Иран, ЯО, вроде сюда?

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Еще один нюанс - на концах стержней были нейтронно - прозрачные вытеснители,и когда они все одновременно вошли в зону, это добавило реактору реактивности, произошел разгон на мгновенных нейтронах.
То есть наконечники не просто нейтрнно прозращные но и еще замедляющие нейтроны...
Ссылку дайте.
Прохожий_007
Полковник
Полковник
Сообщения: 21578
Зарегистрирован: 29 май 2003, 08:47

Сообщение Прохожий_007 » .

Alter писал(а): Подняли стержни -замедлители, давая воде циркулировать свободнее.
Стержни подняли не потому, а вытаскивая реактор за уши из йодной ямы, в которую сами же его и уронили, не удержав режим при снижении мощности перед испытаниями.
Прохожий_007
Полковник
Полковник
Сообщения: 21578
Зарегистрирован: 29 май 2003, 08:47

Сообщение Прохожий_007 » .

Varnas писал(а): Ссылку дайте.
Ну, в общем-то, Вы и сам не мальчик и надеюсь в Яндексе с Гуглем не забанены :P
Но раз уж просите, извольте. Длинная цитата:
"В 1991 г. вторая государственная комиссия, образованная Госатомнадзором и состоящая в основном из эксплуатационщиков, дала другое объяснение причин Чернобыльской аварии [3]. Его суть сводилась к тому, что у реактора 4-го блока имеются некоторые «конструкционные недостатки», которые «помогли» дежурной смене довести реактор до взрыва. В качестве главных из них обычно приводят положительный коэффициент реактивности по пару и наличие длинных (до 1 м) графитовых вытеснителей воды на концах управляющих стержней. Последние поглощают нейтроны хуже, чем вода, поэтому их одновременный ввод в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5, вытеснив воду из каналов СУЗ, внёс такую дополнительную положительную реактивность, что оставшиеся 6...8 управляющих стержней уже не смогли её скомпенсировать. В реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая и привела его к тепловому взрыву.
При этом исходным событием аварии считается нажатие кнопки АЗ-5, которое вызвало движении стержней вниз. Вытеснение воды из нижних участков каналов СУЗ привело к возрастанию потока нейтронов в нижней части активной зоны. Локальные тепловые нагрузки на тепловыделяющие сборки достигли величин, превышающих пределы их механической прочности. Разрыв нескольких циркониевых оболочек тепловыделяющих сборок привёл к частичному отрыву верхней защитной плиты реактора от кожуха. Это повлекло массовый разрыв технологических каналов и заклинивание всех стержней СУЗ, которые к этому моменту прошли примерно половину пути до нижних концевиков.
Следовательно, в аварии виноваты учёные и проектировщики, которые создали и спроектировали такой реактор и графитовые вытеснители, а дежурный персонал здесь не причём.
В 1996 г. третья государственная комиссия, в которой тоже тон задавали эксплуатационщики, проанализировав накопленные материалы, подтвердили выводы второй комиссии."
Взято отсюда: http://n-t.ru/tp/ie/ca.htm
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Varnas писал(а): Оно и видно, ваш уровень, если человек верит что бризантное вв засунув в ствол можно получить скорости 2,5-8 км в секунду...
имелся в виду кордитный порох, другими словами - "толкающая взрывчатка"
Скажем нейтрально - сильная взрывчатка бризантность которой НОЛЬ
:) Ну как то так :P
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

В качестве главных из них обычно приводят положительный коэффициент реактивности по пару и наличие длинных (до 1 м) графитовых вытеснителей воды на концах управляющих стержней. Последние поглощают нейтроны хуже, чем вода, поэтому их одновременный ввод в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5, вытеснив воду из каналов СУЗ, внёс такую дополнительную положительную реактивность, что оставшиеся 6...8 управляющих стержней уже не смогли её скомпенсировать. В реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая и привела его к тепловому взрыву.
Короче говоря - тот самый ефект, как и при сбросе "Малыша" в воду. Только изза того что коефициент реактивности больше 1 тут обеспечивался запаздывающими нейтронами, непроизошло полноценного взрыва...
Впрочем ето описание выглядит уж слишком "диким". Ето ж нада спроектировать реактор без стрежней аварийного заглушения. На теплосем дырки для нескольких стрежней из бора практически бы несказались. Да и вариантов автомтического введения таких стрежней при аварийной температуре - море.
Второе - ето ж какой идиот спроектировал вытеснители из реакторного графита? Был бы там обычный графит (с примесями) или специально чуть легированный чтоб поглощение нейтронов соответствовал вытесняемому столбу воды - скачка реактивности небыло.
Просто неверитса что при проектировании реактора были сделанны две такие ошибки.
Прохожий_007
Полковник
Полковник
Сообщения: 21578
Зарегистрирован: 29 май 2003, 08:47

Сообщение Прохожий_007 » .

Varnas писал(а): Оказываетса еще было авария на ЛАЭС
Вот здесь подробнее и про ЛАЭС-75 и про Чернобыль http://pripyat.com/articles/ka...a-vibortsa.html
Справедливости ради, аварии на реакторах были у всех стран-эксплуатантов, и в не меньшем количестве, чем у нас. И еще будут, увы. Реактор это всего лишь машина, а человечество еще не научилось делать абсолютно надежных машин.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Да будет. Но одно когда авари по вине человека и поломке, а другое когда по вине человека и конструктивных недостатках. Нельзя считатса с конструктивными недостатками в плане безопасности. За безопасность должна отвечать физические законы, а не механизмы или електроника. Ибо в конечном счете попытки секономить на безопасности стоит слишком дорого во всех странах...
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Прохожий_007 писал(а): Стержни подняли не потому, а вытаскивая реактор за уши из йодной ямы, в которую сами же его и уронили, не удержав режим при снижении мощности перед испытаниями.
Да, да, да исчо и по этому, но помятую, что если реактор оказался в йодной яме, то трынцец -не завести ужо? Тем не менее, если ГЦН отключен, то водичке свободный ход нужон, как нам гутарили. :)
Прохожий_007
Полковник
Полковник
Сообщения: 21578
Зарегистрирован: 29 май 2003, 08:47

Сообщение Прохожий_007 » .

Alter писал(а): помятую, что если реактор оказался в йодной яме, то трынцец -не завести ужо?
Ну почему? Не трындец.
Иодная яма - это не авария, а одно из нормальных, хотя и нежелательных состояний реактора.
Иод-135 короткоживущий, период полураспада часов 7, если мне склероз не изменяет. Продукт его распада ксенон-135 тоже короткоживущий, чуть побольше иода.
Так что по регламенту, если реактор "уронили" в иодную яму, надо его полностью глушить, ждать сутки-двое, пока иод с ксеноном не развалятся сами собой, потом нормально выводить на рабочий режим.
У иода и особенно у ксенона большой радиус захвата, они жрут свободные нейтроны и сильно снижают реактивность.
Поэтому, теоретически, альтернатива глушению, что и было проделано в Чернобыле - выводить управляющие стержни из зоны, повышая плотность нейтронного потока, чтобы скомпенсировать потерю нейтронов, поглощаемых иодом и ксеноном.
Но это опасно минимум по двум причинам: во-1х, образование иода в активной зоне неравномерно, а с подъемом стержней неравномерность еще возрастает и есть высокая вероятность пережечь топливные сборки в тех локальных флуктуациях, где иода мало.
Во-2х, по мере естественного распада иода и ксенона реактивность растет, причем растет нелинейно, а скачком, опять таки с непредсказуемыми последствиями.
Так что Регламент совершенно однозначно запрещает эти фокусы и предписывает глушить.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

имелся в виду кордитный порох, другими словами - "толкающая взрывчатка"
Скажем нейтрально - сильная взрывчатка бризантность которой НОЛЬ
Ну как то так
Кордитный или какой нибудь другой - без разницы. Получить на порохе 2,5 км в секунду - ето такой подкалиберный снаряд, что масса его порядка на 3-4 меньше артсистемы. Малыша пришлось бы кораблем к японцам доставлять :)
Прохожий_007
Полковник
Полковник
Сообщения: 21578
Зарегистрирован: 29 май 2003, 08:47

Сообщение Прохожий_007 » .

Varnas писал(а): Второе - ето ж какой идиот спроектировал вытеснители из реакторного графита? Был бы там обычный графит (с примесями) или специально чуть легированный чтоб поглощение нейтронов соответствовал вытесняемому столбу воды - скачка реактивности небыло.
Просто неверитса что при проектировании реактора были сделанны две такие ошибки.
Как обычно бывает, эта ошибка была обусловлена вполне рациональными соображениями.
"Благими помыслами выстлана дорога в ад".
Если действительно интересуют причины и физика процессов Чернобыльской аварии, рекомендую осилить вот эту страничку: http://accidont.ru/answer.html
Один из наиболее полных встречавшихся мне анализов причин и развития событий
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

спасибо, прочитаю.
П.С.Да епт... -Оказываетса еще было авария на ЛАЭС, до которой даже небыло АЗ с действием от датчика давления реакторнй зоны.... Ето полный 3,14здец, хорошо показывающий уровень безопаснсти ядерной енергетики того времени....
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Прохожий_007 писал(а): У иода и особенно у ксенона большой радиус захвата, они жрут свободные нейтроны и сильно снижают реактивность.
Поэтому, теоретически, альтернатива глушению, что и было проделано в Чернобыле - выводить управляющие стержни из зоны, повышая плотность нейтронного потока, чтобы скомпенсировать потерю нейтронов, поглощаемых иодом и ксеноном.
Но это опасно минимум по двум причинам: во-1х, образование иода в активной зоне неравномерно, а с подъемом стержней неравномерность еще возрастает и есть высокая вероятность пережечь топливные сборки в тех локальных флуктуациях, где иода мало.
Во-2х, по мере естественного распада иода и ксенона реактивность растет, причем растет нелинейно, а скачком, опять таки с непредсказуемыми последствиями.
Так что Регламент совершенно однозначно запрещает эти фокусы и предписывает глушить.
Зочот по-любому, как говорил наш препод...мне..когда-то :)))
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

По Чернобылю есть сайты: http://www.chornobyl.ru/ru/chn...p-accident.html
http://chernobil.info/
Там и фильмы интересные есть по теме.
Прохожий_007 писал(а): Иодная яма - это не авария, а одно из нормальных, хотя и нежелательных состояний реактора.
Иод-135 короткоживущий, период полураспада часов 7, если мне склероз не изменяет. Продукт его распада ксенон-135 тоже короткоживущий, чуть побольше иода.
Так что по регламенту, если реактор "уронили" в иодную яму, надо его полностью глушить, ждать сутки-двое, пока иод с ксеноном не развалятся сами собой, потом нормально выводить на рабочий режим.
У иода и особенно у ксенона большой радиус захвата, они жрут свободные нейтроны и сильно снижают реактивность.
Поэтому, теоретически, альтернатива глушению, что и было проделано в Чернобыле - выводить управляющие стержни из зоны, повышая плотность нейтронного потока, чтобы скомпенсировать потерю нейтронов, поглощаемых иодом и ксеноном.
Но это опасно минимум по двум причинам: во-1х, образование иода в активной зоне неравномерно, а с подъемом стержней неравномерность еще возрастает и есть высокая вероятность пережечь топливные сборки в тех локальных флуктуациях, где иода мало.
Во-2х, по мере естественного распада иода и ксенона реактивность растет, причем растет нелинейно, а скачком, опять таки с непредсказуемыми последствиями.
Так что Регламент совершенно однозначно запрещает эти фокусы и предписывает глушить.
Они (спецы ядерные :)) называют эту ситуацию "отравлением реактора"..
Прохожий_007
Вы "лирику" почитали? :)
Не просветите про такой принцип формирования сходящейся ударной волны:
Изображение
В общих чертах (по рисунку) понятно, но в некоторых источниках пишут, что здесь есть некий "засекреченный" нюанс.. :P
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

не проще ли повтыкать детонаторы по поверхности сферы и запалить их разом,
как это делается в плутониевой бонбе?
в случае как на картинке, нужно очень точно отлить ВВ с эллипсовидным сечением
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Расчет такова боеприпаса сложнее но система подрыва проще. да и сам боеприпас намного компактнее.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

abc55 писал(а): не проще ли повтыкать детонаторы по поверхности сферы и запалить их разом,
как это делается в плутониевой бонбе?
в случае как на картинке, нужно очень точно отлить ВВ с эллипсовидным сечением
Во-первых, как заметил Varnas, размеры получаются на порядок меньше того же "Толстяка", во-вторых система подрыва проще, соответственно надежность выше..
Думаю в реалии форма внешней взрывчатой оболочки несколько сложнее, показанной на рисунке.
Основная идея здесь в том, что передача детонационного фронта от внешней взрывчатой оболочки внутренней взрывчатой сфере передается ударной волной в газе (вроде как.. :P), скорость которой меньше, чем скорость детонации ВВ внешней оболочки, поэтому и получается сходящаяся ударная волна, как и показано на рисунке..
Это в общих чертах.. Кто знает нюансы..? :P
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Основная идея здесь в том, что передача детонационного фронта от внешней взрывчатой оболочки внутренней взрывчатой сфере передается ударной волной в газе (вроде как.. ), скорость которой меньше, чем скорость детонации ВВ внешней оболочки, поэтому и получается сходящаяся ударная волна, как и показано на рисунке..
Это в общих чертах.. Кто знает нюансы..?
Нюанс помоему в системе крепления ядра. Он недолжен люфтить с одной стороны, второе - система крепления недолжна вносить больших искажений в фрон ударной волны.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

система крепления недолжна вносить больших искажений в фрон ударной волны
Во-во, вот как там крепится шар к яйцу?
На северном и южном полюсе шара (в возможных местах крепления) как будет пробегать волна?
Если волна там не пробежит, то обжатие с полюсов будет неполноценным.
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

Ну, а если представить, к примеру, что ядро подвешено на "спицах" (необходимой прочности) по трем осям. Одна спица идет вдоль "яйца", она вообще не будет влиять на фронт ударной волны, другие две перпендикулярно первой и друг другу, влияние их также будет минимально..
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

А сколько детонаторов надо повтыкать по окружности этого яйца?
Их там не меньше 6 наверное.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Три. Максимум. И то для "троирования".
И вообще там не детонатор, а электровоспламенитель.
И это не яйцо, а "труба".
А мощь у ей такая ничтожная потому что попуасы несмотря на все потуги не могут сделать нормальную бомбу даже после 67 спустя белых людей.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Нарисовал трубу и яицо (как представлял).
Непонятно, как будет происходить равномерное обжатие сферы-ВВ в случае с трубой.
Изображение
или там заряд тоже труба?
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

Ну, а если представить, к примеру, что ядро подвешено на "спицах" (необходимой прочности) по трем осям.
спицы могут внести искажения во фронт ударной волны.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Непонятно, как будет происходить равномерное обжатие сферы-ВВ в случае с трубой.
Поподробнее если можно. Впопуасы научились урановые бомбы делать в виде "сфер"? Ну можно. Но зачем?
Совершенно очевидно что впопуасская "бомба" сделана на основе пушечной схемы из обломка какого нить старого орудийного ствола их братьев (т.е. нас).
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

abc55 писал(а):А сколько детонаторов надо повтыкать по окружности этого яйца?
Их там не меньше 6 наверное.
Два. И не по окружности. Или вы не поняли, как это работает..?
kotowsk писал(а): спицы могут внести искажения во фронт ударной волны.
Каким образом..? На мой взгляд нет.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Д апусть искажают - можно и в начале создавать искаженный фронт, н с искажением противопрложного знака...
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

Varnas писал(а):Д апусть искажают - можно и в начале создавать искаженный фронт, н с искажением противопрложного знака...
Ты имеешь в виду притормаживать специально..?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Или вы не поняли, как это работает..?
не понял как работает
SR-71
Поручик
Поручик
Сообщения: 6686
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 21:21

Сообщение SR-71 » .

abc55 писал(а): не понял как работает
Как "Толстяк" работает знаете? Зачем там "быстрое" и "медленное" ВВ: http://upload.wikimedia.org/wi...mb_animated.gif
Таким образом формируется сходящаяся ударная волна в "Толстячке".
В верхней схеме принцип "похожий", но работает чуток по-другому, додумайте сами.. :P
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя