Плюс почти полное отсутствие к ним бронебойных снарядов первые месяц-полтора войны, вдобавок шрапнельным снарядом попасть в танк несколько труднее, чем бронебойным, да и бронепробиваемость примерно в 2 раза меньше
dima745511 писал(а): А вот, например, с чем была, действительно, беда, это с зенитной артиллерией. Во-первых, ее вообще было не так много, во-вторых, выучка личного состава никакая, в третьих - матчасть слабая, в четвертых, как класс, отстутстовали зенитные автоматы калибра 14,5-23мм, наиболее эффективные против низколетящих целей ... к автоматам калибров 37-76 мм, странным образом, был дефицит боеприпасов (хотя, в принципе, они были). К осени 1941 года положение усугубилось еще и тем, что громадное количество матчасти калибра 37-76 мм было потеряно (и захвачено немцами, которые с радостью стали их использовать, потому что испытывали в этом острую необходимость).
Ну, а с осени 1941 и до осени 1944 года, громадное количество ЗА было не на фронте, а прикрывало московскую зону ПВО. Все, наверное, помнят про грандиозные салюты по поводу советских городов? Они давались с помощью именно многочисленной зенитной артиллерии калибра 76-85 мм. (к 1944 году это было единственным применением зениток под Москвой, немцам было уже не до бомбежек Москвы) В Москве, кстати, были и выскоэффективные лендлизовские пушки, аналогов которым в войсках не былт. Всю войну армия была лишена эффективной ПВО, отчего несла огромные потери от немецких пикировщиков. Да что пикировщики? Не имея воздушных целей, немецкие истребители в начале войны также стали использоваться как штурмовики - и не без успеха.
Я так понимаю, вопрос про ограниченность применения шрапнели был поводом блеснуть эрудицией. Надо учесть на будущее :P
Кстати, после потери ГАЗа в 1943 в Горький тоже понавезли зениток будь здоров. Вопрос - откуда?
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Кстати, после потери ГАЗа в 1943 в Горький тоже понавезли зениток будь здоров. Вопрос - откуда?
Что есть "потеря ГАЗа"? Будь здоров - это немного неконкретно.
Во-1х, их было крайне мало, во-2х, их было толком нечем буксировать. А во время драпа 1-го месяца войны предпочтение по факту отдавалось вывозу личного состава
Конечно, довоенная серия ЗиС-2 была небольшой. Буксировать их можно было прекрасно и на конной тяге. Таскали же ЗиС-3 упряжками? Лафет один, а орудие легче. Боекомплект по весу меньше. Так что проблема тяги для ЗиС-2 - надумана. И что же мы видим? Имела КА орудия с отличной бронепробиваемостью, с избыточной даже, на тот момент. Тем не менее, почти ВСЕ орудия этого типа были потеряны в ходе отступления. Как и 53-к, по тем же совершенно причинам. Так что дело - не в типе орудия и его бронепробиваемости. Действительные причины этого я уже детально расписывал выше.
Там к ним 2 наводчика полагалось - ручки наводки по вертикали и горизонтали располагались на разных сторонах. А немцы не только камору растачивали, но и ручки наведения на одну сторону переносили. Так как использовать их в противотанковых целях в состоянии исполнения было несколько затруднительно, мягко говоря. Плюс почти полное отсутствие к ним бронебойных снарядов первые месяц-полтора войны, вдобавок шрапнельным снарядом попасть в танк несколько труднее, чем бронебойным, да и бронепробиваемость примерно в 2 раза меньше
Кстати, а вы в курсе, что у зениток немецких 88 мм, наведение осуществлялось также 2-мя наводчиками? И ничего, попадали в КВ. Все зависит от подготовки командира и расчета. Ясно, что любого типа снаряд 76-мм гарантированно выводил из строя любой легкий танк врага с одного попадания, хорошо бронированные танки могли не выводиться из строя одним попаданием.
Fireman2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 16:54

Сообщение Fireman2 » .

dima745511 писал(а): Так что проблема тяги для ЗиС-2 - надумана. И что же мы видим? Имела КА орудия с отличной бронепробиваемостью, с избыточной даже, на тот момент. Тем не менее, почти ВСЕ орудия этого типа были потеряны в ходе отступления.
А вы уверены, что в 1941 году в активную фазу наших отступлений (июль-октябрь) пушки ЗИС-2 уже были в войсках? Что-то нигде не встречал даже намеков на их присутствие в 41-м. Нет также немецких фоток датированных 41-м годом трофейных 57-мм пушек. Может назовете части, в которые успели поступить ЗИС-2?
Да и особо стрелять из ЗИС-2 в первый год войны нечем было. Снарядов к ней не было.
Даже несколько танков Т-34, что были оснащены 57-мм пушкой в Московской битве были без снарядов.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Что есть "потеря ГАЗа"? Будь здоров - это немного неконкретно.
Во всяком случае, более трёх месяцев не было ни грузовиков ГАЗ, ни другой техники, которая на нём делалась
dima745511 писал(а): Конечно, довоенная серия ЗиС-2 была небольшой. Буксировать их можно было прекрасно и на конной тяге. Таскали же ЗиС-3 упряжками? Лафет один, а орудие легче
Конная тяга не для длинных быстрых маршей. Три дневных перехода по 50 км - и уже не собрать ни артиллерию на конной тяге, ни обоз. Для справки - немцы оказались в 30 км севернее Минска уже 25 июня 1941. Они за неполных 4 дня проехали 260 км, если считать по карте. На какой конной тяге можно что-то увезти за такое время на такое расстояние?
dima745511 писал(а): Так что дело - не в типе орудия и его бронепробиваемости. Действительные причины этого я уже детально расписывал выше.
Насколько я заметил, Вы много чего написали, но доказать ничего не смогли. Ни про пробитие танковой брони осколочными снарядами 45-мм пушки, ни про пробитие её же осколками 76-смм снарядов
dima745511 писал(а): Кстати, а вы в курсе, что у зениток немецких 88 мм, наведение осуществлялось также 2-мя наводчиками? И ничего, попадали в КВ.
В курсе. Я и не писал, что нельзя было попадать. Проблема в том, что до августа шрапнелью по танкам стреляли не далее, как с 400 м, иначе не пробить даже 30 мм, а 50 мм вообще в принципе пробить было нельзя. А ахт-ахт брала лоб экранированного КВ (если доходил) с 1,2 км, неэкранированного - с 1,7 км. На таком расстоянии 2 наводчика - не проблема
dima745511 писал(а): Ясно, что любого типа снаряд 76-мм гарантированно выводил из строя любой легкий танк врага с одного попадания
Если бы не "ясно", не "любого типа", и не "гарантированно" - я бы согласился. Т-2 имел лобовую броню 30 мм, чешские - 30 и 50 мм. Так что про "любого типа" и про "ясно" - нет, не ясно. Потому, что снарядов "любого типа" было завались с самого начала войны, а до июня 1942 вполне себе дошли 320 штук 38(t)
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Во всяком случае, более трёх месяцев не было ни грузовиков ГАЗ, ни другой техники, которая на нём делалась
Это вы, как бы, намекаете, на то, что бомбежки немцев тогда возымели такой эффект? Я не в курсе данной истории. Знаю, что Горький немцы умудрились бомбить, но результат мне не был известен.
Конная тяга не для длинных быстрых маршей. Три дневных перехода по 50 км - и уже не собрать ни артиллерию на конной тяге, ни обоз. Для справки - немцы оказались в 30 км севернее Минска уже 25 июня 1941. Они за неполных 4 дня проехали 260 км, если считать по карте. На какой конной тяге можно что-то увезти за такое время на такое расстояние?
Увы, и наша и германская дивизионная (пехотных дивизий) артиллерия были на конной тяге, в основном. Дед до 1944 года с шашкой ходил. А как же тогда немцы оказались 25 июня в окрестностях Минска? Во-первых, кто вам сказал, что там оказались "все немцы"? Там 26 июня оказалась только 20тд 39 моторизованного корпуса. Точней, ее передовые отряды. Разумеется, артиллерия у них с собой была, но лишь противотанковая. Вы, вообще, хорошо себе представляете методику немецкого наступления обр. 1941 года? Впереди шел лишь авангард. От которого наши паникеры бежали с воплем "нееееемцыыыы!!! Таааанки!"... А на деле, этот авангард можно было легко разбить и маневром выйти в тылы основной наступающей немецкой группировки. Что и делалось в отдельных местах. Поинтересуйтесь, как, например, вел приграничные бои командарм-10 Голубев. Но на то оно и отдельные места - немцы не дураки, очаги эфективного сопротивления немецкие мехчасти легко обходили, оставляя на их добивание/блокирование пехоту с артиллерией. Правда, это не мешало тем нашим частям, что были хорошо организованы, выходить из окружений. Но беда в том, что при этом терялась изрядная доля матчасти, не было налажено на уровне фронта/армий снабжение ничем (ни горючим, ни пищей, ни боеприпасами). При этом, приказы Ставки писались исходя из того, что фронтовые и армейские управления выполняют свои функции. Вот за этот бардак и был арестован Павлов сотоварищи, за утерю управления войсками. В этом вся была беда: командиры всех уровней оказались, по большей части, профнепригодны. Да и подготовка рядовых красноармейцев оставляла желать лучшего.
Если бы не "ясно", не "любого типа", и не "гарантированно" - я бы согласился. Т-2 имел лобовую броню 30 мм, чешские - 30 и 50 мм. Так что про "любого типа" и про "ясно" - нет, не ясно. Потому, что снарядов "любого типа" было завались с самого начала войны, а до июня 1942 вполне себе дошли 320 штук 38(t)
Вы видели фото битых двоек? Их было чем подбивать. А как уцелели чешские танки? Кстати, вы забыли добавить, что там 30 и 50 мм были только на лобовых деталях КОРПУСА. Башня слабей была. К тому же, вы в курсе, что подбитые машины успешно наступающей стороной могут ремонтироваться, а вот отступаюшие этого не могут? Большая разница: танк ПОДБИТ или УНИЧТОЖЕН, не правда ли? После заваривания дырки в башне от ПТР и выноса тела башнера/командира, на следующий день танк нередко снова шел в бой. Другое дело, если он весь выгорел или там взрыв боеприпасов был.
Поймите, проблема была не в плохом качестве пушек (после 43года положение только ухудшилось - немцы построили танки, которые, действительно, бить было особо не из чего - пантеры и тигры, к тому же, изрядно наплодили штурмгешутцев и усилили броню на тройках/четверках. Так что 45мм/1942, действительно, даже 80 мм брони троек/штуг на лбу одолеть не могла. Про Пантеры и Тигры тем более, речи нет. Против них и 75 мм. пушки были, как Рак38 против КВ с экранами. Однако же, это не помешало наступать вплоть до 45 года.
Помните, я рассказал, как дивизионной артиллерии батарея моего деда отбила танковую атаку в 44 году? У вас не возникло мысли о том, как они так легко прошли позиции пехоты? Хотя пушек типа "ствол длинный, жизнь короткая" тогда в пехоте хватало. Тем не менее, немецкие четверки спокойно пошли гулять по тылам дивизии. И дальше бы прошли, если бы артиллеристы стрелять не стали, а по ровикам попрятались (так оно могло и оказаться, если бы комбата на батарее в тот момент не оказалось).
Сражение под Черкассами (Корсунь-Шевченковская битва) - та же история, окруженные немецкие танки легко проламывали позиции пехоты. Потому что против танков обр. 1944 года ПТР/сорокапятка были малоэффективны. Несмотря на это, фронт шел на запад, а не на восток.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Это вы, как бы, намекаете, на то, что бомбежки немцев тогда возымели такой эффект? Я не в курсе данной истории. Знаю, что Горький немцы умудрились бомбить, но результат мне не был известен.
Я сообщаю, что 470 ночных самолето-вылетов немецких бомбардировщиков возымели такой эффект, этот факт отражен даже в советских источниках. Были уничтожены все основные производственные мощности ГАЗа, остались капитальные стены и кое-где фундаменты прессов и станков. То же произошло с саратовскими авиазаводом N292 и ГПЗ-3, и с ярославским шинным
dima745511 писал(а): А как же тогда немцы оказались 25 июня в окрестностях Минска?
Читайте внимательно, я всё написал.
dima745511 писал(а): Во-первых, кто вам сказал, что там оказались "все немцы"?
Я где-то писал "все немцы"? План окружения Минска такой вариант исключал начисто, читайте Гальдера
dima745511 писал(а): Правда, это не мешало тем нашим частям, что были хорошо организованы, выходить из окружений.
В основном в виде номеров. А номера, как известно, в окоп не посадишь
dima745511 писал(а): А как уцелели чешские танки? Кстати, вы забыли добавить, что там 30 и 50 мм были только на лобовых деталях КОРПУСА.
Это не помешало им дойти до Москвы. Кстати, до Сталинграда тоже. Я вижу, Вы не заметили, что 35(t) с 30-мм лбом там уже не было.
Напоминаю, что у 38(t), выпущенных с ноября 1940, борта корпуса и башни имели толщину 30 мм
dima745511 писал(а): К тому же, вы в курсе, что подбитые машины успешно наступающей стороной могут ремонтироваться, а вот отступаюшие этого не могут?
Что же они тогда 35(t) не отремонтировали?
dima745511 писал(а): Другое дело, если он весь выгорел или там взрыв боеприпасов был.
Немцев это не смущало, они и горелые танки вполне себе ремонтировали. Не все, конечно.
dima745511 писал(а): Против них и 75 мм. пушки были, как Рак38 против КВ с экранами. Однако же, это не помешало наступать вплоть до 45 года.
Вообще-то, с 44 года во всех частях вермахта, да и ваффен-СС был сильный некомплект тяжёлой техники - пушек, танков, самоходок. Не случайно немцы кинулись тогда наращивать производство миномётов и фаустпатронов. Даже в январе 1945 немцы умудрялись укомплектовывать новые дивизии личным составом на 90% от штата и выше, а вот техникой - дай Бог, если на 50-60%. Да и штат у них не рос, мягко выражаясь. В итоге у них получилось так же, как у КА с июля 1941, когда была урезана штатная численность артиллерии в стрелковой дивизии, отсюда пошло и соотношение потерь в нашу пользу.
dima745511 писал(а): Сражение под Черкассами (Корсунь-Шевченковская битва) - та же история, окруженные немецкие танки легко проламывали позиции пехоты. Потому что против танков обр. 1944 года ПТР/сорокапятка были малоэффективны.
Вообще-то в 1944 45-мм орудия называли уже батальонными, так как только там они и оставались, главным образом. За исключением кавалерийских, горнострелковых и воздушно-десантных частей. В ИПТАПах преобладали орудия ЗИС-2 и ЗИС-3 в противотанковой модификации. Кстати, части ПТР с февраля 1944 начали сокращаться. Например, тогда исключались из штата танковых бригад роты ПТР.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Вообще-то в 1944 45-мм орудия называли уже батальонными, так как только там они и оставались, главным образом. За исключением кавалерийских, горнострелковых и воздушно-десантных частей. В ИПТАПах преобладали орудия ЗИС-2 и ЗИС-3 в противотанковой модификации. Кстати, части ПТР с февраля 1944 начали сокращаться. Например, тогда исключались из штата танковых бригад роты ПТР.
45мм пушка - по факту, и была, оружием именно пехоты, которое находилось в ее боевых порядках. А ИПТАП, если не ошибаюсь, относились к артиллерии РГК. Кстати, а что это за противотанковая модификация ЗиС-3? В чем там отличия были?
Вообще-то, с 44 года во всех частях вермахта, да и ваффен-СС был сильный некомплект тяжёлой техники - пушек, танков, самоходок.
Да, был некомплект. Но, тем не менее, одних только Тигров немцы как-то умудрились около 1000 штук наклепать. По сравнению с советским танкопроизводством - мизер, конечно. Однако, и КВ, насколько помню, был выпущен примерно в том же количестве в свое время.
Оценивая количество выпущенной для КА и Вермахта техники, не нужно забывать о темпах потерь: на один немецкий битый танк, приходилось 4-5 наших.
Если бы по темпам производства техники СССР и союзники не опережали значительно немцев, то
поражение в войне было бы неизбежным, при таких методах ведения боевых действий и таком качестве практически ВСЕЙ массовой отечественной техники.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Добавлю: разрыв в качестве техники нашей и немецкой до войны был не столь уж и значителен, ввиду того, что современных образцов вооружения немецкая промышленность просто не успела произвести в ощутимом количестве. Однако, качество изготовления, пусть и устаревших, образцов техники, не шло ни в какое сравнение с нашими образцами. Благодаря этому надежность и ресурс этой самой техники были высоки. Простой пример: на немецких самолетах в среднем совершали 3-6 боевых вылетов в сутки (бывало и больше).. На наших, по причине технического несовершенства машин, это было не слишком реально, было много неполадок, требующих устранения, двигатели имели малый ресурс наработки на отказ и на износ. Одного этого только хватало немцам для уверенного удержания господства в воздухе - поэтому у наших бойцов складывалось впечатление, что у врага какое-то немыслимое количество самолетов (хотя их было отнюдь не много). Но даже не это было главной проблемой: выучка летчиков, экипажей боевых машин, расчетов орудий, в среднем, была крайне невысокой. О слабости командных кадров я уже говорил выше.
А результатом этого были постоянные поражения 1941-1942 годов. Войну, в общем, мы выиграли-то чудом... Даже не чудом, а большой кровью и немыслимыми материальными потерями.
Немцам же, постоянное совершенствование военной техники, хорошая выучка людей, в сущности, мало помогли: они уступали нам по валовым показателям. Это все равно что поединок Валуева с Костей Цзю: Костя профессионал, бьет точно, быстро, сильно. Но Валуев его, элементарно, массой задавит. И ничто не поможет.
Конечно, если бы КА была обучена лучше, успела отмобилизоваться, оказалась вооружена более качественной техникой и командовали подразделениями и частями грамотные командиры, то война была бы другой совершенно. Но она была такой, какой была.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Но она была такой, какой была.
И слава Богу.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Alexander Pyndos писал(а): И слава Богу.
Это как посмотреть. Победить-то мы победили, но вот какой ценой, какие чудовищные потери понесли... До войны никто не рассчитывал, что так вот все выйдет, что немец до Волги дойдет, понимаете... И даже на начальном этапе войны, предполагалось, что идти она будет иначе. Даже верховное командование в конце 1941 года всерьез полагало, что в 1942 году удастся противника отбросить за границы СССР, что немцы "выдохлись" и не способны далее наступать. Для осуществления этого были задуманы грандиозные наступательные операции весны-лета 1942 года, которые обернулись катастрофами: разгромом под Харьковом (откуда Манштейн и двинул на Волгу и Кавказ) и Ленинградом (там погибла 2-ая Ударная армия). Тогда все висело на волоске, ибо довоенные ресурсы были исчерпаны полностью. Резервов текущих не было. Колоссальные потери не успевали восполнять, ни в людях, ни в технике.
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Даже не чудом, а большой кровью и немыслимыми материальными потерями.
осталось только удивиться - и куда делась немецкая армия? от смеха над нашей техникой поумирали?
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Кстати, а что это за противотанковая модификация ЗиС-3? В чем там отличия были?
Угол возвышения ограничен 25 или, как вариант, 17 градусами, отсутствует панорама. Раз уж стрельба ведется только прямой наводкой. Более дешевая, значит
dima745511 писал(а): Но, тем не менее, одних только Тигров немцы как-то умудрились около 1000 штук наклепать. По сравнению с советским танкопроизводством - мизер, конечно. Однако, и КВ, насколько помню, был выпущен примерно в том же количестве в свое время.
А читать, уж извините меня, я бы Вам посоветовал побольше. И книжки под рукой держать, хотя бы в электронном виде. Тигров изготовили всего 1340 штук, КВ - только за 1941-1942 - 3911.
dima745511 писал(а): Оценивая количество выпущенной для КА и Вермахта техники, не нужно забывать о темпах потерь: на один немецкий битый танк, приходилось 4-5 наших.
Интересные у Вас данные. По данным г-на Кривошеева - по 3 немецких + союзнических за 1 советский, но сюда входят потери 1941 в виде брошенных танков. Хотя, если считать не танки и САУ (среди которых, впрочем, были и противотанковые), а только танки, то по 4-5, может, и получится.
dima745511 писал(а): Если бы по темпам производства техники СССР и союзники не опережали значительно немцев, то поражение в войне было бы неизбежным, при таких методах ведения боевых действий и таком качестве практически ВСЕЙ массовой отечественной техники.
это да.
dima745511 писал(а): Простой пример: на немецких самолетах в среднем совершали 3-6 боевых вылетов в сутки (бывало и больше).. На наших, по причине технического несовершенства машин, это было не слишком реально, было много неполадок, требующих устранения, двигатели имели малый ресурс наработки на отказ и на износ.
дополним картинку:
http://www.airpages.ru/ru/kovach.shtml
в исследовании среднего срока служб советских самолетов, проведенном в послевоенное время почему-то без учета Ла-7, отмечалось, что по сроку службы в днях ведущее место занимал ЛаГГ-3 (158 дней), второе Як-1 (145 дней) и третье «аэрокобра» (139 дней). Зато по сроку службы в часах ведущее место занимала «аэрокобра» (78,2 часа), и по налету в часах в день также она (0,56). По этим критериям ЛаГГ-3 занимал второе место (62 и 0,39), а Як-1 третье (55,6 и 0,38).
В данный рейтинг не попали Як-9, Ла-5 и Як-3 по одной простой причине: повышение мощности их моторов проводилось за счёт значительного снижения надёжности. Например, если ресурс М-105П (нефорсированного) составлял 50-70 часов, то надимедроленный М-105ПФ в 1943 имел среднюю наработку на отказ не выше 30 часов. Як-1 по среднесуточному налёту в часах уступил ЛаГГ-3 по причине своей более низкой живучести.
dima745511 писал(а): Немцам же, постоянное совершенствование военной техники, хорошая выучка людей, в сущности, мало помогли: они уступали нам по валовым показателям.
Немцы и союзникам тоже уступали по валовым показателям. Ибо центр тяжести войны в воздухе к 1943 году сместился на Запад. Да и разгром армии "Африка" в мае 1943 с пленением 93 тысяч немцев немцев подкосил порядком. Для справки: задержка с началом операции "Цитадель" связана как раз с некомплектом личного состава 11-18%, а не с недостатком бронетанковой техники
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

А читать, уж извините меня, я бы Вам посоветовал побольше. И книжки под рукой держать, хотя бы в электронном виде. Тигров изготовили всего 1340 штук, КВ - только за 1941-1942 - 3911.
насчет КВ я мог, действительно, и ошибиться. Точных цифр не помню, мог и попутать. А книги у меня в бумажном виде, в электронном есть очень немногие, в основном - немецкие мемуары, изданные в последние годы. Того же Кривошеева, в частности, нет в электронном виде. В печатном - книга потерь его дома лежит. Если подскажете, где в epub или fb2 скачать, буду благодарен. Полезно, в самом деле, иметь под рукой электронные справочники.
Интересные у Вас данные. По данным г-на Кривошеева - по 3 немецких + союзнических за 1 советский, но сюда входят потери 1941 в виде брошенных танков. Хотя, если считать не танки и САУ (среди которых, впрочем, были и противотанковые), а только танки, то по 4-5, может, и получится.
Не может такого просто быть. Ибо кабы оно так было, то к 1943 году у немцев ни одного танка бы не осталось. Увы, всю войну наши танкисты несли потери немыслимые.
Угол возвышения ограничен 25 или, как вариант, 17 градусами, отсутствует панорама. Раз уж стрельба ведется только прямой наводкой. Более дешевая, значит
Не знал даже о том, что такая модификация выпускалась. А разве небольшое уменьшение угла возвышения конструктивно значительно упрощало орудие? (у ЗиС-3, помнится, и так угол максимальный был невелик - что-то менее 40 градусов) отсутствие панорамы, при наличии телескопического прицела, ясно, что удешевляет.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Кстати, википедия (без ссылки на источник, правда), называет число выпущенных танков КВ (всех модификаций, вероятно, включая КВ-2 и КВ-1с) 2769 шт. Но более достоверных данных у меня нет под рукой.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Если подскажете, где в epub или fb2 скачать, буду благодарен.
Оппа.... Сорри, не держу книг в этих форматах. В лучшем случае в doc, а обычно в pdf или djvu.
dima745511 писал(а): Не может такого просто быть. Ибо кабы оно так было, то к 1943 году у немцев ни одного танка бы не осталось
Вообще-то, если считать только боевые потери, которые за войну составили 96,5 тыс (с поправкой на лёгкий мухлёж Кривошеева - 97,2 тыс), то всё вроде нормально сходится.
dima745511 писал(а): А разве небольшое уменьшение угла возвышения конструктивно значительно упрощало орудие?
Раз на это пошли, то явно упрощало. Кстати, сейчас проверил насчёт углов возвышения - оказывается, проколец допустил я - ЗИС-3 действительно было 3 модификации, но уменьшенный угол возвышения был один - 27 градусов. Там перечень упрощений - рычажный спуск вместо кнопочного, упрощённая конструкция затвора. А панорамы на пушках, направляемых в ИПТАПы, просто не устанавливали. Я так понимаю, уменьшение размеров сектора подъемного механизма сказывалось в основном на металлоёмкости и трудоёмкости мехобработки. Потому как в дефиците страшном была сталь в годы войны.
http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html
Нормальный угол возвышения был 37 градусов. Впрочем, вести огонь на максимальную дальность великого резона не было, так как на расстоянии 13,29 км разрывы снарядов с земли не наблюдались, к тому же наиболее распространённым выстрелом для ЗИС-3 был выстрел от полковой пушки, то есть с уменьшенным пороховым зарядом. Порох тоже был в дефиците.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Оппа.... Сорри, не держу книг в этих форматах. В лучшем случае в doc, а обычно в pdf или djvu.
эти форматы на айпаде не удобочитаемы, к сожалению
Вообще-то, если считать только боевые потери, которые за войну составили 96,5 тыс (с поправкой на лёгкий мухлёж Кривошеева - 97,2 тыс), то всё вроде нормально сходится
Это что за цифра ? Чьи потери и в какой технике?
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Ссылка на книгу Свирина "Броневой щит Сталина" в формате doc
http://militera.lib.ru/tw/0/txt/svirin_mn2.rar
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

dima745511 писал(а): Это что за цифра ? Чьи потери и в какой технике?
Кривошеев, советские боевые потери в танках и САУ
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Таблица 187
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

А немецкие потери в танках, их общее число? Вопрос еще в том, считаются ли САУ в это число ? Вообще, мне малопонятно, каким вообще, образом, можно достоверно установить потери в бронетехнике и их характер (имею в виду потери техники по различным причинам, таким как боевые повреждения или безвозвратные потери по техническим причинам). Полагаю, что в целом по КА вообще нет столь детальных данных. Ведь, если мы сейчас говорим о сравнительной эффективности средств ПТО, то какой смысл нам учитывать небоевые потери? А они были немалыми, между прочим. Я вот не знаю, какой процент КВ был потерян в боях вследствие поражения ПТ-средствами, а какой - вследствие выхода из строя, скажем, трансмиссии или нехватки горючего, был оставлен на захваченной территории. Аналогично можно сказать о Тиграх. Там ведь тоже с надежностью не все слава Богу было. Бывали и случаи самовозгорания машин, застревали и тд.
dima745511
Поручик
Поручик
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 19:27

Сообщение dima745511 » .

Хотя, наверняка, в те годы обеими сторонами, на уровне руководства бронетанковыми войсками (ГАБТУ, наркомат обороны, Ставка) специально изучалась боевая эффективность средств ПТО, бронестойкость и надежность танков. В том числе, процент и характер поражения танков различными средствами ПТО. Без этого нельзя было проводить модернизацию БТ-техники и средств ПТО.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя