Иран, ЯО, вроде сюда?

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

:)
Нашел я кто такой Антонов Н.С.
Н. С. Антонов
Нач. отдела растворов и рецептур
Центрального научно-исследовательского военно-технического института
:)
Как я и предполагал целый "ГЕНЕРАЛ-МАЙОР"!
Как же точно я предполагаю.. :) :) :)
Он автор МОНОГРАФИИ "ХИМИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ НА РУБЕЖЕ ДВУХ СТОЛЕТИЙ".
Счас копну... :) Почитаю че он там нацарапонил...
Предвкушаю открытия! Ведь автор МОНОГРАФИИ в монографии (если это монография) должен обязательно привести привнесенное лично им в данный предмет!!!! (это я точно знаю поскольку сам пишу монографию).
Интересноче там будет нового по сравнению с Франке и Лосом (моих стрых книг с идиотским савецким штампиком ДСП... :)). Вообще удивительно до чего амеры упростили дело... :) я эти книги в свое время ДОСТАВАЛ с болшим трудом, а нынче все есть в инете... :)
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Не, ну пусть даже игрушечное, но затвор-то клиновой на месте!)))
Надо брать китайский фонарик и смотреть лично, а то авторам текстов шо нарезы, шо полигональные стволы, шо клиновые затворы - одно... фиолетово.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Panzernik писал(а): Надо брать китайский фонарик и смотреть лично, а то авторам текстов шо нарезы, шо полигональные стволы, шо клиновые затворы - одно... фиолетово
Всё смешалось в доме Облонских, я нарезы не рассматриваю, чур их, чур :).
Только сам клиновой затвор и "ничего кроме правды". Есть *предмет*(стелялко), есть затвор и почему-то в российском музее и почему-то за подписью некоего Фёдорова, а в западных музеях таковых стрелялок нет... :(. :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

................за подписью некоего Фёдорова,................
Насколько помню у Федорова винтной затвор.
И где фото?
Секретарь датского посольства Андрей Роде указывал, что в 1659 г. царь Алексей Михайлович тесно общался с "гранатным дел мастером" полковником Бауманом.
Царь неоднократно велел своим резидентам покупать за границей для царя "книги о пушках", "книгу об оружейном деле" и проч. А в ходе реконструкции Пушечного двора было построено "государево место" с которого сам царь наблюдал за производством орудий. Именно при Алексей Михайловиче начались значимые реформы - массовое литье полковых 2-фунтовых орудий в 3 аршина 7 вершков, все солдатские, драгунские и стрелецкие полки получают "штатную" артиллерию (даже рейтарские полки получают конно-вьючные орудия" пушечки что с лошадей стреляют" и "пушечки рейтарские на ремнях" - может быть увлечение артиллерией было слишком уж пристрастным, войска иногда даже были перенасыщены стволами), учреждается корпус осадной артиллерии "по иностранному образцу" - "большой голландский наряд"...
ВСЕ по иностранным образцам. :)
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

А поговорить за антидоты слабо?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6163&p=51
Тоже выдвигаются сомнения.. :) И велосипед Артамонова тут как тут.. :)
И так достал ты меня братец своим "клиновым затвором Федорова", что придется еще потерять время на розыски.... но закрыть вопрос навсегда... :)
И я ведь его закрою.. :)
Alan_B
Поручик
Поручик
Сообщения: 6002
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 15:53

Сообщение Alan_B » .

SRL писал(а): А по моим данным всего 1мкг/кг (мыши, подкожно).
Да, есть такая инфа. Для собак - примерно в 40-50 раз меньше.
SRL писал(а): Чемпион все равно токсин D бутулина 0,0004-0,0006 мкг/кг (мыши, внутрибрюшинно)
Для разных видов A или D. Оба могут быть активированы с заметным увеличением активности.
oldcolony писал(а): Он считает, что из ФОВ принципиально намного больше токсичности не выжать, чем сейчас уже получено.
Монография Антонова в отдельных частях сильно напоминает акцию прикрытия. Хотя, в паре-тройке моментов он таки проговорился. Ну, и, на всякий случай, Антонов говорит о росте активности более чем на порядок при той же ОММ. На всякий случай, четвертичные производные VX при ВВ введении в два-три раза токсичнее чем базовое соединение. Не надо забывать и про стереоизомеры, которые обладают разной активностью.
При некотором усложнении структуры возможно резкое повышение избирательности по отношению а АХЭ (если идти до конца, то в идеале мишенью ФОВ должна быть ТОЛЬКО внешняя истинная ХЭ). Есть много путей решения.
Например, для карбаматов переход к бисчетвертичным соединениям привел к увеличению активности на два порядка (до единиц микрограммов/кг).
Ну и на всякий случай, если сравнивать константы К2 (они несколько отличаються для АХЭ из разных источников), то имеем:
Зарин - 1.2*10^7
Зоман - 7.8*10^7
VX - 1.9*10^8
Аддукт 2-ПАМ и циклозарина - 2.5*10^10 (другие данные 4*10^9) что в любом случае минимум на порядок выше.
Уровень токсичности при достаточной гидролитической стойкости в общем то неплохо коррелирует с K2
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3187
Оказываеться в музее Вулвича (Англия) имееться имееться турецкая бомбарда 15 века, вывезенная после штурма Дарданел 1807 года. Так у нее камора прикручивалась винтами к стволу
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

а в западных музеях таковых стрелялок нет...
И шо... (зевая) будете кушать свои ботинки если есть?
И вообще говорить можно только про черного аспида, из
фотографий явствует
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6163&p=51
что две меньше калибром однозначно к 17 веку отношения не имеют, да и я не вижу клинового затвора в конструкции черного аспида, какая-то задвижка там очевидно присутствовала. Но до нас она не дошла, соответственно была ли она единой деталью или сочлененной непонятно.
Может затвор запирался заклепыванием?
Кстати, задвижку очевидно и вырвало при испытаниях, в чем собственно и причина - почему свинцовое ядро осталось в канале ствола.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): Насколько помню у Федорова винтной затвор.
Это образность коллега, хотя там ниже по ссылке про пищаль , запираемую клином, так может и Фёдоров к ней имел отношение? Хорошо, Иванов, Петров , Сидоров-подходит? :)
SRL писал(а): И где фото?
Клянусь, в след заход в музей, вытрясу душу по этим пушкам-пищалям у экскурсовода и других музейных крыс, буде таковые предстанут перед мои очи. :)
SRL писал(а): что придется еще потерять время на розыски.... но закрыть вопрос навсегда...
Чего,собственно, я и добиваюсь, дабы соблюсти исторические реалии и первенство приоритетофф. :)
(ссылка не работаетни в каком виде, сцуко)
Panzernik писал(а): что две меньше калибром однозначно к 17 веку отношения не имеют, да и я не вижу клинового затвора в конструкции черного аспида
Щас.
http://smolbattle.ru/lofiversion/index.php?t6354.html
Panzernik писал(а): Кстати, задвижку очевидно и вырвало при испытаниях, в чем собственно и причина - почему свинцовое ядро осталось в канале ствола
Чтобы вырвать задвижку(клин), нужно разворотить казённую часть на хрен, чего не наблюдаеццо.Насчёт ядра-неувязка,выбить кусок свинца из *трубки* -плёвое дело даже для 17в. Баловался кто-то позже и ничего более.
Panzernik писал(а): И шо... (зевая) будете кушать свои ботинки если есть?
А шо я давал слово? ))))
Готовьте соль, дабы поперчить голову, когда свидетель закатиццо в музей. :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Клянусь, в след заход в музей, вытрясу душу по этим пушкам-пищалям у экскурсовода и других музейных крыс, буде таковые предстанут перед мои очи.
Ну они тебе и наплетут что их товарищ Данилевский учил.
Главное сними на фотик все клейма. И еще сними вблизи все винты, болты, гайки и шестерни чтобы оценить какого времени эта работа... :)
И найди знамеитую пищаль "Тройцу" с треугольной нарезкой полигональной. И сними этот ствол вблизи.
В Хронологии артилл. в конце читай про Западные казнозарядки. Увидишь там и одну конструкцих (ружжо) с таким затвором...которым ковбои пользовалиь лет через 400.. :) и унитарным патроном.. :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL
Ну кто то должен наконец назначить первооткрывателя раз все в них запутались..
Это называется просто "установление порядка"..

А мене кажется - тенденциозный подход.
Совершенно правильно. Пересекая границу теряешь душу ибо отрываешься от родины. Вам это разве неизвестно было?

Русская душа всегда была загадкой для народов окружающих Россию. :)
Вопрос. На каком языке разговаривают дети и внуки Сикорского.. ? Ах на английском... Но Пушкин кажется ясно сказал, что русский это тот кто говорит и думает на русском. Вопрос закрыт.

Саша Пушкин? Это точно он сказал?
Очевидно, вы изобрели некий прибор который, пронзив время и пространство позволил вам установить факт что Игорь Сикорский мыслил на английском. :P Вообще мысль интересная, я знаю массу людей которая мыслит, а тем более говорит по-русски тем не менее русскими себя не считают :) Игорь Сикорский был и остался русским http://www.pravoslavie.ru/guest/35232.htm
Его сын Сергей говорит на нескольких языках, в том числе и на русском. И собирался папкину усадьбу восстанавливать. Наверно есть два типа русских русские которые в силу своих душевных свойств отождествляют себя с Европой, и другие русские - которые хану и расписным шатрам присягнули :)
Хотя повторюсь мысль интересная. Леонард Эйлер бегло говорил на русском его потомки жили и служили в России стало быть он русский, либо из числа немецких, английских, французских и в особенности американских изобретателей следует исключить эмигрантов в первом втором поколении :)
Причем тут электропистолет? Разве вы не в курсе что я изобретаю все подряд?
Что касается приобрело ли право государства России ЗАИМСТВОВАТЬ после моих изобретений то увы нет. Только когда мои изобретения позаимствуют на Западе. Пока не позаимствовали... Обходяться как обычно своими западными сиами... . И прекрасно себя чувствуют..

Вот опять запад-восток :) Хорошо тогда после Сикорского или после тех двух русских которые нобелевскую премию отхватили пока вы все изобретали. Не не так?
А что, разве на вашем велосипеде заимствованным у Запада стоит рукомойник?
Нет. Не вошли бы.

У меня нет велосипеда. Я такой же славянин и европеец как поляки или болгары или чехи :) Вследствие чего бы не вошли цвета кожи или того что изобретатели и патентодержатели жевательной резинки, продажи нарезанного хлеба, резинового хрена с моторчиком не настоящие изобретатели? :)

"Наша матушка Расия всему свету га-ла-ва!" - запел вдруг диким голосом Кирюха, поперхнулся и умолк. Степное эхо подхватило его голос, понесло, и, казалось, по степи на тяжелых колесах покатила сама глупость...."
А.П. Чехов. Степь.
Будьте добры подобное описание "Кирюх" "найти в произведениях западных нацый...

Литературный прием, сатира кажется :) А что говорил Вольтер о французах, Ницше о немцах так вообще завал :)
Скандалят по поводу что они спиздили у нас? Или что мы спиздили у них?

О том что пиздят друг у друга. О чем я и говорю.
А Сикоорский что? Учился и состоялся при СССР?
И что там за выходцы из СССР "вышли на рынок"?
Я чето запамятовал?
Чем хоть один "выходец из СССР" прославился на мировом рынке? Че изобрел чем нынче рынок жив?

Я ж и пишу «за исключением выходцев из СССР», что означает что по крайней мере некоторым выходцам из СССР это неочевидно. :P Вы не запамятовали вы упорно делаете вид что не замечаете. Мешает тряпочка ССССР-Россия vs остальной мир.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): И еще сними вблизи все винты, болты, гайки и шестерни чтобы оценить какого времени эта работа..
Ок. Самому интересно даже. Как только-так сразу.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А мене кажется - тенденциозный подход.
Не буду отрицать.
Увы.. :) так воспитан при СССР и далее... :) Учили так то-с.. :)
.....Вполне понятно, почему отец ни разу не приезжал в Советский Союз... Вообще к идеологической пропаганде он относился настороженно и с грустью. Скажем, он не видел советский фильм «Поэма о крыльях», где затрагивались его отношения с Туполевым, может быть, специально избегал, чтобы не расстраиваться. Но ему много про него рассказывали в деталях и в лицах. Он очень огорчался, потому что в фильме была неправда. В одной сцене он показывает Туполеву модель «Муромца», и тот уверенно говорит: вот тут, возле хвоста, сломается. В ходе полета хвост ломается, и отец в фильме восклицает: «Сукин сын, как он знал, что сломается?!» Ничего такого и в помине не было! В другом эпизоде отец, уже в Америке, стоит с коктейлем в руке, возле него Рахманинов, который с грустью говорит: «Игорь, знаешь, мне что-то тут не пишется». И еще добавляет: «Посадил под окном березку, а она засохла». Хоть смейся, хоть плачь....
:) Так что не я виноват.. :) СССР виноват.. :)
Русская душа всегда была загадкой для народов окружающих Россию.
Ага. Со стороны непонятно, а внутри примитивно.
Его сын Сергей говорит на нескольких языках, в том числе и на русском. И собирался папкину усадьбу восстанавливать. Наверно есть два типа русских русские которые в силу своих душевных свойств отождествляют себя с Европой, и другие русские - которые хану и расписным шатрам присягнули
:) Сергей был хорошим мальчиком. Только торговал.. :) а вот другой бяка был...совсем Россию не уважал.. :)
...Игорь Сикорский: Я родился в Бриджпорте в штате Коннектикут, где живу до сих пор. Служил в разведке ВВС США на территории Австрии. Это было время, когда началась холодная война, и главным объектом интереса для нас была советская зона оккупации....
Против Родины пошел..негодяй... :)
или после тех двух русских которые нобелевскую премию отхватили пока вы все изобретали.
Что за русские то? Гейм что ли русский? А Новоселов так его подмастерье. Не более.
ЧЕ там у нас еще за русские лауреаты: Гинзбург, Арбузов, Алферов?
Вы разве не знаете что они ВСЕ евреи. Прискорбно.
А что говорил Вольтер о французах, Ницше о немцах так вообще завал
Персонажа Вольтера и Ницше типО "Немецкий Кирюха" я не знаю.
О том что пиздят друг у друга. О чем я и говорю.
Заимствуют. Исключительно заимствуют, и причем отдают с ОТЛИЧНЫМИ процентами.
Я ж и пишу «за исключением выходцев из СССР», что означает что по крайней мере некоторым выходцам из СССР это неочевидно. Вы не запамятовали вы упорно делаете вид что не замечаете. Мешает тряпочка ССССР-Россия vs остальной мир.
Не понял, мудрено очень. Какой такой "остальной мир"? Попуасы что ли? Как вы знаете они меня вообще не интересуют. Ни их "душа" ни их "культур-мультур".о
Речь идет исключительно о "Россия и Запад". Точнее наооброт.
Кстати. Почему это все русские нынче применяют некое "VS"?
Зачем коверкать родной русский язык??? Для чего взрослым людям употреблять эти "млодорусские жаргонизьмы"?
Мне как русскому это непонятно. Русский язык ничуть не хуже английского.
Это я серьезно.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): и Ницше типО "Немецкий Кирюха"
Там что-то про любовь немцев к колбасе и *колбасном духе*, не помню какая работа. *Человеческое, слишком человеческое* може.
SRL писал(а): Почему это все русские нынче применяют некое "VS"
Да прикольно так , образность типа. :P
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Сходил по ссылке - обычный совковый бред
Но вот это, меня рассмешило больше всего:
"Развитие артиллерийских орудий на Руси шло в основном теми же путями, что и на западе. Наиболее существенным отличием было отсутствие на Руси бомбард (во всяком случае информация о них у историков отсутствует)."
Ну, на Руси вообще огнестрельного оружия не было. Киевская Русь умерла до появления в восточно-европейских землях огнестрела.
А вот в Московском царстве - бомбарда и была и есть - Царь-Пушка называеться
:D :D :D
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Panzernik писал(а): Сходил по ссылке - обычный совковый бред
Да нормально написано, я в конструировании исчо ссылку привёл.
И привёл в плане затвора только.
Бомбард не было , сразу с клиновым затвором делать начали :P.
DIGION
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 02:33

Сообщение DIGION » .

я тоже читал что царь пушка это бомбарда.и что их 4-е было,стояли с четырёх сторон от кремля и из них царь пушка самая большая вот даже в википедии написана что царь пушка всё-таки бомбарда http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь-пушка хотя этому источнику ни кто здесь не может доверять...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да уж.
Были же и у нас высокие технологии.
http://www.youtube.com/watch?v=_AzQBvHx ... r_embedded#!
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

Сдуреть сколько заказчиков тогда было!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Альтеру. Я пока копаю по "клиновому затвору".
Много интересного... :)
Вот например тебе на выбор русские (московские) изобретатели.. :)
Короче из энтих...которые не совсем русские.. :)
Андрей Крейтер
пушечный мастер (XVII век)
Андрей Нейдгард
московский пушечный мастер (1661)
Андрей Чохов, Чехов (Чех)
московский пушечный и колокольный мастер,
ученик Кашпира Ганусова (1568-1632)
..."Марта в 14-й день по государеву указу дано государева жалованья пушечному мастеру и! литцу Ондрею Чехову: сорок куниц цена 10 рублей, да 9 аршин камки адамашки лазоревой цена по 20 по 6 алтын по 4 денги аршин, да 4 арш. сукна английского тмозеленого ценою 30 алтын, да ученикам его Дружинке Романову, Богдашке Качанову (Молчанову), да Васке Ондрееву, Микитке Провоторхову по 4 арш. сукна настрафилю;
светлозеленого, цена по 2 рубли с полтиною портище... а пожаловал государь их за то, что слили они новую пищаль "Ахилеса"..."

Андреян Керковен
пушечный мастер (1647)
Бартоломей
пушкарь (1-я половина XVI века)
Богдан
московский пушечный мастер (1554)
Борис (Римлянин)
первый московский литейщик (1342)
Вальх
литец пушек (1521
Ганс Фальк (Ганс Фалькен (Фалек)
уроженец Нюрнберга, появляется в документах 1627 года. С этого времени и до конца 1650-х годов Фальк числился главным пушечным и колокольным мастером Москвы.
Иван
московский пушечный мастер, ученик Якова (1491)
Иван Иванов
ученик Ганса Фалька (1642)
Иван Миначек
колокольный мастер (1690)
Москвитин
пушечный мастер (1509)
Иван Москвитин
пушечный мастер (1-я половина XVII века)
Иоанн
пушкарь (1-я половина XVI века)
Иордан
пушечный мастер (1521)
Кашпир (Кашпер) Ганусов
московский пушечный мастер (1564
Киноман
пушечный мастер (1-я половина XVII века)
Клиан Вегеварт
пушечный и колокольный мастер (1635)

Лаврентий Нейдгард, сын Андрея Нетора Нейдгарда
пушечный мастер (1662-1664)
Никлас
пушечный мастер (1521)
Николай Фрязин (Немчин) он же Николас Оберакер
московский колокольный и пушечный мастер, фортификатор, оружейник, артиллерист (руководил московской артиллерией во время нашествия крымского хана Мухаммед-Гирея (1518-1532)
Павел Деббосис Фрязин
пушечный мастер (1488)
Петр Фрязин (Пушечник)
итальянец, пушечный мастер (1494)
Стефан
пушкарь (1514)
Томас Шпалинг
пушечный мастер (2-я половина XVII века)
Фальк Второй
пушечный мастер (1-я половина XVII века)
Юлиус Койет
швед, пушечный мастер (1630)
Юст Деткерковен
пушечных дел мастер (1667)
Яган Гутарт
пушечных дел мастер (2-я половина XVII века)
Яган Деткерковен
пушечных дел мастер (2-я половина XVII века)
Яков Фрязин (Джиакомо)
итальянец, пушечный мастер (1490)
Ян Лангабор
пушечных дел мастер (1650)
oldcolony
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 13:34

Сообщение oldcolony » .

Да.. Полный интернационал. И немцы,и чехи, и итальянцы, и англичане
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Фрязин
фрязин это потданный Генуэзкой республики - генуэзец
почему генуэзцы - фрязи - незнаю.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): Много интересного
Действительно, "весь список" впечатляет. :(
С другой стороны, проводим аналогию с США.Почему же иностранцы стремились в Россию тогда, а типо сейчас их нет? Дело, конечно, в тугриках, но и свобода творчества тоже налицо! :). Интересно , а как тогда осуществлялся набор иностранцев,типа: клич, договор, побег с родины, замануха и все ли из них вернулись обратно, а не *обрусели*?
Продать мозги-продать технологию.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Действительно, "весь список" впечатляет.
Не все точно. По некоторым версиям Чохов все же русский. Но по другим западный славянин. Чох или Чех не всегда "чех". Один корень од навания рыбки, другой от слова "Чих", но и от слова "чех" тоже. Также не с точностью определены Москвитины. Москввитины были и иностранцы и русские. Например Иван Федоров (первопечатник) Москвитин. Москвитин это житель холоп царя Московии, либо житель Москвы и области. Разночтения. Однако интсранные пушечные мастера НЕОХОТНО брали в ученики русских. Это известно. Предпочитали единоверцев, так что ученик Кашпира мог быть именно чехом.
как тогда осуществлялся набор иностранцев,типа: клич, договор, побег с родины, замануха и все ли из них вернулись обратно, а не *обрусели*?
С этим просто. Обычая замануха (и в большинстве чистое кидалово). Договора составлялись липовые. Обещали одно в реальности мастера получали другое (но все равно болше чем соотечественники).
Из Московии ОБРАТНОГО ХОДА НЕ БЫЛО. Это было пожизненно. Никто из мастеров не возвратился. Не выпускали под предлогом "вынесения военной тайны".
Кто московскому царю попался в коготок, всей птичке увязть.
НИКТО не вернулся. Кто пытался убежать ловили и возвращали, некоторых и казнили.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): По некоторым версиям Чохов все же русский.
Набрал чох и нашёл.
http://www.vseslovari.com.ua/fasmer/page/choh.27439/
SRL писал(а): Никто из мастеров не возвратился.
Ну там семьи, дети. Да и граждане другого подданства? Если не возвратились, то другим иностранцам-то урок! По датам есть некая выборка-либо это 1500+- 20 лет или 1650+- лапоть , но всё вертится вокруг одной эпохи правления как бы.
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

Да.. Полный интернационал.
А по-моему МЖМЗ!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

.............фрязин это потданный Генуэзкой республики - генуэзец..........
Фрязин в широком смысле это просто западный "Иностранец", ровно как и Немчин, и Немец.
...............Набрал чох и нашёл................
Да ты прям мастер поиска... :) Куды деваться.. :)
Чех повторяю мог быть от просто "чех" (это чешская фамилия причем очень старая) до названия русской монеты (чех, впрочем о появилась уже после деяний Чехова) или названия профессии. Чех по староруссски просто ремесленник.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну там семьи, дети. Да и граждане другого подданства?
Причем тут семьи. Иностранцам мастерам и особенно литейщикам, оружейникам, фортификаторам из Московии назад дороги не было. А была дорога либо жить в Немецкой слободе (только) либо принять православие, а это сулило ГРОМАДНЫЕ льготы во всех делах!!! И многие на это шли. Но не все. Многие так и умерли в Немецкой слободе. Это все до Петра. Петр понял что такое Запад, отменил идиотские древние законы и разрешил иностранцам свободно жить и выезжать из России.
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Николай Фрязин (Немчин) он же Николас Оберакер. Родился на Рейне,
Значит здесь такой фокус.
Венецианцы - 100% православные
А Генуэзцы могли маскироваться под православных на территориях Восточного обряда
И даже Генуэзцы могли запросто быть дуалистами
В Генуе любят и чтут Папу Римского, а пересекли Ионическое море и они уже православные и чтут Константинопольского Патриарха
А Коля Оберакер мог прийти на Москву через контракт с Генуей, почему и именовался поначалу Фрязин
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя