Как же нам возродить Россию?

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да разгадка проста - денег залили, не пожалели и был результат.
Логично.
53 миллиона долларов вырученных за пленных с Плая Хирон, Кастро вложил именно в медицину. Собственно и в договоре это отражнео. Сначала Кастро правда хотел 500 тракторов. Но сошлись на медицине.
Но Кастро тоже молодец, надо признать. Он просто выгодно продал пленных (все ои получили по 30 лет тюрьмы), и они оказались на свободе не отсидев и пары лет, а республика получила бабки на медицину. Не малые бабки по тем временам. У нас такая сделка бы не прошла. Мы злые. Просто сгноили бы всех в лагерях.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Логично.
53 миллиона долларов вырученных за пленных с Плая Хирон, Кастро вложил именно в медицину
Логично да не совсем.
это были деньги, пришедшие извне системы. не заработанные врачами и (ну допустим для простоты расчета) не потраченные пациентами.
то есть - холява.
то есть строго говоря правильно сказазать что для того что бы медицына заработала на уровне в нее надо вложить много холявных доходов.
Кастро их получил торгуя пленными, читай - рабами.
А откуда их взять среднестатистической системе?
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): Вот пожалуста - прямо пишите что чем больше денег дать врачам - тем лучше будет качество лечения)))Типичная позиция врача на зарплате))Потому как уважаемый Урсус - качество лечения практически никак не зависит от суммы денег влитой в систему здравоохранения. И уж тем более - выданных в зарплату носитею врачебного диплома. В том числе (но не только) и потому что намного более эффективным мотиватором для ..эээ.... носителя диплома "врача" чтоб он хорошо лечил являются не деньги а животный страх за свою шкуру. вот когда за недостаточное усердие "врача" будут драть розгами на конюшне а за смерть пациента - сажать на кол, уверяю Вас - качество резко встанет на недосягаемую высоту, просто потому что хомячки с дипломами постараются избрать для себя менее рискованный способ зарабатывания на жизнь, а значит система избавится от людей, которые сами себя посчитают некомпетентными.))))Не верите?так есть простой тестик. Вот возьмем Вас, врача с 30 летним стажем. и представим что у Вас в палате лежат трое пациентов. первый обещает Вам, что если Вы будете его хорошо лечить - он даст Вам пятьдесят миллионов долларов. второй - говорит что если Вы будете его плохо лечить - он Вам руки отрубит. а третий - ничего вообще не обещает. и не даст. И у всех есть реальная возможность сделать так как они говорят. Вопрос в к Вам - кого из них Вы будете лечить наиболее тщательно?Ответ то - очевиден))Вот то-то)))))))))))))))))))))))
Категорически не согласен. Видно, что Вы не ориентируетесь в вопросе, а опять фантазируете. Посудите сами, о каком качестве лечения можно говорить, если у врач частенько нет необходимых лекарств, приборов, инструментов и он импровизирует с ходу, иногда прямо в ходе операции. Причем на операциб он идет отработав более 30 часов непрерывно и почти без сна. Не верите? Трудовой кодекс? Не смешите. Считаем - рабочий день 8 часов, дежурство после рабочего дня - 15,5 часов, следующий рабочий день - 8 часов. Или так: дежурство в выходной день - 24 часа, после него в понедельник рабочий день - 8 часов. И так 2-3 раза в неделю. Многие дежурят по 2-3 суток подряд. По табелям все ОК, еще 30 минут между дежурством и рабочим днем вычитают "на отдых", те фактически просто не оплачивают. Табели на рабочий день и дежурства разные, сопоставлением дат и часов никто не заморачивается. Нравиться? Хотите попробовать поработать в таком графике, сутками не бывая дома? Почему? Зарплата большая наверное, хочется побольше заработать :)))) http://voprosy.yandex.ru/db/theme.xml?id=226
Так что залив побольше денег получим менее напряженный рабочий график врачей, наличие у них необходимого оборудования, лекарств и инструментов. Появиться и качество лечения. Но тогда рост его уровня будет тормозить удручающий менеджмент лечебных учреждений России. Это не менее больной вопрос, чем вопрос финансирования и рабочего графика врача.
К вопросу о производительности там и тут в медицине - суть менеджменте работы медучреждений - те высокотехнологичные операции, которые в США тамошний врач выполняет 600-700 в год, наш врач выполняет 150-200 и еще гордиться этим, потому что это для России много. Причем американский врач не так напрягается с рабочим графиком. Причем объем бумажной документации у него на порядок меньше, за счет использования диктофонов или колл-центров клиники. Вот так то.
Что до Вашего примера с больными, то лучшее лечение и результат будет у 1 и 3 больного. 2-й может не выжить.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

URSUS
Глупо сравнивать современный российский "объедок" советской медицины с теперешним уровнем американского монстра.
Но и клеветать на советскую модель не стоит.
При СССР врач (опять таки - извините - моя мама), работал с 8-00 до 14-30 (6,5 часов в день). Раз в неделю было дежурство и участковая работа, раз в две недели - рабочая суббота. В целом набегало 40 часов в неделю, 168 - в месяц.
Так что не надо ля-ля. Никто в три шеи (три шкуры) при СССР врача не гнал.
Это сейчас у нас "развитой капитализм" в медицине - как с персоналом, так и с большыми.
Раньше человека называли "пациент". Теперь на оперативках иначе, чем "клиент" - не услышишь.
Да, и по поводу Штатов.
Текущие их сносное состояние медицины не опровергает моего тезиса, что скоро на такую систему здравоохранения у США просто не будет денег. Если вы сможете мне объяснить - как они в будущем выкрутятся без отсечения 2/3 населения от медицины текущего уровня - возможно и поверю, что в Светозарном Пиндостане всё пучком.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): а затем что так нагляднее видно, что разницы между системами с точки зрения пациента - нету ровно никаой.
Ну Вам же написали, что есть. О чем Вы? То, что там решается выбором типа страховки, тут решается долгим стоянием в очередях за направлением или взяткой.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Видно, что Вы не ориентируетесь в вопросе, а опять фантазируете
да не это видно то))
А то что Вам хочется работать поменьше а зарабатывать побольше))
Абсолютно нормальная человеческая реакция, абсолютно не осуждаю)))
только качество лечения тут при чем?
Вы операцию трахеотомии сделанную шариковой ручкой видели?
шину из двух сучков и двух поясных ремней?
Обезболивающее из двух бутылок водки и палки вставленной между зубов?
нижнюю треть правой голени сломанную пополам начисто и вправленную с помощью голых рук и какой то матери со спиртом в качестве наркоза, да так что внешне не видно и следа от перелома?
пломбу поставленную из замшелых советских матералов без наркоза которая стоит 20 лет. при том что дорогущие светоотверждающие вылетают через два года?
язву желудка, вылеченную травками и диетой СОВСЕМ. совсем вылеченную, без следа.
Врачей которые по 5-7 суток подряд не дежурят и не тонны бумаг пишут - а режут и шьют, причем с 4го дня - на кофеине и не шоколадками а уколами?
А самое главное - Вы видели их поциентов, которые им потом готовы были ноги целовать?
потому как вылеченные в таких вот условиях пациенты - именно вы-ле-че-ны. без побочных эффектов, осложнений, с высоким качеством.
С высочайшим качеством.
Хотите вот так поработать, врач с 30 летним стажем?
Так что залив побольше денег получим менее напряженный рабочий график врачей
вот именно. получим что врачи будут жить лучше.
А вот пациентам - да ровно ничего не поменяется.
Те кто может лечить - он и будет лечить.
а бездарю и сволочи - сколько не дай все будет мало, да и таланта не заменит.
Поймите, я понимаю что условия жизни не должны быть каторгой)))
не о том спич.
а о том что деньги в этой системе не решают даже десятой части проблем ПАЦИЕНТОВ.
удручающий менеджмент лечебных учреждений России
Вот-вот. посредники между больныи и врачем.))
Что до Вашего примера с больными, то лучшее лечение и результат будет у 1 и 3 больного. 2-й может не выжить.
вот именно)))
в ведь очевидный ответ другой.
ВЫЖИВУТ ВСЕ ТРОЕ.
Вы написали свой ответ. руководствуясь Вашей личной мотивацией к лечению. Тем как Вы ее понимаете.
Но не поняли при этом главного - а главное это не то какая она, а то, что она у Вас в принципе есть.
Есть любая мотивация кроме ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ - В_С_Е БОЛЬНЫЕ ДОЛЖНЫ ВЫЗДОРОВЕТЬ.
Есть эта самая дележка - того буду лечить. этого не буду потому что он бяка.
на эту фишку людей ловят десятки тысяч лет. на нее миллиарды людей ловилось.
называется коготок увяз - всей птичку кранты.
Потому что дальше - дело очень нехитрой технологии. убедить Вас в том что лечить надо первого и втрого, просто второго или просто третьего. Если человек готов гнутся - дело техники согнуть его в нужном направлении.
Это вопрос только силы мотивации.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): Аха.
Именно так и выходит.
Авиценна вон вообще лечил во времена рабовладения.
Пирогов тот же.
да тысячи их.
совесть у человека либо есть либо нет. так же как и призвание. и никакая мотивация, никакие финансовые вливания этих двух вещей не заменяют.
Ну тут трудно не согласиться. Но система может способствовать сохранению врачей с совестью, а может способствовать их вымыванию или размыванию у них моральных принципов.
Erikmaster писал(а): Напротив.
Вот Вы ратуете за систему, которая будет там что то делать во имя и на благо....
Любая система автоматически подразумевает наличие посредника между получателем и поставщиком услуги, в данном примере - медицинской.
А значит в равновесной системе "пациент-врач" - появляется третье лицо. "Пациент-посредник(страховая компания)-врач". И что бы система стала равновесной - там должны соблюдаться еще и интересы посредника.
Но оплачивает то - все один человек - пациент.
Даже у нас далеко не всегда. Не более 5% случаев. ОМС - платит государство, ДМС - платит чаще всего работодатель в рамках корпоративной политики компаний.
Erikmaster писал(а): Поэтому в лучшем случае при том же качестве услуги
Врач оказывает помощь. Услуги вам оказывает страховая. По страхованию.
Erikmaster писал(а): - врач то один и с посредником и без - он получает ее за вдвое большую плату.
В лучшем - потому что в этом случае пациент сам выбирает, сколько и какому посреднику оплачивать, и платить ли посреднику вообще.
А в худшем - поциент лишен права выбора, оплачивать ему услуги посредника или нет, то есть находится вположении неравного обмена, дискриминационном.
а следовательно в этом треугольнике на первый план автоматически попадают интересы посредника.
которому соответственно выгодно пациентов доить а с врачами - делиться.
Потому и сгнила система.
Ну вот Вы опять за свое. Независимо от наличия или отсутствия страховки НИКТО НИКОГДА не лишает пациента права платить самому напрямую за необходимую медицинскую помощь. Все прочее опять Ваши фантазии.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): Логично да не совсем.
это были деньги, пришедшие извне системы. не заработанные врачами и (ну допустим для простоты расчета) не потраченные пациентами.
то есть - холява.
то есть строго говоря правильно сказазать что для того что бы медицына заработала на уровне в нее надо вложить много холявных доходов.
Кастро их получил торгуя пленными, читай - рабами.
А откуда их взять среднестатистической системе?
Чекистские ушки торчат? холява, медицына? :)))
Так вот, Эрикмастер, медицина всегда финансово затратна. И не важно, откуда эти деньги. Продукт от ее работы не деньги, а здоровье населения и социальный покой общества.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Даже у нас далеко не всегда. Не более 5% случаев. ОМС - платит государство, ДМС - платит чаще всего работодатель в рамках корпоративной политики компаний
Уважаемый Урсус.
Государство в принципе не может платить ничего.
У него денег нету. своих денег.
вообще нету. и быть не может.
Все что у него есть - платят ему люди. бывшие, настоящие и будущие пациенты в виде налогов.
то есть фактически люди ОМС платят ЧЕРЕЗ государственное посредничество.
все тем же врачам, других то нету.
далее. работодатель тоже не может платить ничего, никакого ДМС.
Поскольку все что он платит в ДМС - он просто недоплачивает в зарплату.
то есть фактически - люди платят за ДМС недополученной зарплатой.
Скрытый вид налога.
То есть все всегда везде - оплачивает пациент.
Врач оказывает помощь. Услуги вам оказывает страховая. По страхованию.
помощь - есть вид услуги.
а вот страховая компания - не оказывает услуг. она берет налог.
Независимо от наличия или отсутствия страховки НИКТО НИКОГДА не лишает пациента права платить самому напрямую за необходимую медицинскую помощь
как это - не лишают?
Вот в любимой Вашей Пиндосии - как раз и лишают.
В косвенной форме.
Пока не была введена система страхования. стоимость медицинских услуг была высокой, но для внезапно заболевшего человека со средним доходом - не запредельной.
после введения этой схемы - цены резко взлетели вверх ракетой.
сделано это было специально чтоб в неявной форме запретить людям жить не платя страховой налог на здоровье.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Так вот, Эрикмастер, медицина всегда финансово затратна. И не важно, откуда эти деньги
Это Вам - не важно)))
их же не Вы зарабатываете.
Вы только потребитель этих денег.
Вот и впариваете нам - как дорого Вы должны стоить.
Да не должны, Урсус.
А здоровье нации - это не продукт медицыны - а продукт деятельности врачей. Тех, кому наплевать на то сколько он получает кстати.
тех для кого смысл жизни - лечить людей а не считать сколько бабак получает сосед-стоматолог)))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

URSUS писал(а): Ну вот Вы опять за свое. Независимо от наличия или отсутствия страховки НИКТО НИКОГДА не лишает пациента права платить самому напрямую за необходимую медицинскую помощь. Все прочее опять Ваши фантазии.
Урсус, никто вам не запрещает покупать чёрную икру. Вы это часто делате? В смысле - ежедневно ли?
Так и с медициной. Рынок медицинских услуг в США за счёт страховых компаний раздут по стоимости в разы, если не на порядки.
Не знаю, с кем общаетесь в Штатах вы - я в любой стране всегда беседую с таксистами. Делать им всё равно нехрен, пока меня везут, вот и беседую с ними "за жизнь".
Имею задачку: Сан-Антонио, водитель-мекс, но из "граждан" (не по "гринкарте"). Зарплата 30 000 в год (это грязные). Страховки от работодателя - минимум, что покрывает до 50% стоимсоти медуслуг. Остальное - из своего кармана.
Запломбировать зуб для него - 800. Его жене родить ребёнка - 30 000.
Итог - гнилые зубы, детей в семье нет и не будет.
Так и живут.
А так - да - ты волен идти нахуй сам платить врачу.
Только, например, лекарства без рецепта врача вам никто не выдаст.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Already Yet писал(а):URSUS
Глупо сравнивать современный российский "объедок" советской медицины с теперешним уровнем американского монстра.
Но и клеветать на советскую модель не стоит.
При СССР врач (опять таки - извините - моя мама), работал с 8-00 до 14-30 (6,5 часов в день). Раз в неделю было дежурство и участковая работа, раз в две недели - рабочая суббота. В целом набегало 40 часов в неделю, 168 - в месяц.
Так что не надо ля-ля. Никто в три шеи (три шкуры) при СССР врача не гнал.
Это сейчас у нас "развитой капитализм" в медицине - как с персоналом, так и с большыми.
Раньше человека называли "пациент". Теперь на оперативках иначе, чем "клиент" - не услышишь.
Да, и по поводу Штатов.
Текущие их сносное состояние медицины не опровергает моего тезиса, что скоро на такую систему здравоохранения у США просто не будет денег. Если вы сможете мне объяснить - как они в будущем выкрутятся без отсечения 2/3 населения от медицины текущего уровня - возможно и поверю, что в Светозарном Пиндостане всё пучком.
Говорю то что есть. Я работал и при красных точно в таком же графике, только бумажек поменьше было, хотя и тогда казалось, что хватает. То, где работала Ваша мама не показатель. Туберкулез - отдельная медицина. Экстренные витальные ситуации крайне редки. Экстренные поступления тоже. Я говорю про ургентную хирургию. Там все реально так и есть.
С учетом того, что страховки в подавляющем большинстве оплачивает работодатель, их наличие будет зависеть только от его благосостояния. Начнутся массовые банкротства компаний в Жмеринке и через какое то время завалиться и страховая медицина. Вы ждете там массовых банкротств? :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Итог - гнилые зубы, детей в семье нет и не будет.
Зато врачи и страховщики имеют трильены.
Медицына ппц - мечта врача.
с 30 летним стажем.
То, где работала Ваша мама не показатель. Туберкулез - отдельная медицина..
рассказываеш - как система устроена - "пропаганда".
рассказывают как врачи при СССР жили - "это не показатель"
Уважаемый Урсус - а для Вас вообще хоть что нить является показателем кроме набитого зеленьу кармана врача?
другие то критерии существуют, или Вы только через зарплату меряете?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

URSUS писал(а): С учетом того, что страховки в подавляющем большинстве оплачивает работодатель, их наличие будет зависеть только от его благосостояния. Начнутся массовые банкротства компаний в Жмеринке и через какое то время завалиться и страховая медицина. Вы ждете там массовых банкротств? :)
Зачем же сразу массовых банкротств? (Хотя такие, не исключаю, в ближайшее время в США тоже будут)
Достаточно населению США чуть-чуть постареть, как страховая медицина просто завалится и без уменьшения налоговых поступлений на своё содержание.
Смотрите не на доходы (их ещё можно хоть как-то удержать, хотя и там тоже задница), смотрите на расходы.
По английски гуглится "baby-boomer health care crisis".
И, что характерно, мексы и ниггеры здесь совсем не при чём. Они, скорее, отсрочили этот кризис. Вот СССР решил не "модернизировать" узбеков и таджиков и рухнул на 30 лет раньше.
А WASPы сожрали себя сами.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): вот именно. получим что врачи будут жить лучше. А вот пациентам - да ровно ничего не поменяется.
Ошибаетесь. Будет куда меньше врачебных ошибок.
Erikmaster писал(а): да не это видно то))А то что Вам хочется работать поменьше а зарабатывать побольше))Абсолютно нормальная человеческая реакция, абсолютно не осуждаю)))только качество лечения тут при чем?Вы операцию трахеотомии сделанную шариковой ручкой видели?шину из двух сучков и двух поясных ремней?Обезболивающее из двух бутылок водки и палки вставленной между зубов?нижнюю треть правой голени сломанную пополам начисто и вправленную с помощью голых рук и какой то матери со спиртом в качестве наркоза, да так что внешне не видно и следа от перелома?пломбу поставленную из замшелых советских матералов без наркоза которая стоит 20 лет. при том что дорогущие светоотверждающие вылетают через два года?язву желудка, вылеченную травками и диетой СОВСЕМ. совсем вылеченную, без следа. Врачей которые по 5-7 суток подряд не дежурят и не тонны бумаг пишут - а режут и шьют, причем с 4го дня - на кофеине и не шоколадками а уколами?А самое главное - Вы видели их поциентов, которые им потом готовы были ноги целовать?потому как вылеченные в таких вот условиях пациенты - именно вы-ле-че-ны. без побочных эффектов, осложнений, с высоким качеством. С высочайшим качеством. Хотите вот так поработать, врач с 30 летним стажем?
Поверьте, я повидал такое, что Вам и не снилось. И при чем это в этой теме и какое это имеет отношение к системе здравоохранения?
Erikmaster писал(а): Государство в принципе не может платить ничего. У него денег нету. своих денег. вообще нету. и быть не может.
Правда? А госпредприятия? Госбанк? Госмонополии? Наконец фискальные выплаты юриков??? Деньги всегда в государстве есть. Нет конкретно на что-то.
Erikmaster писал(а): Все что у него есть - платят ему люди. бывшие, настоящие и будущие пациенты в виде налогов.
То, что платят физики в разы меньше, чем то, что означено выше.
Erikmaster писал(а): далее. работодатель тоже не может платить ничего, никакого ДМС. Поскольку все что он платит в ДМС - он просто недоплачивает в зарплату. то есть фактически - люди платят за ДМС недополученной зарплатой.
Опять пальцем в ... небо. Фонд предприятия на ДМС отнюдь не зарплатный. Предприятия платят это ПЛЮС к зарплате. Скорее это для предприятия способ частично компенсировать сотрудникам подоходный налог.
Erikmaster писал(а): То есть все всегда везде - оплачивает пациент.
То есть как всегда Вы не правы.
Erikmaster писал(а): помощь - есть вид услуги. а вот страховая компания - не оказывает услуг. она берет налог.
Помощь не означает наличие гарантий на нее, а услуги это подразумевают. Услуги (парикмахерская, прачечная и пр.) имеют дело с известным и изученным материалом и оказывающий услуги должен гарантировать их качество. В медицине это не возможно. Медицина имеет дело с материей далеко не полностью изученной и гарантий в ней нет. Гарантии может дать только страховая. Они и оказывает услуги по страхованию. Медицинские услуги термин, придуманный коммуняками и не имеющий ничего общего с реальностью.
Erikmaster писал(а): как это - не лишают?Вот в любимой Вашей Пиндосии - как раз и лишают. В косвенной форме. Пока не была введена система страхования. стоимость медицинских услуг была высокой, но для внезапно заболевшего человека со средним доходом - не запредельной. после введения этой схемы - цены резко взлетели вверх ракетой. сделано это было специально чтоб в неявной форме запретить людям жить не платя страховой налог на здоровье.
Подумайте для чего это им? Для того, чтобы охват населения системой медпомощи с близким качеством был максимальный ради социального спокойствия в обществе.
Erikmaster писал(а): Это Вам - не важно)))их же не Вы зарабатываете. Вы только потребитель этих денег. Вот и впариваете нам - как дорого Вы должны стоить.
Это и должно стоить очень дорого, как любой высококвалифицированный и опасный труд. Фактически платя тут врачам копейки у них воруют их интеллектуальную собственность. Пошло это тоже от красных жлобов. Остается и по сей день. Фактически государство выполняет свои конституционные обязанности по бесплатной медпомощи населению за счет врачей, обворовывая их.
Erikmaster писал(а): А здоровье нации - это не продукт медицыны - а продукт деятельности врачей. Тех, кому наплевать на то сколько он получает кстати. тех для кого смысл жизни - лечить людей а не считать сколько бабак получает сосед-стоматолог)))
Здоровье нации это продукт постоянных адекватных усилий государства в области социальной политики. Медицина - это только часть для решения этой задачи, но отнюдь не все, что для этого нужно. Говоря языком математики: необходимо, но недостаточно.
А смотреть кто сколько получает особенно в России привычка неизбежная. Людям свойственен самоанализ через сравнения и зависть. :)
Already Yet писал(а): Не знаю, с кем общаетесь в Штатах вы
Если Вас это действительно интересует, то с коллегами, а так же не врачами - друзьями и родственниками. :)
Already Yet писал(а): Только, например, лекарства без рецепта врача вам никто не выдаст.
Кое какие да, но далеко не все.
Erikmaster писал(а): Зато врачи и страховщики имеют трильены. Медицына ппц - мечта врача. с 30 летним стажем.
Так и должно быть. А про 30 лет при чем?
Erikmaster писал(а): рассказываеш - как система устроена - "пропаганда".
Такое впечатление производите. И Вы реально уверены, что Вы действительно знаете как все устроено???? Редкостная самонадеянность! :)))))
Erikmaster писал(а): рассказывают как врачи при СССР жили - "это не показатель"
Вы врач и жили при СССР???? Ааааа, Вам мама рассказывала! :)))) А я там жил и работал сам. И Вы думаете, что мне еще что-то рассказать сможете???!!! :)))))
Erikmaster писал(а): или Вы только через зарплату меряете?
А Вы этот параметр никогда не учитываете??? Или кого-то такого знаете??? Вы святым духом питаетесь???
Не, ну ей Богу, детский сад какой-то...
Already Yet писал(а): Вот СССР решил не "модернизировать" узбеков и таджиков и рухнул на 30 лет раньше.
СССР рухнул не по тому.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 URSUS
Ну наконец-то я понял, кто Вы, Урсус.
Вы - профессиональный врач. То есть - выгодополучатель системы медицинского обслуживания. В чём заключена ваша выгода (или невыгода, что ещё хуже для нашей дискуссии) от системы под названием "медицина" - уже не суть важно, важен факт заинтересованного участия, "чести (или бесчестия) мундира", так сказать.
Хотя, ваше замечание насчёт "тонкой материи медицины" уже свидетельствует о многом. Подобную людоедскую логику я уже несколько раз наблюдал. И да, конечно, страховая нам поможет. Деньгами на похороны? :P
Спасибо, на этом пункте дискуссию по-поводу медицинского обслуживания можно заканчивать.
Спорить с "профессиональными" украинцами о судьбах Украины или с профессиональными врачами о медицине - для меня это моветон. Я-то точно не выгодополучатель. :P
Да, и ваша позиция по-поводу "коммуняк" мне тоже теперь понятна.
Много они от врачей требовали, безумно много. Правда и давали достаточно, но мы ж доброго не помним, зачем?
Поэтому следующие посты мои медицины касаться не будут.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Already Yet писал(а): Правда и давали достаточно
Кому? Врачам?!?!?! "Наша партия не б...ь, чтобы каждому давать" (с)
Already Yet писал(а): Вы - профессиональный врач
Не только. Хотя врачебных специальностей у меня несколько. "Кем я только не был! Пулей был, .... Все! Хочу быть ёжиком" (с) :)))
Тем не менее это не повод не продолжать дискуссию. Ссылка на украинцев не корректна. Афтар слился. :))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

URSUS писал(а): Кому? "Наша партия не б...ь, чтобы каждому давать" (с)
Ну - судя по вашей жизненной позиции - именно вам от коммунистов ничего не досталось из того, чтобы вы считали важным для себя.
Но обсуждать вашу жизнь - не вижу смысла. Захотите - сами расскажете.
Мне - и многим другим людям СССР дал очень много.
Да, и в моей семье в партии не состоял никто. Поэтому вопрос о "номенклатуре" сразу можете засунуть под половичёк. Простые технические специалисты времён СССР.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

URSUS писал(а): Не только. Хотя врачебных специальностей у меня несколько. "Кем я только не был! Пулей был, .... Все! Хочу быть ёжиком" (с) :)))
Тем не менее это не повод не продолжать дискуссию. Ссылка на украинцев не корректна. Афтар слился. :))))
Нормальную дискуссию как раз не хотите продолжать Вы.
На все простые вопросы собеседников или на трансляцию вам известных фактов об особенностях системы медицины в СССР и США у вас есть в ответ "общие соображения" и очередные мантры типа "коммуняк на кол".
Ваша же профессиональная вовлечённость в процесс медицинского обслуживания скорее придаёт окончательную законченность вашему стилю ведения беседы.
Ещё раз - когда врач начинает со мной разговор с денег - врач идёт лесом. Сами вылечимся.
Что не отменяет оплаты успешных услуг врача постфактум.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Мне - и многим другим людям СССР дал очень много.
Это интересно. И что же именно? Я потому спрашиваю, что мне СССР не дал ничего. Поэтому итересно что он хотя бы дал другим?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

SRL писал(а): Это интересно. И что же именно? Я потому спрашиваю, что мне СССР не дал ничего. Поэтому итересно что он хотя бы дал другим?
Счастливое детство. Хорошее образование. Великую историю, пусть и не такую, как у других. Первую работу. Первый заработок - причём весьма весомый. Стипендию по утере кормильца. Любовь к физике и математике. Безопасность на улицах. Хороших друзей, которые сейчас живут по всему миру. Много книг, и книг доступных и нужных. Критический склад ума. Умение держать язык за зубами. Веру в людей. Небо над головой, которое было нашим.
Много чего дал, что не в списке. но что осталось на всю жизнь.
Ведь это же моя родина.
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Already Yet писал(а): Нормальную дискуссию как раз не хотите продолжать Вы.На все простые вопросы собеседников или на трансляцию вам известных фактов об особенностях системы медицины в СССР и США у вас есть в ответ "общие соображения" и очередные мантры типа "коммуняк на кол".
Последнее было бы очень желательно. :)
На ваши с Эрикмастером аргументы из тырнета и некие абстрактные умозрительные заключения я вам даю четкие ответы о том как есть на самим деле. Вам это, очевидно, не нравиться, тк не совпадает с вашей парадигмой. Потому и не хотите дискутировать. :)
Already Yet писал(а): Ещё раз - когда врач начинает со мной разговор с денег - врач идёт лесом. Сами вылечимся. Что не отменяет оплаты успешных услуг врача постфактум.
Ну сами-не сами, это уж как получиться, может получиться и совсем криво, но в целом с подходом согласен. Так воспитан, хотя это может быть и не правильно. Ведь когда сантехник или автослесарь собираются оказать Вам услуги :P и объявляют Вам цену, Вас же это не коробит? А врач, по Вашему бесплатно работать должен?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Счастливое детство.
Счастливое детсво дают родители, а не СССР.
Хорошее образование.
Я лично "образование" получал исключительно для прибавки к зарплате 25 руб. Пять лет за 25 руб... :) Причем и тут СССР облапошид. Прибавили только 15 руб... :) Мне "образование СССР" нах было не нужно. Я уже на превом курсе института работал ИИО инженера. А на последнем курсе уже работал ведущим конструктором. Потерял пять лет от жизни... :)
Первую работу.
Пришлось начать работать едва окончил техникум. Потерял последние полгода молодости перед армией.
Первый заработок - причём весьма весомый.
Везет же некоторым... :) Я не считал 80 руб. заработком... :)
Стипендию по утере кормильца.
Не знаю что это. Стипендия в техникуме была 25 руб.. бешенные деньги.. :)
Любовь к физике и математике.
Ненавижу!... :)
Безопасность на улицах
Ну да? А я в фингалах ходил и на ножике горлом стоял... 1978 г. Впрочем надо было ходить по светлым улицам.. :)
Хороших друзей,
Молодой еще.. :) К старости друзей практически не остается. Есть приятели.
Много книг
У меня библиотека оставалась от предков. Прижиненные издания всех русских классиков, все в коже. СССР ни малейшего отношения не имело к библиотеке.
Критический склад ума.
Да! За это спасибо СССР. Критически я стал мыслить когда понял какеой мир повального вранья меня окружает... :)
Умение держать язык за зубами
Промолчи... попадешь в палачи.. (Галич). Умение держать язык за зубами конечно ценное качество для жителя СССР.
Веру в людей
Ну вы даете... :) Адрэс сэстра!!! Адрэс такого замечательного города!???
Небо над головой, которое было нашим.
Не понял? :) Разве теперь небо над головой не наше???
Короче мне не повезло. Ничего мне СССР не дал. А вот Ельцин дал многои Егор Гайдар.. :) Пока они со своей бандой делили пирог я успел поработать.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ошибаетесь. Будет куда меньше врачебных ошибок.
Уважаемый Урсус. Если врач открытым текстом говорит о том что вероятность его ошибки прямо пропорциональна оплате его труда - такому врачу место на помойке.
потому как это не врач а людоед.
Поверьте, я повидал такое, что Вам и не снилось. И при чем это в этой теме и какое это имеет отношение к системе здравоохранения?
Не, не поверю.
Но дело даже не в этом.
А в том что я привел примеры когда пациенты получали высококачественное обслуживание от врачей которые даже не задумывались о зарплате. и о условиях труда.
и у меня есть масса конкретных примеров когда в самых современных клиниках, на самых современных материалах за огромные деньги само лечение было говном.
Потому как врачам баксы совесть заменили.
Как видно - не только в Пиндосии.
Правда? А госпредприятия? Госбанк? Госмонополии? Наконец фискальные выплаты юриков??? Деньги всегда в государстве есть. Нет конкретно на что-то.
А отокуда все это - госмонополии, госбанк?
а все оттуда же - наши деды заплатили налоги, на них и построено.
А фискальные выплаты юриков - а юрики кто - инопланетяне или роботы?
такие же люди, потенциальные пациенты.
То, что платят физики в разы меньше, чем то, что означено выше.
А хоть физики хоть лирики хоть юрики - налоги платятятся. Юрлица - тоже имеют собственников. И рабочих.
Вот все что заплачено налогов - это все недоплачено в зарплату.
Опять пальцем в ... небо.
аха. только не в небо а в точку.
что либо компенсировать предприятие может только из прибыли.
прибыль - есть конечная величина.
кончается она быстро.
Да и потом - если рабочий не будет платить подоходный - то ему и компенсировать ничего не надо будет.
То есть как всегда Вы не правы.
нет. это как всегда Вы демагогией занимаетесь.
Услуги (парикмахерская, прачечная и пр.) имеют дело с известным и изученным материалом и оказывающий услуги должен гарантировать их качество. В медицине это не возможно
это для Вас Урсус - невозможно.
конкретно и именно для Вас.
да оно и немудрено. Вы же прямо декларируете что готовы помогать пациентам в зависимости от того как Вам ручку позолотили.
Уверяю вас, не все врачи такие.
далеко не все.
и есть люди которым неизвестно слово "невозможно".
мало их только. и с каждым днем все меньше.
Да, и медицына которая не гарантирует качество своих услуг - никому не нужна.
вообще никому.
Подумайте для чего это им? Для того, чтобы охват населения системой медпомощи с близким качеством был максимальный ради социального спокойствия в обществе.
нет. просто Америка сгнила насквозь. И надо им это для извлечения максимальной прибыли со своего же замученного народа.
какой фтопку охват, если вон для таксиста зуб залечить - 800 баксов?
Это и должно стоить очень дорого, как любой высококвалифицированный и опасный труд
нет Урсус.
Дорого стоит РЕЗУЛЬТАТ этого труда, да и то в единственном случае - если он положительный.
а сам труд - не стоит ровно ничего.
ноль.
А смотреть кто сколько получает особенно в России привычка неизбежная. Людям свойственен самоанализ через сравнения и зависть.
quote:
Это только определенному типу людей, Урсус.
Уважаемый СРЛ тут называет их жлобами)))
Здоровье нации это продукт постоянных адекватных усилий государства в области социальной политики
вово. Адекватных.
Вот неадекватные усилия Пиндосийского государства привели его к коллапсу.
как и неадекватные усилия вождей СССР.
И Вы реально уверены, что Вы действительно знаете как все устроено????
Урсус, если Вы чего то не понимаете, то это не означает что не понимет никто))
А я там жил и работал сам. И Вы думаете, что мне еще что-то рассказать сможете???!!!
А Вы никогда не слышали поговорку - смотрит в книгу видит фигу?
)))
зря, зря,.. Видеть и понимать - это вещи совсем разные.
Может Вы что и видели. Но уж точно - ничего не поняли))
А Вы этот параметр никогда не учитываете??? Или кого-то такого знаете??? Вы святым духом питаетесь???
Не, ну ей Богу, детский сад какой-то...
а я его во главу угла не ставлю.
причем я - по желанию.
А практикующий врач - НЕ ДОЛЖЕН.
разницу понимаете?
хотя куда Вам...
СССР рухнул не по тому.
у Вас есть сакральное знание - почему СССР рухнул?
lol
детский сад какой то...
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Счастливое детство. Хорошее образование. Великую историю, пусть и не такую, как у других. Первую работу. Первый заработок - причём весьма весомый. Стипендию по утере кормильца. Любовь к физике и математике. Безопасность на улицах. Хороших друзей, которые сейчас живут по всему миру. Много книг, и книг доступных и нужных. Критический склад ума. Умение держать язык за зубами. Веру в людей. Небо над головой, которое было нашим.
Я честно не хотел отвечать на это.
Потому как это очень не простые тезисы.
но все таки...
Счастливое детство...
да было.
Но у меня было довольно много друзей из других социальных слоев.
вот у них - не было.
был портвейн Зося, ПТУ, драки район на район, всеобщий дефицит всего....
А у меня лично - да. Было счастливое беспечное детство.
и гоаорить иное - грех.
Хорошее образование?
половина учителий нашей десятилетки были бабами глубоко за 50 с комплесами садиста. и с нулевыми знаниями и способностями к преподаванию.
Да, вторая половина - это были замечательные люди и педагоги.
Но при чем тут система, когда в одной и той же школе при одной и той же системе существовали и детей учили 50/50 - талантлевых людей и законченных мерзавцев?
Я же говорю - либо дано человеку, либо нет.
История....
у моей матери погибло 7 братьев и отец.
я ими гордился.
А потом оказалось что вся эта история была враньем от начала и до конца.
И существовала только до тех пор, пока в нее верил лично я.
не стало веры - не стало истории.
Я не думаю что это правильно.
Превая работа...
Заработок 150 р в месяц минус подоходный и за бездетность.
Джинсы стоили 160...
поездки в колхозы как молодой специалист, одуряющая скука в отделе...
да, первая работа...
безопасность на улицах...
и страшный крик мужика, которого зарезали прямо у нас под окнами в конце семидсятых хулиганы.
драки район на район.
пьяные поножовщины.
да, безопасность на улицах...
много книг - в библиотеках. или можно было собрать 20 кг макулатыры на Дюма.
Мать собирала...
Ну и небо над головой конечно.
огромное синее небо.
Тут Вы правы уважаемый Алреди...
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Erikmaster писал(а): сли врач открытым текстом говорит о том что вероятность его ошибки прямо пропорциональна оплате его труда - такому врачу место...
...в реальном мире, где качество лечения прямо пропорционально затраченному на лечение труду.
А не в мире эльфов где всем дают волшебные пилюли :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

...в реальном мире, где качество лечения прямо пропорционально затраченному на лечение труду.
А не в мире эльфов где всем дают волшебные пилюли
Как там у Вас в мире эльфов - я уваджаемый knkd не в курсе.
Вы там живете - Вам виднее)))
А в реальном мире качество лечения прямо пропроционально только и единственно таланту врача.
И его совести.
А труд лентяя и бездаря с дипломом затраченный на лечение - сведет больного в могилу быстрее чем вообще отсутствие лечения.
впрочем - Вы как нить можете попробовать лично, испытать на себе огромное количество затраченного труда какого нить криворукого долбо... ээ ... врача.
Предлагаю стоматолога.)))
незабываемые ощущения гарантированы.
А заодно может и в жизни что нить поймете
Кстати на помойке место и преподавателю, который не в состоянии отличить матожидание единичного события от матожидания множества событий в последовательности.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну и небо над головой конечно.
огромное синее небо.
Небо всегда было есть и будет есть.. :)
Как говорили монголы: "И вечное синее небо".
Небо бесплатно... :) Причем везде. Во всех странах мира. Даже в лагере на Колыме... :)
Счастливое детство...
да было.
Мне кажется детсво всегда счастливое. Оно не счастливое разве что у детей жлобья полного и алкашей.
Ровно так же и молодость всегда счастливое... :)
Помню как то на демонстрации после армии уже проходя мимо трибун (а мы все пьяные в жопу шли) так как пока колонна нашего завода до Красной плошади доходила выпивали в каждой подворотне... :). Короче я в педриотическом экстазе кричу: Да здравствует ТРУД!!!!
Бля... А серым в оцеплении показалось что я крикнул "Да здравствует ТРУП!"
А Брежнев на трибуне стоял... :(. А кричу я громко... :(, в армии запевалой был... :(
Бля... короче что тут началось. Пытались взять сразу по выходу с площади. Но отбили меня заводчане. Всей толпой. Просто не дали даже увезти. Все же был кой какой коллективизм. Отмазали короче. Ну потом на заводе разборы были... полетов но все равно все подтвердили что я не кричал точ то кой-кому послышалось.. Самое интересное что я действительно не кричал "Да здравствует ТРУП!". Мне бы в таком месте даже в голову это не пришло.... :) Это меня так сами серые поняли!!!!! они услышали то что хотели!!!!
Но все равно молодость была счастливая!
Молодость у всех практически счастливая.
В молодости как гриться все счастливы одинаково.. :), а в стрости несчастливы по разному.. :(
URSUS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 20 июл 2005, 01:21

Сообщение URSUS » .

Erikmaster писал(а): Уважаемый Урсус. Если врач открытым текстом говорит о том что вероятность его ошибки прямо пропорциональна оплате его труда - такому врачу место на помойке. потому как это не врач а людоед.
Вам уже ответили, но я дополню. Вы не помните тот текст, что писали сами. Не понимаете сути ответа. Вы видите только то, что хотите. Некое семантическое нарушение сознания.
А речь шла о графике работы и оснащении врача.
Erikmaster писал(а): Не, не поверю.
А зря.
Erikmaster писал(а): А в том что я привел примеры когда пациенты получали высококачественное обслуживание от врачей которые даже не задумывались о зарплате. и о условиях труда.
Обслуживание??? От врачей??? Надеюсь не сексуальное? А если Вы об оказании помощи больному, так почти никто в ургентной медицине об этом и не думает. Не до того обычно. А если бы и думали, то пациент обычно не готов. Надеюсь слово УРГЕНТНЫЙ Вы понимаете. Вот схватил Вас на улице инфаркт. Скорая привезла в больницу. О каких деньгах может идти речь? У Вас их просто с собой нет. А помощь Вам окажут по любому. Так что ничего нового и необычного Вы не сказали.
Erikmaster писал(а): А отокуда все это - госмонополии, госбанк?а все оттуда же - наши деды заплатили налоги, на них и построено.
А еще от награбленного в 17м и в последующие годы. И что? Тех, кто оплатил это строительство и кого ограбили красные уже нет. Им медпомощь не нужна. Так что о чем Вы?
Дальше еще веселее:
Erikmaster писал(а): А фискальные выплаты юриков - а юрики кто - инопланетяне или роботы?такие же люди, потенциальные пациенты.
Юрлица пациенты??? У врачей??? Нет, ну у милиции или налоговиков я понимаю... Какую же Вы ахинею пишете, любезный!
Erikmaster писал(а): нет. это как всегда Вы демагогией занимаетесь.
Да? А я уверен, что Вы? Демагогией и умоблудствованием.
Erikmaster писал(а): Вы же прямо декларируете что готовы помогать пациентам в зависимости от того как Вам ручку позолотили. Уверяю вас, не все врачи такие.
Требую либо цитаты, либо Ваших извинений.
Erikmaster писал(а): Да, и медицына которая не гарантирует качество своих услуг - никому не нужна. вообще никому.
Ограничением восприятия страдаете? Устал писать - НЕТ В МЕДИЦИНЕ ГАРАНТИЙ!!! И услуг тоже нет. Есть только вероятность. В зависимости от опытности врача, организации его работы и финансирования его деятельности сдвигается в ту или иную сторону.
Erikmaster писал(а): нет. просто Америка сгнила насквозь.
Не дождетесь!!! :)
Erikmaster писал(а): если вон для таксиста зуб залечить - 800 баксов?
Не достаточно ориентируюсь в ценах на стоматологию в США. На склонен верить на слово. До уточнения обсуждению не подлежит.
Erikmaster писал(а): нет Урсус. Дорого стоит РЕЗУЛЬТАТ этого труда, да и то в единственном случае - если он положительный. а сам труд - не стоит ровно ничего. ноль.
Любой труд стоит денег. А врача тем более. Не зависимо от результата. Он может быть и летальным. Знаете ли, людишки бывает мрут-с.
Erikmaster писал(а): Вот неадекватные усилия Пиндосийского государства привели его к коллапсу.
Ну это основная фабула Вашего бреда (медтермин), так что обсуждать нечего. Болейте дальше. На действительность не влияет.
Erikmaster писал(а): Урсус, если Вы чего то не понимаете, то это не означает что не понимет никто))
Ну с Ваших слов понятно, что это Вы не понимаете реальность, а предпочитаете жить в своих фантазиях и фобиях.
Erikmaster писал(а): А я там жил и работал сам. И Вы думаете, что мне еще что-то рассказать сможете???!!!
А Вы никогда не слышали поговорку - смотрит в книгу видит фигу?)))зря, зря,.. Видеть и понимать - это вещи совсем разные. Может Вы что и видели. Но уж точно - ничего не поняли))
Аааааа. Где я про "видеть" писал??? Опять фантазии?
Erikmaster писал(а): у Вас есть сакральное знание - почему СССР рухнул?lolдетский сад какой то...
Про СССР Вам SRL выше объяснил, а про детсад я. Спрошу опять - Вы о чем, уважаемый??? :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Понятно.
Для вас этот мир может и реален
Понятно.
что Этот мир (ну тот в котором мы все живем) - нереален для Вас)))
трава видимо хорошая?))
При норме в десять минут на пациэнта, вас не спасёт и гениальнейший врач на планете
а что - в вашем мире стоматолог лечит по норме - 10 минут на человека?
какой у Вас интересный мир.
даже хорошо, что он только у Вас)))
Вы как всегда выражаетесь смутно.
Хотите продолжить занимательный опыт с монетками?
Ну что Вы - это у Вас как всегда проблемы с пониманием.
а продолжить - отчего нет?
может чему научитесь)))
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя