Пора подвести итоги

Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Эк вас растащило-то... :D
map
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

serg-pl писал(а):зачем же выставлять вперед если я писал от бедра? вот зажми, выставь от бедра и подискутируем кстати там вконце предыдущей страницы Альтер фотку повесил, там угол явно не менее 100 градусов получается, у многих пистолей такой угол наклона рукоятки
затем, чтоб раз и навсегда установить удобный угол между кистью и предплечьем. от бедра будет угол даже не 90 или 100 относительно пола, а вообще 20-30. именно такой угол имеют большинство ручек для переносок, как например в бензопиле и прочем инструменте.
а на счет "у многих пистолетов такой угол наклона рукоятки" - что-то я не припомню, чтоб большинство моделей пистолетов разрабатывалась для cowboy action shooting чтоб стрелять с бедра. хехехехе. вернитесь из мифов голивуда, сэр, пажалста, ради всех нас. эт не съемочная площадка.
serg-pl писал(а):нет, потому что у конструктора рождается идея, он ее осмысливает, зарисовывает, делает макеты, и т.п. и изходя из этого части оружия получают свои формы и габариты. что-то делается с оглядкой на магазин, под что-то подганяется сам магазин.
ага. а технологи и слесаря потом будут хвататся за голову. как и бугалтеры, которые потом будут вынуждены оправдывать несорозмерные цены и расходы на гарантийные поломки.
такой конструктор пусть сначала оный магазин хоть пару раз сам изготовит в мелкой серии. ну или хотя бы поговорит с теми кто их делает.
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

Alter писал(а):Берём ребят из фирмы Ruger и обзываем их...плохими словами, ну потому как наклон рукояти в МК1, МК2 им не понравилсо, сделали МК3-чудаки.
ну я за фирму ругер не в ответе чтоб обстоятельно судить о тех причинах по которым они что либо делают или не делают.
поэтому, извените, рекомендую лично вам, сэр, вместо теоретизирования взять оные экземпляры и сравнить их хэндлинг и эргономику с тем же парабелумом и к примеру тем же К100. лично по моему опыту - парабелум самый удобный и эргономичный пистолет из всех которых мне довелось держать в руках и стрелять. так что мне вешать лапшу на уши, что мол 90 градусов это круто - ну не надо. ей богу, тут срабатывает лапшеснимательный механизм.
Alter писал(а):А что говорить, если мой оппонент считает, что попадание осеннего листа в пистолет, также вероятно как падение метеорита на землю .
демагогия. такой метод ведения дискусси, как у вас, сэр, называется "включить дурочку". чем вы, сэр, на мой взгляд полностью теряете какой-либо интерес как собеседник.
за сим откланиваюсь.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

shura писал(а): что мол 90 градусов это круто - ну не надо
Хто сказал2?
shura писал(а): а мой взгляд полностью теряете какой-либо интерес как собеседник.
Да не, мы прекрасные собеседники.. вона я как порадовал моего германского визави пружинными полимерами :P.
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

serg-pl писал(а):помоему магазин стоит 50-60 доларов потому что это часть оружия и стоимость станка и энергии тут доли процента.
по своему устройству и технологичности магазин не сложнее кастрюли или чайника или советской мясорубки, и уж куда проще множества изделий стоимостью до 60 долларов.
просто надо оглянутся вокруг в своем доме и вспомнить сколько за что заплачено
к сожалению это не так. "как-нибудь" на уровне китайского качества может быть оно и не сложно наштамповать мешок магазинов. но и работать они будут так же. чтоб магазин надежно подавал патроны, сохранял геометрию под нагрузкой в разных температурных условиях и интенсивной эксплуатации, был бы устойчив к повреждениям и грязи и при этом еще работал во всех серийных экземплярах пистолета для которого он предназначен требуются унификация чуть ли не с микронными точностями в изготовлении. и это при том, что оборудование должно еще выдерживать немалую нагрузку. да и требования к материалу тоже далеко не тривиальные.
сравнивать магазин с кастрюлей это приблизительно то же самое как сравнивать тойоту с трактором беларусь. тут я может быть немного утрирую, но думаю что не на много. оно может быть незаметно на первый взгляд, но когда-то меня самого сей факт удивил не меньше, поверь мне на слово.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

был бы устойчив к повреждениям и грязи и при этом еще работал во всех серийных экземплярах пистолета для которого он предназначен требуются унификация чуть ли не с микронными точностями в изготовлении.
ну загнул, это ты про глоковские магазины которые в шахте болтаются?
ага. а технологи и слесаря потом будут хвататся за голову
я ж говорю оглянись вокруг посмотри на вещи которые стоят меньше 60 долларов, прикинь их технологию изготовления раз ты технолог знатный, окончательную доводку, зборку, количество деталей, нужное оборудование для их производства. короче Шура пойди в магазин и выбери под 60 долларов механические часы и прикинь что точнее и сложнее изготовить :P
цена ведь зависит не только от материалов технологии и себестоимости производства, на это скорее всего есть особые налоги, лицензионные сборы, пошлины при импорте/экспорте и т.п.
а на счет "у многих пистолетов такой угол наклона рукоятки" - что-то я не припомню, чтоб большинство моделей пистолетов разрабатывалась для cowboy action shooting чтоб стрелять с бедра. хехехехе. вернитесь из мифов голивуда, сэр, пажалста, ради всех нас. эт не съемочная площадка.
пистолеты в таких габаритах используются для стрельбы в упор вытащив из кармана, никто не становится с ними в стойку для стрельбы как из спортивного. так будем утверждать что в малогабаритных пистолетах такой наклон встречается скорее редко чем в большинстве случаев? я вот листаю книгу Хога и Уикса "все пистолеты мира" и... вобщем сам полистай.
этому пистолету футуризьмы этой прибавляет вырезына затворе и загогульки всякие, а так в его профиль впишутся многие пистолеты.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Шура ану как технолог скажи что сложнее однорядник Шевченко с той загогулькой или двухрядник зиговский с перестройкой в один ряд? ну и опиши как они изготавливаются или как ты бы изготавливал
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

serg-pl писал(а):ну загнул, это ты про глоковские магазины которые в шахте болтаются?
правильно. остается место для грязи. болтание это не критерий. а вот патроноподающие губки, подающий ползунок внутри и пружина - вот тут и начинаются танцы с бубнами.
serg-pl писал(а):я ж говорю оглянись вокруг посмотри на вещи которые стоят меньше 60 долларов, прикинь их технологию изготовления раз ты технолог знатный, окончательную доводку, зборку, количество деталей, нужное оборудование для их производства. короче Шура пойди в магазин и выбери под 60 долларов механические часы и прикинь что точнее и сложнее изготовить
цена ведь зависит не только от материалов технологии и себестоимости производства, на это скорее всего есть особые налоги, лицензионные сборы, пошлины при импорте/экспорте и т.п.
я не технолог, я всего лишь начниающий торговец оружием, у которого правда в списке личных знакомых несколько изготовителей оружия, которым я уже задавал вопросы почему магазины такие дорогие и которые в свою очередь неоднократно эти проблемы мне рассказывали или объясняли. посему я знаком с проблематикой так сказать из первых рук тех, кто с ней сталкивался.
далее плотность деталей и их количество не являются предметом сложности, роботы на это есть. да и часы не должны в штатном порядке выдерживать износ в несколько сот кило на квадратный милиметр как подающие губки. а вот добится от материала с ограничеными физическими свойствами того, чтоб он делал то что надо и на десятелетия вперед - согласись совсем не то.
если у кого сковородка за 10 баксов испортится - ну и выкинут и забудут и претензии к китаю, в котором ее изготовили, никто предъявлять не будет. а вот если в боевой ситуации вдруг ни с того ни с сего начнут повально заедать штатные пестики и станут гибнуть люди - тут как бы совсем другой резон.
serg-pl писал(а):пистолеты в таких габаритах используются для стрельбы в упор вытащив из кармана, никто не становится с ними в стойку для стрельбы как из спортивного. так будем утверждать что в малогабаритных пистолетах такой наклон встречается скорее редко чем в большинстве случаев? я вот листаю книгу Хога и Уикса "все пистолеты мира" и... вобщем сам полистай.
этому пистолету футуризьмы этой прибавляет вырезына затворе и загогульки всякие, а так в его профиль впишутся многие пистолеты.
стойка тут не причем. направляется по любому не кисть, а предплечье и вот естественный угол кисти к предплечью замерить вполне возможно.
а уж кто кому куда попасть "от бедра" хочет - эт его лично дело, кто по башке хочет, а кто и по яйцам.
угол близкий к 90 градусов на самом деле связан не с эргономикой, а с тем, что конструкторы не смогли построить надежный магазин и не смогли справится с проблемами подачи патронов. потому что чем дальше угол магазина от прямого тем сложнее добится надежной подачи.
в парабелуме, где магазин однорядный это еще не так сложно, а вот с двурядными начинаются проблемы. по той же причине к примеру на узи никто и никогда не начнет делать наклонных магазинов.
и в это все упирается. дешевые, простые и карманные пистолеты разумеется в плане экономической выгоды будут изготовлятся разумеется под дешевые в изготовлении и простые магазины. и разумеется в ущерб эргономики. но делать из этого "изюминку" это тоже самое что майкрософтовское "its not a bug, its a feature". просто в условиях стрельбы в упор на эргономику можно положить, а вот надежность таки важнее.
а про дизайн - глянь картинки орков из warhammer 40000. поприкалываешся.
serg-pl писал(а):Шура ану как технолог скажи что сложнее однорядник Шевченко с той загогулькой или двухрядник зиговский с перестройкой в один ряд? ну и опиши как они изготавливаются или как ты бы изготавливал
я ж говорил уже, магазины штамуют из листа. приблизительно как банки с колой. и самое большое напряжение материала на торце. поэтому и сложно добится нужных свойств у подающих губок, которые недалеко от этого торца. только у двурядников этот самый торец потом спиливается и про него можно забыть, а загогулина у этого сцукобластера вынуждена будет нести еще и силовую и пружинную нагрузку. проблема в том, что там где больше напряжения при изготовлении, там больше внутренних повреждений металической кристалической структуры. и разумеется большая хрупкость и т.д. и т.п.
поэтому в банках с колой это решается штамповкой с толстым дном и тонкими стенками.
со сцукобластерным магазином придется по видимому идти тем же путем, т.е. очень толстая загогулина, толщиной эдак в 2-3 раза толще стенок магазина. либо вообще сделать шаг назад и делать магазин не прессом, а сворачивая его из листовой жести и потом паять/варить. разумеется с еще бОльшим количеством ручных операций и еще меньшим качеством.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Ого, а вы все еще шкубетесь... :pipec:
map
Lehmen
Полковник
Полковник
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

shura писал(а):либо вообще сделать шаг назад и делать магазин не прессом, а сворачивая его из листовой жести и потом паять/варить. разумеется с еще бОльшим количеством ручных операций и еще меньшим качеством.
А кто делает по другому? На всех моих пистолетах магазины варенные сзади (то есть, вероятнее всего гнутые из листа). За исключением глока, там вместо сварки пластиковая оболочка (металлическая труба внутири не сплошная, с разрезом). Только варят их, как мне кажется, не вручную.
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

"в ручную" я имел в виду не руками варят, а руками приходится гонять станок и смотреть результаты. и с выбраковкой естесно. в противовес штамповке, из которой вылетает уже практически готовый корпус, осталось собрать.
понятно, что кто-то все еще продолжает выпускать гнутые из листа ввиду отработаности технологии. естесно что глупо было бы ломать уже отработаное производство. но это уже считается как бы прошлый век по соотношению стоимость/трудоемкость. возможно так же ввиду малочислености серии нет смысла долбатся со штамповкой и поэтому делают по старинке.
разумеется, в мастерских всех производителей которые есть в мире я не был, чтоб полностью быть осведомленным кто где и как что делает, да и врядли кто может похвастать тем же.
однако, насколько мне известно, за исключением глока, который естесно пластиковый, все переходят на штамповку. есть даж какой-то технический термин обзывающий все это дело, типа глубокой штамповки, не помню точно, могу соврать.
в общем, пока мап на нас не обозлился думаю стоит замять эту тему.
не суть важно.
quas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 18:52

Сообщение quas » .

shura писал(а): типа глубокой штамповки
(глубокая) вытяжка
Lehmen
Полковник
Полковник
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

Конечно можно закруглить, но хотелось бы всё таки уточнить. Подавляющее большинство современных магазинов которые я видел - имеют сварку сзади, и исходя из моего понимания технологии, штампуются из листа на матрице, потом свариваются сзади, шов зачищается (зашлифовывается). Ни одного магазина сделаного по типу "алюминевой банки" я не видел никогда. Вот и интересно - а всё таки, кто такие делает? Может и дядь Толя просветит, он видел больше чем я или вы.
quas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 18:52

Сообщение quas » .

На макаровских - шва я не видел никогда, потому полагал, что сделаны вытяжкой. Как труба. Хотя, конечно, шлифовка есть, но со всех сторон, для точности.
У Зига - точно сварной, это видно.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

quas писал(а): шва я не видел никогда, потому полагал, что сделаны вытяжкой.
В качестве заготовки могла использоваться труба(тонкостенная, соотв типоразмера) , обжатая до нужной кондиции. Вытяжкой нецелесообразно и много геморроя.
shura
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 22 апр 2003, 04:21

Сообщение shura » .

quas писал(а):(глубокая) вытяжка
вово, нашелся умный человек, подсказал.
Lehmen писал(а):Может и дядь Толя просветит, он видел больше чем я или вы.
как я понял - мы его утомили. :-/
Lehmen
Полковник
Полковник
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

quas писал(а):На макаровских - шва я не видел никогда, потому полагал, что сделаны вытяжкой. Как труба.
Дык ошибались :P Если смотреть с задней стенки - сварной шов на левом 90 градусном изгибе.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

А это вообще возможно прямоугольник вытягивать?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Можно ,но дело в толщине стенки. Трубы можно тянуть см *холодно-тянутые трубы*, прямоугольники-квадраты тоже, там толщина стенок рулит в плане *не меньше* тока.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

я так понимаю что потихоньку подошли к выводу что если на заводе нету супер оборудования по изготовлению магазинов методом вытягивания, которым даже Зиг не пользуется, то метод штамповки с последующей сваркой вполне технологичен и доступен, и главное нету никаких проблем с Шевченковской загогулиной :)
quas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 18:52

Сообщение quas » .

serg-pl писал(а): супер оборудования ... методом вытягивания
Ну что это супероборудование - это преувеличение. Используется широко, технология отработана давно.
Alter писал(а): В качестве заготовки могла использоваться труба(тонкостенная, соотв типоразмера) , обжатая до нужной кондиции. Вытяжкой нецелесообразно и много геморроя.
Согласен. Трубы высокого давления - цельнотянутые. Потом придают нужную форму.
Lehmen писал(а): сварной шов на левом 90 градусном изгибе
Рад был бы увидеть фотографию. С большим трудом представляю шов на сгибе. -)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Хевий говорит у них ПМовские 8-ми зарядные из труб делали
Lehmen
Полковник
Полковник
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 16:53

Сообщение Lehmen » .

quas писал(а):Рад был бы увидеть фотографию. С большим трудом представляю шов на сгибе. -)
Посмотрел сегодня внимательне - похоже нет там никакого шва, видимо действительно из трубы штамповали.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

................ ;)
Изображение
Изображение
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

У среза ствола... :P
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

................. ;)
Изображение
Изображение
Изображение
map
holger
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:56

Сообщение holger » .

gunslover писал(а): спасибо за ответ, хотя ясности не прибавилось.
:D
в любом нормальном оружии пуля пока двигается по стволу разгоняется под действием газов. Когда вылетает из ствола то по необъяснимой прихоти науки механики разгоняться перестает (если это не ракета) и даже начинает замедляться. Вот и получается - "у среза ствола"...
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18297
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

говорят о трех фазах выстрела, вторая заканчивается у среза ствола, начинается третяя, но там разгон ничтожен.
holger
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:56

Сообщение holger » .

Я знаю что в старину были винтовки (винчестеры) в калибре .22ЛР со стволами по 30 дюймов и более. Вряд ли люди не разбирались тогда в баллистике.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Подотрите за собой...
map
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя