Конструирование артиллерии и всего ...менее важного-2.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Когда сравнивали по танкам Ш-37 и НС-37, то Ш-37 оказалась эффективнее, во многом из-за бОльшей массы и вытекающих отсюда меньших динамических воздействий на самолёт.
так ли? Вероятность попадани то была куда ниже.
В то время, похоже, с буфером было нереально решить проблему.
Можно было удлинить ход подвижеых частей. Или саму пушку подвесить через амортизатор.
Кто стала неэффективна? Конструкция Ил-2 или пушка ВЯ-23? Если пушка, то, кажется понятно.
Пушка. Другое дело что баллистика быпозволяла ефективно боротса с всеми другими бронецелями. Но у заказчиков как всегда была зацикленность на танках.
А по Ил-2 с эффективностью проблемы были всю войну, особенно на двухместном с прямым крылом. Там всё массовостью решали
Ага - по принципу - у нас все хорошо, потери не превосходит запланированные.
Если посмотреть в Вики на историю создания 25-мм автомата, то выходит, что тут не "зачем", а "почему". Ибо он был попыткой получить новые зенитный автомат масшабированием свежеосвоенного 37-мм автомата. Со всеми вытекающими.
Прелестно. Во всей мне известной оружейной истории делали наоборот - брали чтото меньшего калибра и с переменным успехам переделывали в больший. А делать 25 мм автомат со скорострельностью 37 мм автомата и немодеринизировать даже... Ето как РПГ-7 стрелять далека, н на 200 метров втан попасть уже нельзя, но типа все хорошо....
В смысле, решили, что хотя бы конструктора горбатиться не будут.
Конструктора должны горбатитса. Иначе кому они вобще нужны. Перерисовать чертеж с пропорциональным уменшением деталей и обезяна может....
П.С статья про ИЛ 2 против танков http://war.by-airforce.com/articles/Il- ... nk-01.html
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Сочинение про Ленина:
http://www.youtube.com/watch?v...player_embedded
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Varnas писал(а): так ли? Вероятность попадани то была куда ниже.
У Растренина это разобрано и указано, что низкие результаты применения Ш-37 объясняются в первую очередь слабой обученностью лётчиков и низкой надёжностью пушки. А низкая надёжность объяснялась в значительной степени отсутствием должного обслуживания. К тому же Ш-37 устанавливалась под крылом на амортизаторах, то есть при стрельбе давала бОльший пикирующий момент, чем НС-37, устанавливаемая несколько выше. А кучность при стрельбе с воздуха Ш-37 на испытаниях показала достаточно приличную.
Varnas писал(а): Ага - по принципу - у нас все хорошо, потери не превосходит запланированные.
Там дело не в только потерях было.
http://lib.rus.ec/b/272149/read
Применительно к сложившимся условиям боевого применения Ил-2 в первый период войны вероятность боевого успеха одиночного штурмовика в одном боевом вылете при поражении немецкой техники составляла: легких танков всех типов - около 0,055, бронетранспортеры и бронемашины - 0,07, автомашины - 0,145, артиллерия на позиции - 0,06, переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,006.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

У Растренина это разобрано и указано, что низкие результаты применения Ш-37 объясняются в первую очередь слабой обученностью лётчиков
Ну если лечики достаточной обученности состаляли несколько процентов - то тут уже не обучаемость виновата. Что толку от супер ефективной пушки, если она ефективна только у нескольких процентах?
А кучность при стрельбе с воздуха Ш-37 на испытаниях показала достаточно приличную.
Ага - из 55 выстрелов с ИЛ 2 скока там попаданий?
Там дело не в только потерях было.
Применительно к сложившимся условиям боевого применения Ил-2 в первый период войны вероятность боевого успеха одиночного штурмовика в одном боевом вылете при поражении немецкой техники составляла: легких танков всех типов - около 0,055, бронетранспортеры и бронемашины - 0,07, автомашины - 0,145, артиллерия на позиции - 0,06, переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,006.
А теперь вспоминаем сколько самолето вытелов приходилось на одну потерю ИЛ-2? Если 20, то получитса размен такой - легкий танк на штурмовика.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Чувак в бородатые годы создал язык Forth.
Задумал проц.
Создал на форте же инструментарий для его разработки.
И вот оно в железе.
Мне уже кажется, что Мур и сам не человек -- кремень! :-) Уважаю, короче.
Такой процессор ближе по своей природе к биологическим нейронным системам.
Интересно, во что это выльется... Вычислительные процессы в таких системах распространяются ну кагбэ волнами возбуждения, прям как в башке :P
В этом процессоре каждая ячейка памяти -- по сути своей тоже маленький процессор, и они ещё нескольких видов на кристалле. В общем, это просто МЯСО для любителей мозголомства :P
Баян наверное:
http://habrahabr.ru/post/133291/
http://www.greenarraychips.com/
Обсуждали?
Перевод документации по GA144 и архитектуре F18A:
ftp://ftp.asu.ru/incoming/11/DB002-110705-G144A12.pdf
ftp://ftp.asu.ru/incoming/11/DB001-110412-F18A.pdf
http://www.asu.ru/files/documents/00003829.pdf
http://www.asu.ru/files/documents/00006601.pdf
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Varnas писал(а): Ага - из 55 выстрелов с ИЛ 2 скока там попаданий?
Про 55 выстрелов у Растренина не нашёл. Там была стрельба по щиту 6 на 6 м, с воздуха. Всего 153 снаряда израсходовано, основная масса попаданий - в 4-5 метрах в сторону. Если после всего этого стрелявшие лётчики говорят про хорошую кучность, то либо эти лётчики очень субъективны, либо 4-5 м - всё же в одну сторону от щита
МВГ писал(а): А теперь вспоминаем сколько самолето вытелов приходилось на одну потерю ИЛ-2? Если 20, то получитса размен такой - легкий танк на штурмовика.
Дык, за неимением гербовой... В 1942 - 17 вылетов на боевую потерю. Осенью 1941 - 9-10 вылетов. Кстати, в "вероятность боевого успеха" там вероятность вернуться из вылета включена. Возможных причины мне представляется две - всё равно ничего другого промышленность дать не могла (1) и мотор АМ-38 был существенно надёжнее большинства тогдашних советских авиамоторов. То есть буквально надёжнее всех, кроме нефорсированного М-105 (2.) Выходит в итоге чуть разумнее, чем искать оброненный ключ не там, где уронил, а там, где светло.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Всего 153 снаряда израсходовано, основная масса попаданий - в 4-5 метрах в сторону. Если после всего этого стрелявшие лётчики говорят про хорошую кучность, то либо эти лётчики очень субъективны, либо 4-5 м - всё же в одну сторону от щита
В одну сторону от щита? Ето невозмоно - разве что там у снарядов гнездо :)
Возможных причины мне представляется две - всё равно ничего другого промышленность дать не могла (1) и мотор АМ-38 был существенно надёжнее большинства тогдашних советских авиамоторов. То есть буквально надёжнее всех, кроме нефорсированного М-105 (2.)
Вроде из прилемлемой для бронированного штурмовика был только мотор АМ-38. Хотя насчет самого блюда вроде были сомнения. Гдето читал статью что луче ил-2 делали бы небронированный но значительно боле маневренный самолет. Заодно бы и ефективность применения оружия повысилась. С другой стороны очевидно что какой самолет предпочесть зависит и от уровня подготовки пилотов.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

луче ил-2 делали бы небронированный но значительно боле маневренный самолет.

Получилось бы жалкое подобие Су-2.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Alexander Pyndos писал(а): Получилось бы жалкое подобие Су-2.
Именно, что жалкое. Потому, что Су-2 показал на практике куда более боевую живучесть, чем Ил-2 летом-осенью 1941. Просто у Ил-2 лобби оказалось лучше. И у Су-2 проблемы с мотором были, тут уж никуда не денешься
Varnas писал(а): В одну сторону от щита? Ето невозмоно - разве что там у снарядов гнездо
или всё дело в амортизаторах, на которых пушки были прикреплены
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

И у Су-2 проблемы с мотором были
Со снабжением моторами. Пришлось выбирать между Ла-5 и Су-2.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

или всё дело в амортизаторах, на которых пушки были прикреплены
Ето невозможно. Разве что поставили на всех самолетах аодиково левые (или правые амортизаторы) и несделали пристрелку.
Получилось бы жалкое подобие Су-2.
Именно, что жалкое. Потому, что Су-2 показал на практике куда более боевую живучесть, чем Ил-2 летом-осенью 1941.
Просто у Ил-2 лобби оказалось лучше.
А как там с живучестью? При штурмовке колон и обектов тыла у СУ-2 живучесть больше. А при дейсвитях на линией фронта?
Со снабжением моторами. Пришлось выбирать между Ла-5 и Су-2.
Возможно и надо было выбрать. У немцев фоке вульф довольно успешно работал и как истребитель бомбардировщик. Да и у американцев англичан тоже довольно успешно действовали истребители бомбардировщики.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Varnas писал(а): Ето невозможно. Разве что поставили на всех самолетах аодиково левые (или правые амортизаторы) и несделали пристрелку.
Тут я ничего определённого не могу сказать
Varnas писал(а): А как там с живучестью? При штурмовке колон и обектов тыла у СУ-2 живучесть больше. А при дейсвитях на линией фронта?
По разному бывало. 13-й бап за 2 месяца в начале осени 1941 в 68 вылетах потерял 3 Су-2. Всего в боевых вылетах и на аэродромах в 1941 погибло 222 Су-2, боевых вылетов совершили 5 тыс. В 1941 Су-2 из состава 66-й ад 785 вылетов, 11 потеряли. 135-й бап - с 25 сентября по 1 ноября 1941 - 630 вылетов без потерь. В июле-августе 1942 Су-2 из состава 270-й бад успевал выполнить до списания в среднем по 80 вылетов.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Alexander Pyndos писал(а): Со снабжением моторами. Пришлось выбирать между Ла-5 и Су-2.
Если следовать хронологии, то Ла-5 приняли на вооружение этак через 3 месяца после того, как сняли с производства Су-2. И фактически на Су-2 осуществлялась доводка М-82. Кстати, потери Су-2 в авариях в учебных и запасных частях в 1942 были на 30% ниже, чем на Пе-2 и на Ил-2. А в боевых вылетах 1942 Су-2 М-82 вполне мог постоять за себя и без истребительного прикрытия. Благо воевали он тогда на сталинградском направлении, а у немцев там с истребителями было тогда негусто
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

Баян наверное:
http://habrahabr.ru/post/133291/
http://www.greenarraychips.com/
Обсуждали?
А в чем принципиальная суть таких процов? Мозг для сороконожек?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Бывают же дураки на свете.
Братья славяне. Болгария.
Изображение
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

А можно более развёрнуто? Извините за беспокойство, если что
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Можно и развернутей.
Изображение
Изображение
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Подобных эпизодов за всю войну было всего два (если я правильно Вас понял) - первый под Курском, второй в Белоруссии летом 1944, правда, довольно продолжительный по времени. В первом случае были впервые использованы ПТАБы, во втором у немцев отсутствовали в необходимом количестве истребители и условия применения зениток по Ил-2 (стрельба из 20-мм автоматов велась под курсовыми углами не более 20 градусов, при этом броня Ил-2 ими не пробивалась) на дорогах в болотисто-лесистой местности не позволяли эффективно осуществлять ПВО на марше. Суммарные потери немецких танков и САУ в этих двух эпизодах - в Белоруссии от всех причин, не только от действий Ил-2, никак не более 1,2 тыс штук - не окупают потерю 11 тыс Ил-2 по боевым причинам в ходе всей войны. Выходит, что 34 тыс Ил-2 были произведены ради одной только операции Багратион, это несерьёзно
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я про то что в некоторых местах валяются безхозные танки в полувосстановленном виде стоимостью десятки тысяч баксов и народ лениться нагнуться и их поднять.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Можно и развернутей.
Уроды :(((
Суммарные потери немецких танков и САУ в этих двух эпизодах - в Белоруссии от всех причин, не только от действий Ил-2, никак не более 1,2 тыс штук - не окупают потерю 11 тыс Ил-2 по боевым причинам в ходе всей войны
Ето еще смотреть надо. Сколько других целей уничтоженно, сколько танков недоехали куда надо, потому что сожги бензовозы с воздуха, сколько снизилась ефективность огня обороняющихся при работе по ним штурмовика и тд.
Нельзя же наприме судить об ефективности зенитока на количестве сбитых ими самолетов.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Two писал(а): А в чем принципиальная суть таких процов? Мозг для сороконожек?
В том числе и это -- обработка потока информации в режиме реального времени, моделирование процессов, CAD.
При желании хоть ПК на ней поднять можно.
Важно, что исходники открытые и любой может ваять что ему нужно, без нарушения авторских прав.
А главное, что разработчиков поперли из Интела, а они взяли и выпустили свой процессор, а Интел сейчас в роли догоняющего, потому что подобное выпускают НВидиа и АМД на базе графических процессоров, только там цены кусаются и авторские права на исходники за производителем, т.е. покупай что дают и по цене какую назначат.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Если быть совсем точным, то фактические затраты могут оказаться несколько повыше, чем на нагнуться и поднять. К тому же рынок таких артефактов довольно чувствителен к этим всем "нагнуться и поднять". Поэтому по "десятки тысяч баксов" пойдут лишь первые экземпляры, максимум десяток-другой. Далее гешефт заметно сократится из-за насыщения рынка, а наблюдаемая картина существенных изменений не претерпит. Ибо всё, что валялось в легкодоступных местах, было вывезено и утилизировано в первые послевоенные годы. Проблема в том, что в РФ и этот "десяток-другой" хрен вытащат, ибо это всё же несколько более хлопотно и потно, чем пилить бюджет в госпредприятиях
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Интересно что случилось 1942 г. Рядом ЖД. Может только сгрузились, а тут и немцы.
Изображение
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

SRL писал(а): Я про то что в некоторых местах валяются безхозные танки в полувосстановленном виде стоимостью десятки тысяч баксов и народ лениться нагнуться и их поднять.
Были неоднократно случаи, когда наивные граждане пытались "поднять бесхозные тысячи долларов", но только после извлечения, отмывания и восстановления, у "бесхозных" находились истинные хозяева, так что дураки кончились, работают только на спонсорские деньги с передачей восстановленной техники в музеи/на памятники.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Аристарх Лушков писал(а): Выходит, что 34 тыс Ил-2 были произведены ради одной только операции Багратион, это несерьёзно
Всё зависит от затрат на изготовление и ценности лётчиков.
Если ресурсы получены по лендлизу, на оборудовании полученном по лендлизу, а труд оплачен продовольствием и одеждой, полученной по лендлизу, то вполне рентабельно.
Лётчиков выпускали в достаточном количестве, производство их бесплатное, а на обучение не тратили много.
Так что, в рамках советской системы, вполне выгодный размен.
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Varnas писал(а): Сколько других целей уничтоженно, сколько танков недоехали куда надо,
Про вероятность боевого успеха Ил-2 в одном боевом вылете в начале войны я постил на предыдущей странице, но мне нетрудно повторить:
Применительно к сложившимся условиям боевого применения Ил-2 в первый период войны вероятность боевого успеха одиночного штурмовика в одном боевом вылете при поражении немецкой техни ки составляла: легких танков всех типов - около 0,055, бронетранспортеры и бронемашины - 0,07, автомашины - 0,145, артиллерия на позиции - 0,06, переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,006.[/B]
Но это "летающий танк", фиксируем - 0,07 по БТР, 0,145 - по автомашине. теперь фанерные И-16:
Полигонные испытания и анализ боевых дейст вий показывают, что летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой вполне мог в боевых условиях обеспечить на пушечном "ишачке" при стрельбе из пушек ШВАК (дальность открытия огня 300-400 м, угол пикирования - 30.) вероятность поражения легкобронированной техники вермахта (БТР типа SdKfz 250 сбоку) в одном заходе порядка 0,2-0,3, а небронированной техники (автобензоцистерна, самолет на аэродроме и т.д.) и того выше - 0,5-0,8.
И обратите внимание - Ил-2 - в вылете, И-16 - в одном заходе. И у небронированного И-16 вероятность поражения цели в одном заходе в 3 минимум раза выше, чем у Ил-2 в одном вылете. Вот вам и про танки с заправщиками. Так что от кого толку было/могло быть больше, вывод сделать несложно
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Вот, дивайс от Эппл


К нему ещё интерактивные перчатки для обратной связи.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Все таки компетентность во всей цепочке управления играют большую роль, нежели ТТХ техники, если эти ТТХ не ниже определенного уровня :(.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Интересные кадры уничтожения танка.
http://www.youtube.com/watch?f...v=5imy9bIp9CE#!
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=Kr6fMP69BbY
Аристарх Лушков
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 06 янв 2013, 16:49

Сообщение Аристарх Лушков » .

Alexander Pyndos писал(а): Все таки компетентность во всей цепочке управления играют большую роль, нежели ТТХ техники, если эти ТТХ не ниже определенного уровня .
Очень похоже на то, что ТТХ Ил-2 совершенно точно были ниже этого самого определенного уровня
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость