Фугасно-кумулятивная часть ПКР

[Varnas]

Но хорошо известно, что наши на полигоне Пантеру в лоб из А-19 пробили чуть ли не с 2 километров. Возможно, тогда был бронебойный снаряд

а ИС -2 чем по вашему вооружался ?

[Александр П]

Там больше нет никакой информации на этот счёт, к сожалению.
Нашёл в книге "Стальной кулак Сталина"
выдержки из отчёта НИИ-48 по тигру.
Вылжу наверно в виде фотографий сейчас.

вот по тигру, прбития, правда есть, но полагаю или в борт или в нижнюю лобовую деталь, а может от стрельбы почти в упор.
воще имеются выводы с рекомендациями какими снарядами с каких дистанций стрелять, если надо, тоже выложу.

[Varnas]

воще имеются выводы с рекомендациями какими снарядами с каких дистанций стрелять, если надо, тоже выложу

Было бы интересно

[Александр П]

Вот это место.
Начинается фраза так ъДля борьбы с тяжёлым
Вобще же в книге столько информации что её надо купить если эта тема интересна, тут буквально на каждой странице интересные данные, задокументированные случаи пробития и непробития, данные по временным отрезкам.
в частности на следующей странице говориться о том что 4ку обр 43г бронебойный снаряд 122мм пушки А-19 и 85мм пушки52-к не пробивает, что уж тогда говорить о ОФ снарядах этих орудий на этом периоде.

[SRL]

Да и то - 3 осколочных + бронебойный.

Вообще то видно попадание не 3-х а минимум 6-ти... снарядов....
Подобные проломы на фото известны, однако называть их "хрупкими проломами" ИМХО ошибка. Я бы их назвал... усталостными проломами...
Кариус описывает попадание в лоб своего Тигра фугасной ракеты Катюши. О типе снаряда не сообщается.

[Александр П]

Пока ваша фотография едниственная с потверждениями хрупкости.

)))) опять вернёмся к книге)) в последний раз, полагаю, а то замучаю вас всех)))
Вот про хрупкость)))

А вот и дополнительная информация по проломленному борту башни пантеры.
Плюс здравая мысль, не звучавшая ранее, о том что 122мм снаряды прилетают из разных стволов

[Слоняра]

Фото стр. 19 покажите

[Александр П]

Да, и вправду, красивое фото.
Если вы серьёзно, то покажу конечно)))

[Слоняра]

Несколько не по теме

[пиртехник917]

Связки противотанковых гранат, английские прилипающие гранаты, да противотанковые мины наконец правдо они в основном чтобы трэки перибить лешить танк подвижности.
А еше есть снаряд с деформируемой боевой частью он гомагеною броню не прабивает а в таке после него фарш из экипажа.

[Varnas]

Несколько не по теме

да уж - очевидно броня разной хрупкости. Странно тока что башня у королевского тигра держитса молодцом а броня тигра трескаетса. Брак наверное?

А еше есть снаряд с деформируемой боевой частью он гомагеною броню не прабивает а в таке после него фарш из экипажа.

Пара досок на броню, поверх траки в один слой и ефективность такова снаряда снижаетса почти до нуля. Неговоря уже об броне с воздушным промежутком или многослойной.

[SRL]

Немного не по теме (в продолжении не по теме).
На приведенных фотографиях по прежнему не замечается значительных хрупких разрушений. Трещины возникшие в результате удара практически не разветвляются и не соединяются. Фрагменты брони с трещинами от массива брони не отделяются.
Практически все показанные пробоины с трещинами возникли от ударов снарядов калибра 100 мм, а преимущественно и 122 мм.
В описании "и прежде пушка Д-25 поражала, а теперь поражает на расстояоии вдвое большем" ни слова не сказано каким именно типом снарядов "поражала прежде Д-25" и не отмечено что имеется ввиду именно Д-25, а не например А-19 которая успела побывать и А-19 "танковой" и А-19Т.
Т.е. нет ни малейшей уверенности что имеется ввиду именно Д-25 а не А-19 стреляющая небронебойным снарядом или хуже того гаубичным... с неполным зарядом но по ...танкам.
Как бы то не было делать вывод о ухудшении качества брони на основании обстрела из орудий крупных калибров которых просто не было в ранний сравнительный период качества немецкой брони (100 мм)либо обстрела бронебойными снарядами разработанными опять же позже рассматриваемого начального сравнения качества брони просто некорректно.
Говорить о том, что снаряды весом в 25 кг, поражают немецкие танки практически со всех дистанций и при этом часто вызывают разрушения хрупкого характера, и на этом основании делать вывод о хрупкости немецкой брони просто некорректно.
Немцы на это могут сказать что снаряды их пушек аналогичного калибра (128 мм) великолепно поражали и советские танки В ЛЮБОЙ период войны на ВСЕХ дистанциях видимости, причем отмечается что попадание 128 мм снаряда по любому танку и с любой дистанции на 90 % выводил танк из строя при первом же попадании при этом даже НЕ ПРОБИВАЯ броню насквозь. Какой характер разрушений был при этом в броне советских танков не указывается. На этом основании можно сделать вывод, что качество советской брони за войну значительно понизилось.... так как пушки 128 мм и в конце 1942 г, и в конце войны прекрасно поражали советские танки на всех дистанциях при том что толщина брони у них только росла...

Несущая "хрупкие" разрушения K.40(R)
:по показаниям пленных указанная тяжелая штурмовая машина (так в документе) использовалась немецкими войсками в специальном подразделении (дивизионе) для отражения атак советских танков тяжелых и средних типов: преимущественно на позициях изготавливания к атаке. Используя вооружение из мощной длинноствольной пушки немецкое тяжелое штурмовое орудие может эффективно применятся против ВСЕХ типов наших танков на ВСЕХ дальностях действительного огня в пределах видимости:
Наиболее предпочтительное применение штурмового орудия - в равнинной местности на дистанции 1800 м и ВЫШЕ. Конструктивные особенности машины и мощной длинноствольной пушки позволяют применять их в том числе для обезглавливания танковых подразделений путем сосредоточения противотанкового огня на машинах управления и командирских танках:
К моменту захвата расчет штурмового орудия уничтожил примерно за месяц боев не менее 7 советских танков, преимущественно тяжелого типа (уничтожение 6 отмеченных танков подтверждено дополнительно) Против легких танков штурмовое орудие не применялось:
Броня танка типа КВ даже с учетом ее предельно допустимого наращивания не является препятствием для бронебойного снаряда тяжелой пушки K.40(R) на ВСЕХ дальностях стрельбы:
В настоящее время наиболее эффективным средством защиты от подобного тяжелого штурмового орудия является, по-видимому, не увеличение толщины брони (каковое смысла уже не имеет), а значительное улучшение подвижности и уменьшение размеров отечественных танков и иных бронемашин: Пленные показывают, что вести прицельный огонь против движущихся советских легких танков Т-60, Т-70 и "Валентин" значительно сложнее, чем против танков тяжелого типа (КВ и Т-34):
Благодаря монтажу орудия в невращающейся установке и применению в нем выстрелов раздельного заряжания, наиболее эффективным способом противодействия ему следует считать постоянное маневрирование танка, затрудняющее расчету произведение прицельного выстрела: Орудие легко обнаружить путем наблюдения, так как при выстрелах из-за действия дульного тормоза поднимается большое облако пороховых газов.
Немцы избегают применять в бою такие штурмовые орудия без поддержки легких и средних танков, а также противотанковых и штурмовых орудий средних и малых калибров.
Надеемся, что учет сказанного выше, не сделает применение таких орудий в будущем неожиданным.
Считаем целесообразным изготовить подобную боевую машину, используя шасси тяжелого танка КВ и артиллерийскую часть 122-мм корпусной пушки. Подобный артиллерийский танк может найти широкое применение для срыва подготовки танковых атак (путем уничтожения танков командиров подразделений), или борьбы с долговременными сооружениями на большой дальности:
По окончании изучения и описания штурмовое орудие укомплектовано обнаруженными запасными частями и отправляется в Москву для проведения необходимого ремонта, детального изучения и проведения установочных испытаний.
Подписали:
Инженер-полковник (неразборчиво)
Инж-подполковник Гамов
Инж-капитан Сухоцкий
Инж-капитан (неразборчиво)
9 03 1943

[Varnas]

Благодаря монтажу орудия в невращающейся установке и применению в нем выстрелов раздельного заряжания, наиболее эффективным способом противодействия ему следует считать постоянное маневрирование танка, затрудняющее расчету произведение прицельного выстрела:

действительно ли ето так? Башни танков второй мировой скока помню делали один оборот за 30-60 секунд. врядли самоходка делала разворот медленне.

[Шляпчинский]

Отсутствие башни не есть неподвижное орудие.

[Александр П]

На приведенных фотографиях по прежнему не замечается значительных хрупких разрушений. Трещины возникшие в результате удара практически не разветвляются и не соединяются. Фрагменты брони с трещинами от массива брони не отделяются.

Эти фотграфии не для доказательств хрупкости, а показывают повреждения наносимые ОФ снарядами, в какой то мере.
Про хрупкость говорится там где выложен лист с химическим составом немецкой броневой стали и выводами исследователей.
Фото иллюстрируют другие моменты, как и фраза про двухкратное повышение дальности поражения приведена не в контексте хрупкости, а в контексте ухудшения качества брони.
И привёл я это потому что вы в чуть ранее усомнились в том что к концу войны немецкая броня стала хуже, В ЧАСТНОСТИ, охрупчилась.

[SRL]

Эти фотграфии не для доказательств хрупкости, а показывают повреждения наносимые ОФ снарядами, в какой то мере.
Про хрупкость говорится там где выложен лист с химическим составом немецкой броневой стали и выводами исследователей.
Фото иллюстрируют другие моменты, как и фраза про двухкратное повышение дальности поражения приведена не в контексте хрупкости, а в контексте ухудшения качества брони.
И привёл я это потому что вы в чуть ранее усомнились в том что к концу войны немецкая броня стала хуже, В ЧАСТНОСТИ, охрупчилась.

Да я понял. Спасибо.
И не то что бы усомнился, что немецкая броня охрупчилась. а усомнился в том, что она охрупчилась до такой степени что каждый наш снаряд чуть ли не из любых орудий.. вызывал жуткие разрушения немецких танков, прошивая их насквозь да еще и вынося кормовой лист....
Вероятно что броня немецких танков действительно "охрупчилась", поскольку недостаток у них лег. элем. однозначно доказано. Вопрос только в том насколько она "охрупчилась". И более ни в чем. А данных по механическим свойствам немецкой брони (кроме твердости которая вообще ни о чем не говорит) в начале и в конце войны как не было так и нет.
По морской броне есть а по танковой нет. Так же как нет данных по нашей танковой броне и по американской и английской. Есть только по японской.
И ИМХО немецкая броня не стала к концу войны хуже. Она просто стала другой. В начале войны и при слабом развитии противотанковых средств она как раз могла быть даже хуже! чем в конце несмотря на большее количество лег. элем. А судя по всему ее качества были примерно одинаковы естественно различаясь от партий и состава (который доказано был разный в разные периоды и у разных производителей). Примерно то же самое было и у нас и у американцев.
Что касается действия ударной волны ОФ снаряда то совершено ясно, что если в одну точку всадить до 6 ОФ (причем неизвестно какого калибра...) то броня рано или поздно лопнет если не имеет на такое воздействие многократный запас прочности. Но сам факт наличия у всех воюющих стран бронебойных снарядов говорит о том, что поражение ОФ снарядом из орудий среднего калибра для танков несмертельно (опять же если не бить в одну точку как в тире). Что касается орудий большого калибра то ИМХО поражение их ОФ снарядами, для танков (кроме видимо некоторых лобовых частей тяжелых танков) могло оказаться смертельным в большинстве случаев и при этом броня не обязательно оказывалась разрушенной "сквозно".

[Шляпчинский]

Попадания в танк времен ВМВ фугасного снаряда калибром более 105мм приводило к повреждениям, с которыми танк не мог продолжать бой, либо был уничтожен. Прямого попадания ИСУ-152 не выдерживал ни один танк.
Попадания ОФ даже среднего калибра способно повредтить приборы, вооружение, контузии экипажа.

[Александр П]

а усомнился в том, что она охрупчилась до такой степени что каждый наш снаряд чуть ли не из любых орудий.. вызывал жуткие разрушения немецких танков, прошивая их насквозь да еще и вынося кормовой лист....

Нет, что вы, от таких утверждений я воздержусь

[Александр П]

Кстати о кормовом листе, у меня есть книга 88года, про Жозефа Яковлевича Котина, где описан этот случай с пантерой, но позднее я наткунался в одной из своих книг где этот случай детально разбирается и в итоге легенда родилаь из отрыва противоположного бортового листа башни сильно расстрелянной пантеры.
Но, наверно, вы это и без меня знали

[SRL]

Ну типа да... .
Я сейчас "хрупкостью" немецкой брони занялся подробнее. Но просматриваю исключительно зарубежные источники, в т.ч и броневые сайты.
Из зарубежных таковых сайтов понятно, что зарубежом Свирина очень уважают но к сожалению все что он пишет (и в частности о "хрупкости") не для всех есть истина.
Вот пример:

Вообще выясняются интересные вещи. Например отчета Абердинского полигона о лучшем в мире "Т-34" (хотя и с недостатками) никто... никогда не видел... в американском оригинале... . Все зарубежные отчеты переписаны с перевода Миши Векслера ....нашего отчета....
Отчеты Куммерсдорфа по испытанию и наших и своих танков существуют но я их пока не извлек.

[Александр П]

Например отчета Абердинского полигона о лучшем в мире "Т-34"

А что за отчёт такой?
Я читал отчёт в котором очень много недостатков было, в основном из-за жуткого качества изготовления.

[SRL]

Несколько не так. Отчет этот известный, как я понял впервые привел Свирин (хотя впрочем может Исаев или Барятинский).
Это тот же самый отчет который и Вы читали. И его нет в оригинале... .
Хотя я нашел таблицы испытаний ва оригинале. Но самого отчета нет... о таинственно "ис чез"... т.е. ...пропал... по русски...
В отчете говориться о недостатках Т-34 и КВ, но в целом отчет дает понять что Т-34 лучший танк в мире... . В ЦЕЛОМ. Несмотря на множество недостатков.
Вот кстати какой кадрец нашел. Довольно редкий...

[Слоняра]

Что значит исчез? Вы сходили в Российский государственный архив экономики попросили "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине" ф. 8752, оп, 4б д. 573-574, а Вам сказали что он исчез либо его вовсе не существовало и ссылки на архив фикция?

[SRL]

Отчета на английском языке ...увы никто не видел...
Текст лежащий на всех сайтах зарубежья переведен с отечественного... отчета о американском отчете о испытаниях в Абердине...
This is the cock that crowed in the morn,
That waked the priest all shaven and shorn,
That married the man all tattered and torn,
That kissed the maiden all forlorn,
That milked the cow with the crumpled horn,
That tossed the dog,
That worried the cat,
That killed the rat,
That ate the malt
That lay in the house that Jack built.

[Walenok]

Вся эта катавасия идет насколько я понял пошла от одного задокументированного случая попадания Ис-2 в Пантеру с большого растояния в результате которого там что то лопнуло и тд и тп. По крайней мере в нашей научно популярной литературе все выводы о хрупкости делают на основании этого случая. И что? Может брак , может до этого пару раз из 76 мм пушек попали или еще чего.
Р.С. Американцы классную тачку себе отхватили.

[SRL]

Знаменитый кадр

показывающий "хрупкость" Тигры II, по сравнению с Тигрой I, мне лично и о чем не говорит поскольку нигде не отмечено:
1. из чего и с какого расстояния стреляли.
2. последовательность выстрелов не указана (например 6 выстрелов в лобовой лист (а пробоины так и группируются, а затем пененесли прицел чуть ниже и стреляли в шов, который естественно ослабленный 6 предыдущими ударами лопнул!)
3. У Тигры I передняя плита видимо опирается на бронекоробку, а у Тигры II судя по виду лопнутого места верхний лист на нижий не опирается (если это так то это ошибка конструирования).
И тем не менее:
Нет доказательств (см. ниже) что лобовую броню Тигера II в бою пробила даже 17 паундер APDS.

Тогда чем мы ее расковыривали? Понятно чем. В упор из 122 мм. Ну минимум из 100 мм.

Эта Тигра в 1945 г,выдержала два удара в лоб и ничего ей не сделалось.
Танк брошен неповрежденным.

[Александр П]

Вся эта катавасия идет насколько я понял пошла от одного задокументированного случая попадания Ис-2 в Пантеру

откуда данные что все выводы сделаны только по ОДНОМУ случаю?

[Walenok]

Чо за 17 паундер. А Тигр 2 в лоб можно было только от 100 мм из строя вывести.
Листы по моему сварены в "шип". От удара сварной шов не выдержал и "шипы" отлетели.

[SRL]

Бритиш 17 pounder делала 140 мм с 500 м, 131 мм с 1000 м APCBC под углом 30. А APDS делала 209 мм с 500 м, и 192 мм с 1000 м под углом 30. Да только броню под углом Тигры II она не брала.

[SRL]

откуда данные что все выводы сделаны только по ОДНОМУ случаю?

Вся катавасия пошла по заявлению кажется Мюллер-Гиллебранда, и некоему нашему отчету о хрупкости немецкой брони после 1944 г. И от десятка фотографий (в основном Пантер) убитых видимо в упор из 122 мм орудий.... ИМХО. И из нескольких фото обстрела Тигеров в Кубинке. Неизвестно из чего... и с какого расстояния... и после кучи выстрелов.
Теорию о хрупкости с удовольствием подхватили амеры! надо же им было хоть как нибудь подье... немцев после того как им шутя и не напрягаясь дали пиздю... в Арденнах. И когда фолксштурмисты (дети и старики ловилиих их прячущихся в сараях)... .
Надо же им было доказать, что демократическая техника лучше тоталитарной... .
После того как их чморили и плевали в их колонны пленных с танков немцы закусившие колбасой и пивом.
А у нас то теория о "хрупкости" нашла такой горячий отклик по той причине ...что надо было доказать что наша техника во сто крат лучше, и что даже в тяжелейших условиях мы делали прекрасные танки, пушки, и т.д. А главное для того, чтобы доказать что только советский строй мог добиться таких выдающихся успехов. С чем кстати трудно не согласиться. Поскольку при предыдущем (царском) строе мы только и делали что драпали от немцев.
Все это конечно мое ИМХО.