Тротиловый эквивалент дымного пороха?

kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

ну это не повод все подряд зарещать...
марганцовку запретили что бы народ поджигники не строил а оружие закупал у подпольных торговцев. а то у них доходы падают.
^ :)
Ипр88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:17

Сообщение Ипр88 » .

кхм, думаю очень разные целевые аудитории.
ЗЫ: а я в деЦтве очень любил мешать марганцовку с глицерином =) пыхает, бахает...
только почему то смесь очень критична к посторонним включениям. Мэтры, просвятите неуча.
oldcolony
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 13:34

Сообщение oldcolony » .

Не метр, но думаю- марганцовка нестойкая очень, реагирует с чем попало. Даже сама по себе разлагается почем зря, коричневые следы- двуокись марганца- каждый видел, пачкает что попало.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Сравнивать черный порох с толом действительно как таковой нельзя, но можно сравнить эффективность снарядов с ним.
Читая Широкорада, выясняется что средневековые пушечные ядра с черным порохом содержали его от 5 до 8% по массе, всего лишь.

К примеру так описывает он 6-фунтовую мортиру Кергона:[QUOTE:

Для 6-фунтовой мортиры была специально составлена и в ста экземплярах отпечатана таблица стрельбы, по которой предельная дальность 6-фунтовой (2,46-кг) гранаты составляла 334 м. Граната содержала 200 г черного пороха и давала при разрыве до 70 осколков, из которых примерно 44 были убойными.

[/QUOTE]
Больше ничего по эффективности такого узнать не удалось ни из каких источников. Естественно, что ни о каком фугасном эффекте речь не идет, предназначались они только для осколков.
При 5%-ной загрузке, если бы это был тол, скорость их должна была примерно составить 420 м/с.
Поверив в названный коэффицент 0,25 получим что скорость с черным порохом была около 104 м/с?
Да что-то не очень верится.
Разделив вес металла на 70, получаем средний вес осколков 32 грамма. Но опасными автор назвал лишь те, что крупнее среднего. По логике выходит, что скорость такова, что масса менее 32 грамм не является опасной. Это, думаю, около 70-80 м/с.
Вывод об эффективности черного пороха я бы сделал такой: он довольно эффективен, если в оболочке большая масса металла.
Тонкая оболочка все равно быстрее не полетит.
Потому толстая позволяла взять от него наибольший КПД.
Оболочка должна обладать большой хрупкостью, иначе осколков не будет ни одного.
При взрыве внутри помещения черный порох не сильно уступит толу, тут скорее цифра 0,6 верна. Речь даже не об эквиваленте, а о том, что им можно в данном случае заменить его полноценно.
А вот по камню полноценно заменить тол порохом не получится, даже и при 10кратном количестве.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

При 5%-ной загрузке, если бы это был тол, скорость их должна была примерно составить 420 м/с.
Поверив в названный коэффицент 0,25 получим что скорость с черным порохом была около 104 м/с?
А что? Одинцов и с метательными ВВ работал по своему Russian Standard Fragmenting Cylinder?
Если можно подробнее.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Не слышал ничего о том, испытывались ли мвв в циллиндрах, просто тупо взял коэффицент 0,25 из начала темы и поставил сюда... Но это скорее всего действительности не соответствует, ибо если детонации нет, то механизм разгона оболочки другой.
Скорость оболочки зависит от скорости детонации линейно. Разве у ЧП скорость детонации в 4 раза меньше, чем у тола? Конечно нет.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Следует различать высокоскоростное динамическое нагружение оболочек и низкоскоростное.
Насколько мне известно существует гигантское количество научных работ по разрушению и метанию твердых тел при детонации....и 0 (нуль)по целенаправленному разрушению и метанию таковых тел МВВ. Если такие работы и были (наверняка были зарубежом) то искать их надо в источниках не позже самого начала 20-го века.
Сравнивать дробление по Russian Standard Fragmenting Cylinder (который насколько я знаю вообще не представляет интереса в развитых странах мира) с дроблением оболочек МВВ просто некорректно.
Дробление же чугунного снаряда с неизвестным составом чугуна и способов термообработки вообще нерешаемая сегодня задача.
Вы в курсе вообще что такое "батавская слезка"? Вот я работал с такими материалами (имел в СССР а.с. на таком эффекте) и знаю что она моет натворить причем без всякого ВВ. Известны случаи когда просто упругие напряжения в хрупких сплавах приводили к гиибели людей. Называется "неудачно ударил молоточком"...по слабому месту.
Разве у ЧП скорость детонации в 4 раза меньше, чем у тола? Конечно нет.
Метание осколков при применении МВВ происходит по иной схеме чем метание БВВ и метании МВВ пуль и снарядов. Легко понять как. Из чего следует, что при разрыве бомбы с ЧП скорость некоторого осколка может быть даже больше чем скорость пули выпущенной из стола ружья тем же ЧП.
Впрочем даже и 30 г. осколок с энергией 100-200 Дж может натворить очень много в мягком тельце человека.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

В циллиндре сравнивать ЧП не только некорректно, а он его просто не разорвет.
Видел как-то фотку сгона 3/4 после испытания, там он просто был лопнут, образовалось отверстие. Ни одного осколка не было. Такая сталь конструкционная и до тнт включительно образует сабли, пригодна мало.
С хрупким чугунов в те времена нормально работало, вопрос в скорости. Вряд ли она могла превзойти скорость из ствола. Хотя бы уже потому, что отношение ЧП/свинец в артиллерии того времени были от 1/5 до 2/7 примерно, в последнем случае скорость составляла примерно 470 м/с.
Это в 4 раза больше, чем отношение ЧП/чугун в ядрах. Как тут достигнуть аналогичной скорости?
Уверен, что и при большем соотношении ЧП будет придавать скорости, в разы меньшие, чем он придает в стволе.
Потому написал, что предпочтительна толстая оболочка, ибо у тонкой скорость не возрастет все равно.
Не думаю, чтобы скорости разных осколков одной оболочки настолько сильно отличались, чтобы у некоторых она превзошла в несколько раз. Ведь у оболочек с толом все скорости стабильны.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

В циллиндре сравнивать ЧП не только некорректно, а он его просто не разорвет.
Цилиндр может изготовляться из любого материала. Хоть из стекла. Стандартны его размеры, а не материал.
Как тут достигнуть аналогичной скорости?
Подумайте если не лениво. Догадаетесь.
Ну впрочем наводку дам. Как вы считаете откуда люди узнали про соотношении массы снаряда, массы заряда, и длины ствола?
Уверен, что и при большем соотношении ЧП будет придавать скорости, в разы меньшие, чем он придает в стволе.
Совершенно верно. Только не по той причине что вы думаете.
Потому написал, что предпочтительна толстая оболочка, ибо у тонкой скорость не возрастет все равно.
Совершенно верно. Но опять не по той причине что вы думаете.
Ведь у оболочек с толом все скорости стабильны.
Именно поэтому Одинцов уже после Russian Standard Fragmenting Cylinder написал множество патентов по измерению скорости отдельных осколков одного взрыва? Зачем мерять разные осколки если все "стабильно"?
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Были и снаряды, где ЧП составлял тридцатую часть от полного веса... Интересно мнение форумчан о скоростях оболочки.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

SRL писал(а): Совершенно верно. Но опять не по той причине что вы думаете.
Понял, вы о том что тонкая оболочка разорвется раньше, чем возникнет нужное давление... А я о какой причине думаю?
SRL писал(а): Ну впрочем наводку дам. Как вы считаете откуда люди узнали про соотношении массы снаряда, массы заряда, и длины ствола?
Вот не могу догадаться... Ну наверно опытным путем узнали... И что из этого следует?..
SRL писал(а): Именно поэтому Одинцов уже после Russian Standard Fragmenting Cylinder написал множество патентов по измерению скорости отдельных осколков одного взрыва? Зачем мерять разные осколки если все "стабильно"?
Есть стандартный метод измерения метательной способности веществ "циллиндр-тест". Там измеряется с помощью высокоскоростной сьемки скорость раздувающейся оболочки циллиндра. Есть таблица, какую скорость придает оболочке разные вещества. Причем разброс значений скорости от опыта к опыту всего несколько %.
Ни в одной книге ни слова не читал о том, что у разных осколков скорости разные. Одинцов наверняка мерил на расстоянии от взрыва.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

"циллиндр-тест"
Маленькое уточнение.. Это тест на метательную способность БВВ, а вовсе не порохов... :)
Есть таблица, какую скорость
Неплохо бы поглядеть на эту таблицу.
Понял, вы о том что тонкая оболочка разорвется раньше, чем возникнет нужное давление... А я о какой причине думаю?
Вот, вот... :), в верном направлении мыслите, вопрос только в том а какое давление по вашему "нужное"?
Вот не могу догадаться... Ну наверно опытным путем узнали... И что из этого следует?..
Из этого следует, что максимальная скорость метания вовсе не так зависит от скорости детонации или дефлаграции метательного вещества как вы думаете сравнивая детонацию ТНТ с детонацией ЧП.
Кстати сказать скорость детонации ТНТ не в 4 раза больше ТНТ, а в 5 раз примерно.
Ни слова Орленко не написал о том
И есть формула, позволяющая
А чем он славен кроме писанины? Соавтор Станюковича как и Одинцов? В "History of Shock Waves, Explosions and Impact" его фамилия есть, но чем он прославился неизвестно. Честно говоря меня наши "ученые писатели" со степенями "докторов-профессоров" не вставляют. Как были наши боеприпасы по осколочному действию еще при царе Горохе плохи по сравнению с иностранными , такими остаются и сегодня. Видать не в формулах дело, а чем-то неуловимо ином.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кстати где можно доступно почитать про измерение метательной спобности по раздувающемуся цилиндру?
А то я что то застыл в развитии на методе метания медной пластины.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

SRL писал(а): Неплохо бы поглядеть на эту таблицу.
Не эту ли?
Изображение
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Следует учитывать, что горение пороха в постоянном объеме - корпус снаряда, значительно отличается от горения того же пороха в - переменном объеме (ствол пушки, ружья). И, то, что недостижимо в переменном объеме, придавая например снаряду, скорость не более 400м\сек, в постоянном объеме, до начала разрушения корпуса по линиям наименьшего сопротивления, дает бОльшее использование заряда. И метаемые элементы, получают например те же 400м\сек, но уже без необходимого разгона в стволе пушки, можно принять кпд заряда аналогично кпд ствола, то есть 25%. Реально, можно принять, что при 5-10% заряда от веса снаряда (соотношение для снарядов с черным порохом в ПМВ), это как раз соответствует 36г\4г - снаряд\заряд, что в ружье дает 400м\сек. Тогда, 30 г элемент, имеет энергию - 240 кГм, что равно энергии пули 12 калибра. Вполне приличные величины, учитывая, что корпус снаряда, дает 36 осколков (что облегчается надрезами на корпусе). Никакой детонации пороха для получения результатов не требуется, необходима лишь достаточная толщина и прочность корпуса, одновременно прочного и хрупкого - чугун идеальный для этого материал.. Сведения, по количеству осколков приведены из старинных учебников артиллерии, где это постоянная величина для осколочных пушечных гранат. Поэтому и оправданны принятые законы, по запрету и ограничению свободной продажи черного, и б\порохов, как потенциально опасных в применении в толстооболочечных СВУ. Поэтому, высказываю свое личное мнение, что развитие этой темы в этом направлении вредно, и тему надо закрыть, пока это не сделали соответствующие органы, но уже с оргвыводами по ганзе. Паранойей не страдаю, просто реально смотрю на выложенную в теме информацию. С уважением
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А что такое "скорость длинной медной трубки"? Там очепятка что ли? Стенки трубки? И как продукты детонации расширились в 7 раз при изменении диаметра на 10 мм? Рисунка то нет испытаний?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Никакой детонации пороха для получения результатов не требуется, необходима лишь достаточная толщина и прочность корпуса, одновременно прочного и хрупкого - чугун идеальный для этого материал..
Ну вот. Сами разобрались.. :) И это правильно потому, что как говорили большевики ВЕРНО!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

К слову сказать, часть ВВ в таблице последней вообще чистая показуха (для военных видимо) поскольку эти ВВ просто физически (и химически) не могут применяться как штатные ВВ.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

SRL писал(а):А что такое "скорость длинной медной трубки"? Там очепятка что ли? Стенки трубки? И как продукты детонации расширились в 7 раз при изменении диаметра на 10 мм? Рисунка то нет испытаний?
Рисунка не было, насколько я помню. ИМХО, изменеие диаметра не на 10, а на 38мм (с каждого радиуса по 19мм при u2), диаметр на этот момент 63,4мм, а квадрат отношения диаметров 6,33 (все равно не 7), почему написано в 7 раз, не знаю, может быть, трубка не считается бесконечно длинной и часть ПД вышла через торцы?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

(все равно не 7)
Вот в это я верю. От Вас ничего не скроешь... :) Как бы они не старались.
Мне бы вашу с а. Пендосом способность считать... :)
Цены б мне не было... :)
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Shekspear писал(а): Вот таблицы:
v1- это скорость через 5 мм пути, а v2- через 19 мм пути.
Циллиндры из стали не достигают такого раздутия, и рвутся раньше, потому для них реально скорость v1.
Уважаемый Shekspear, спасибо, второй таблицы у меня вроде не было, я ее скопирую.
ИМХО, более ранний разрыв стальной об-ки в сравнении с медной не обязательно ограничивает скорость осколков на уровне u1. Если трубка заполнена тротилом, то давление от R0+5 до R0+19 падает примерно с 66тыс. атм до 10тыс. атм, т.е. на этом пути осколкам есть еще чем разогнаться.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Увы нет, больше 75% своей энергии осколки получают на расстоянии, едва в 2 раза превышающем толщину самой оболочки. Для стали реально v1...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Потому не согласен с товарищем PAPASHA.
Это потому, что вы механизма не поняли.
Ну тогда решите еще загадку.
Ускорение фрагментам оболочки придает по вашему мнению формула Покровского-Джерни (которую так любит Одинцов... :) )/
Однако что делать с физическими взрывами? Что про них говорит Покровский и Джерни? Я полагаю что им нечего сказать за счет чего разлетаются на осколки, а не только по линии наименьшего сопротивления сосуды под статическим давлением.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Скорость ударных волн в вв больше, чем скорость звука в металле. Потому до линии наименьшего сопротивления не успевает дойти информация о том, что лопаться надо. И лопается как попало.
Иными словами, линия набольшего сопротивления не будет ждать, пока порвется линия наименьшего сопротивления. :) Давление слишком большое.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И лопается как попало.
Ничего подобного. Лопается по строгим законам. Например металловедения... :)
Вообще мы что то увлеклись Покровским-Джерни и детонацией которые к обсуждаемой теме не имеют никакого отношения.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Думаю, если это в целях сравнения чп и вв, то ничего страшного. :)
А вернувшись к чп, мне было бы очень интересно, каковы в реальности скорости с ним. :)
Петр 1 обратил внимание, что гренадеры не кидают гранат, как им положено. В европе все это принимали как должное, но Петру показалось непорядком.
Расспросив их, оказалось что они не кидают потому, что осколки самому опасны.
Или в реальности другая причина- гемор с поджиганием, и малая эффективность.
Вообщем Петр хотел разработать винтовочный гранатомет, но что-то не склеилось...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Расспросив их, оказалось что они не
.
Посмешили старика... :)
Петр Великий спросил у гренадеров? На хрена ему было спрашивать если он сам и был первый в России разработчик боеприпасов?
Вы может не в курсе что у Петра была личная пиротехническая лаборатория где он проводил свободное от государственных дел время?
Вообщем Петр хотел разработать винтовочный гранатомет,
Что значит хотел? Насколько помню этот "гранатомет" серийно делали. Своими глазами видел (да не один). Да вот только подозреваю что никто из него дейсвительно стрелять не хотел... :).
отдача у него поболе была чем у слоновьих штуцеров имхо.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

"""""Мортирица - вмонтированное в ружейное ложе маленькое артиллерийское орудие, предназначенное для метания двухфунтовых ручных гранат. Стрелять из мортириц можно было только с упора, при этом отдача вполне могла повалить стрелка. Это оружие предназначалось для отражения атак пехоты и конницы. Мортирицами была вооружена в XVIII в. особая бомбардирская рота Преображенского полка, где проходили обучение будущие офицеры-артиллеристы, капитаном роты был сам Петр I. Вариантом мортириц были ручные гранатометы: если мортирицу можно было прикладывать к плечу, то короткий ствол гранатомета устанавливался на сошках и глухим концом упирался в землю. Вес - около 10 фунтов, дальность стрельбы - несколько десятков шагов. Известны также шестифунтовые мортирицы, которые для стрельбы навесным огнем устанавливались на треногах. С известными оговорками их можно считать дальними предками минометов."""
где-то были и фото, но не найду быстро.
зы-http://images.yandex.ru/#!/yandsearch?t ... &noreask=1
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

SRL писал(а): Петр Великий спросил у гренадеров? На хрена ему было спрашивать если он сам и был первый в России разработчик боеприпасов?
ну типа разработал боеприпас,а его не кидают :) Как тут не спросить.
Кстати почему не кидали то?
Могла с 2-фунтовым ядром быть отдача не больше чем с 12 калибром.
Там же только выплюнуть требуется, не выстрел.
800 г с 20 м/ импульс такой же как 40 г с 400 м/с.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя