Как же нам возродить Россию?

Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

РусАли наш местный акын.
Мине по нац. принадлежности положено :P
Давай исчо такие истории
Дык ониж из жизни была б тема будут и истории :)
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Я конечно не акын и времени на столь эпические произведения, как у многоуважаемого РусАли, у меня, к сожалению, не столь много - но скажу.
Намедни я прочитал одну достаточно академическую книжку:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2340685/
в которой весьма популярно объяснена история развития двух наиболее фундаментальных доктрин эволюционной науки - дарвинизма и ламаркизма.
Сами доктрины, я думаю, хорошо известны читателям, но всё же напомню их принципиальное расхождение.
Дарвинизм рассматривает процесс эволюции как триаду "изменчивость - естественный отбор - выживание лучших" и рассматривает организм, как заложника своего собственного генома.
Классическое правило дарвинизма гласит: "Генотип определяет фенотип".
То есть - что нам от рождения в геноме дано, то мы и реализуем на практике в ежедневном процессе выживания. Кто не выжил - в утиль, кто не оставил потомства - в утиль, кто потомству полезные гены не передал - тоже негодяй.
Изменчивость в рамках классического дарвинизма тоже трактуется весьма однозначно - гены меняются в рамках дарвинизма "как бы сами по себе", без цели и направления, чисто стохастически - случайно.
Исходя из этих двух положений - "генотип определяет фенотип" и "изменчивость генотипа случайна" выводится единственная теза, на основании которой можно объяснить пресловутое "Происхождение видов" - теза о том, что крайние проявления генотипа в популяции (ну, например слишком маленькие или наоборот - громадные бегемотики) могут за счёт нахождения "на краю" популяции иметь меньшую конкуренцию за жизненные ресурсы с соседями.
Именно за это мысленное допущение дарвинизм и подвергался всегда обоснованной критике - поскольку на деле, как ни странно, никакого расхождения признаков внутри природной популяции никогда не наблюдается.
Дарвин сам признавал, что с природными популяциями он совершенно не работал (все его натурные наблюдения - навроде тех же птичек на Галапагосских островах - касались уже сформировавшихся популяций), а основывал свои выводы на успехах современного ему искусственного отбора человеком в рамках популяций сельскохозяйственных пород и сортов.
Ксати, по иронии судьбы - искусственный отбор пород и сортов человеком (в исторический период) не привёл пока к созданию новых видов. :)
Ламаркизм же в своей аксиоматике предполагает, что изменения в фенотипе, связанные с условиями жизни, оказывают влияние на генотип в рамках отдельного организма и уже на протяжении жизни самого организма, а не только в следующих поколениях.
Кроме того, как следствие, если фенотип оказывает влияние на генотип, то естественным образом данному изменению генотипа придаётся направленное движение, призванное обеспечить лучшую приспособляемость организма и его потомков к вызовам внешней среды.
Противники Ламарка в желании опровергнуть его построения поили кошек бензином придумали несколько простых опытов, а именно - рубили хвосты крысам и травили бактерии фагами.
Хвосты у потомства крыс всё равно вырастали, а бактерии - погибали.
Однако, новейшие исследования показали, что прав-таки был Ламарк!
Хвосты у крыс, конечно, расти не начали (и объяснение этому тоже дала генетика в рамках того, что гены, ответственные за строение тела, слишком ответственная часть генома - она, кстати, одинаковая и у кольчатого червя, и у человека - поэтому лучше жить без хвоста, нежели отрастить руку где нибудь на жопе), но вот классические опыты с фагами и бактериями, проведенные с меньшей концентрацией фагов в растворе, показали, что бактерии таки передают гены сопротивляемости фагам в следующее поколение!
Отсюда, кстати, следует и вывод по-поводу построений Вавилова.
Прав был Лысенко. :)
В рамках современной эпигенетики (а именно так называется неоламаркизм) - не будет гомологически непрерывного ряда для генотипа и фенотипа от предка до потомка.
В генетическом ряду всегда будет разрыв, связанный именно с формированием нового вида. Такой же разрыв будет и в фенотипах, более того - его всегда отмечали, но относили понятным образом за счёт эпизодичности палеонтологической летописи.
Поэтому - не стоит отказывать нашим далёким предкам в возможности создания новых видов. Судя по всему, спартанские условия, в которые попали наши пращуры, заставили их создать настолько сильный эволюционный стресс предковым формам дикорастущей пшеницы, что процесс видообразования был спонтанно запущен.
В книге это всё описано более подробно, с примерами и описаниями современных издевательских экспериментов над инфузориями-туфельками и мушками-дрозофиллками.
С этой колокольни - я бы всё-таки старался не привлекать к делу алиенов-содомитов. Сельскохозяйственная эволюция и возникновение культурных видов может быть вполне объяснена естественными, чисто биосферными причинами.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): А я уже который год говорю - что в человечестве ровно то же самое.
на земле живут разные ВИДЫ людей, которые при всей внешней похожести ни разу не селекция одной ветки развития.
и как минимум один вид - активно хищный по отношению к другим.
Эрик, Ваши построения вполне адекватны для сферы культуры.
Но напомню, что определением вида в биологии является не наличие/отсутствие рогов, копыт или запаха серы, а только лишь репродуктивная изоляция.
Пока люди свободно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство - мы один вид.
Иначе Ваши построения, перенесенные буквально на биологию, сразу же маргинализируются и могут читаться в одной сцепке с Климовым, Гансом Гюнтером и де Гобино. :)
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

но вот классические опыты с фагами и бактериями, проведенные с меньшей концентрацией фагов в растворе, показали, что бактерии таки передают гены сопротивляемости фагам в следующее поколение!
Уважаемый Алреди юмор в том, что это именно часть теории Вавилова об имуннитете растений.
Он ведь еще в конце 20-х вывел постулат о том, что растения долгое время произрастающие в одном и том же арелае приобретают устойчивость к разной местной заразе, которая со временем начинает наследоваться.
Фишка то в другом, да иммунитет будет наследоваться, но гибридизация с нужными нам показателями получиться или нет фиг его знает.
Раз речь идет не об одном билогоическом виде а о двух и более хотя и сходных фенотипически, но различных причем принципильно генетически, то точное прогнозирование результата становиться невозможным.
В итоге Лысенко простым перебором вариантов (с учетом естесно фенотипа) получил практический результат, а Вавилов застрял в теоретиечских дебрях пытаясь выстроить математическую модель наследования тех или иных свойств нужных селекционерам.
Это похоже на историю с неандертальцами, вроде и мозг по объему больше кроманьонского и приспособлены к среде лучше, ан взяли и сдохли, массово.

Так и тут росла себе пшеничка никого не трогала, а потом хуяк и вдруг стала совсем дргуим видом причем не просто так, а в ответ на просьбы древнешумерских трудящихся, из колхоза, - "Путь Гильгамеша" и в полном соответствии с их чаяниями.

То есть "баба била не разбила, дед бил не разбил", то есть академик Вавилов скрещивал не скрестил, академик Лысенко выводил да не вывел, а тут "мышка бежала хвостиком махнула", то есть какой то безграмотный урюк из Урюка, Евфратского уезда, Шумерской губернии, 15 тысяч лет назад взял да и всему ВАСХНИЛ глаз так сказать на жопу натянул и моргать заставил.
То есть в один присест (по историческим меркам) вывел из дикой пшеницы культурную, что самим Вавиловым признано не реальным в чем он и расписался многотысячными тиражами. Да и Лысенко то же он ведь уже имеющимися культурными сортами оперировал, а дикие к делу не приплетал.


Как говорил товарисч НЕмирович-Данченко, - Не верю.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

РусАли, верить или не верить - категория внутренняя, я лишь привёл ссылку на источник, в котором собрана достаточно цельная картина по истокам и истории развития эпигенетики, которая, собственно говоря, и поставила с ног на голову всю классическую генетику и заложила неслабую бомбу под дарвинизм.
Запустите поиск по слову "эпигенетика" и получите полный набор парадоксов (безусловно - парадоксов в рамках классической генетики и дарвинизма, но отнюдь не парадоксов в рамках эпигенетики и ламаркизма):
http://shvarz.livejournal.com/115522.html
http://www.mma.ru/article/id50747
Кроме того, именно эпигенетика, как ни странно, может устранить и основные "нестыковки" теории Дарвина - например, объяснить наблюдаемый, гораздо более высокий темп биологической эволюции, нежели тот, что задаётся моделями классического дарвинизма.
Поэтому, сказать сейчас, что и как делали наши предки во время сельскохозяйственной эволюции можно будет только, когда будет накоплен достаточный экспериментальный материал по эпигенетическим изменениям.
Пока лишь ясно, что эпигенетические механизмы работают лучше всего именно тогда, когда для организма создана ситуация "patria o muerte". Так сейчас в жизни не будут работать ни конезаводчики, ни кошатники, ни агроинституты. :)
А вот наши предки - вполне могли "нечаянно" создать эволюционный стресс предкам злаковых.
Посмотрите на концепцию пермакультуры Зеппа Хольцера.
"Бросайте семена - лучшие выживут". :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Но напомню, что определением вида в биологии является не наличие/отсутствие рогов, копыт или запаха серы, а только лишь репродуктивная изоляция.
Пока люди свободно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство - мы один вид.
осел ипет лошадь - получается мул.
зебры - кобыл также ипут, прецеденты были.
волки- собачих самок.
во всех случаях получается здоровое и сильное потомство.
А виды - разные)))
так что Ваша теория не работает.))))))))
Но даже если бы это так и было - кто Вам сказал что разные виды людей "свободно скрещиваются между собой"?
Нет уважаемый Алреди - виды скрещиваются именно в пределах вида)))
точнее - ХОТЯТ скрещиваться.
Вы такой термин - "сексуальное влечение" никогда не слыхали?
так вот что интересно, бывают случаи когда один партнер даже самый привлекательный по всем статьянм ну не нравится и все, а другой, вот желаем и хоть тресни.
то есть - к одним индивидам есть влечение а к другим нету, и чувство это подсознательное и наукой пока не обьясненное толком.
а стоит только сделать допущение что существа одного вида подсознательно ищут СВОИХ - как все становится на свои места.
А если сделать второе допущение. что в некоторых особях на этот поиск накладывается другой одновременно идущий поиск - "хищник ищет жертву", то и вообще ВСЕ межличностные отношения получают прекрасное обьяснение.
поскольку все пары построены по двум принципам
- "хищник-жертва" (ну или "паразит-носитель")
- "полнопраные партнеры"
Вы просто присмотритесь внимательно и отбростьте догматику - все так и обстоит.
Просто и незамысловато.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Эрик, ну почитайте хоть сначала о мулах и лошаках, а потом уже рассуждайте о "плодовитом потомстве". :P
И поймите, что собака и волк - это один вид, точно так же, как дикий и домашний як или дикие и домашние кошки.
Я ж говорю - если приплетать сюда биологию - то сразу из Вашей концепции получается помойка навроде Климова. Занимайтесь психологией и социолигией - там меньше определённого - глядишь - и в самом деле какую концепцию наработаете.
Репродуктивная изоляция, кстати, может иметь достаточно экзотические формы.
Белуга и стерлядь.
Полярный круг чаек.
Да много там чего, можете сами найти.
К человечеству всё это не натягивается.
У нас между пигмеями Африки и чукчами генетическое сходство больше, чем у двух шимпанзе из соседних стай, живущих в Танзании.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

К человечеству всё это не натягивается
Не натягивается - или Вы не хотите натягивать?
Уважаемый Алреди.
Мул - это мул.
Ни разу не лошадь и не осел.
Волк - это волк.
Ни разу не собака.
ну не работает Ваша репродуктивная изоляция СТРОГО.
все равно - разные ВИДЫ а там более разные ПОРОДЫ одного вида - между собой скрещиваются.
Могут. и потомство получается.
Но ротвейлер - ни разу не болонка, тем более не волк.
Ахалтекинец - не зебра, тем более не осел.
Сами говорите что много где чего можно найти.)))))))))
А еще больше - того о чем ни я ни Вы не знаете))))))))
Вся ретроспективная наука (неважно история, социология или биология с палеонтологией) построены на ДОПУЩЕНИЯХ.
Они вещи эти допущения обьясняют. Худо-бедно.
для других - допущения нужны другие.
И нет ни одного которое бы обьясняло ВСЕ.
потому что слишком много взаимоисключающих вещей напросходило последние полмиллиона лет на планете.
Вон хоть ту же пшеницу взять)))))))))
Так что - для обьяснения феномена возникновения 20 тыщ лет назад "эксплуатации" вместо естественной "взаимопомощи" в социальных образованиях биологические обьяснения подходят не менее других)))))))
а может даже более)))
У нас между пигмеями Африки и чукчами генетическое сходство больше
... чем вполне возможно - с Вашим соседом по лестничной площадке))))))
задумайтесь об этом, и .. ну отбросте уже догматику)))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Эрик, репродуктивная изоляция работает.
Иначе не писал бы Чарльз Дарвин свою работу "Происхождение видов", а все мы были бы до сих пор в состоянии первичной слизи.
Да, картина взаимодействия видов между собой не столь однозначна, как поведение бильярдных шаров на зелёном сукне.
Виды взаимодействуют между собой в результате гибридизации, через передачу генетического материала вирусами, бактериями или даже просто средой.
Но внутренний механизм генома настолько сложен, что вся эта внешняя генетическая буря не оказывает на Вас ровно никакого воздействия до тех пор, пока Вы не попадаете в состояние стресса.
А вот тут и включаются в ход все механизмы по задействованию резервной части Вашего генома.
Так что - эпизод пробуждения из "Пятого элемента" - это про нас с Вами. :)
Но обсуждать с Вами или с кем-нибудь другим наличие внутри человечества биологических видов считаю моветоном.
Нет под эти концепции ни одного факта, ни одного экспериментально исследования.
А то кто и кого ипет - так это опять таки - больше к сексопатологу, нежели к биологу. Может кому и кобыла - невеста. :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Иначе не писал бы Чарльз Дарвин свою работу "Происхождение видов", а все мы были бы до сих пор в состоянии первичной слизи.
Уважаемый Алреди))
Вот только не надо смешивать эти вещи в одном флаконе.
дарвин - он сам по себе.
А слизь в человека образовалась сама по себе, и механизм этого процесса до конца не понятен и Дарвинизмом не обьяснен.
В полной мере.
не обьяснено даже - из слизи человек в его нынешнем виде образовался - или от Адама с Евой все те же 20 тыщ лет назад)))))))))))))
нету переходного этапа от собирательства с охотой - к социумам построенным на налогах и земелделии))))
один этап резко кончился - другой не менее резко начался.
Причем в пользу исскуственности и привнесенности извне эксплуататорской модели социума косвенно говорит и тот факт что на земле полным полно людей которые до сих пор живут в модели охоты и собирательства и счастливы этим фактом.
за двенадцать тыщ последних лет ровно никуда не эволюционировали в тех же природно-климатических условиях
Дырок в теории дарвина полно, и дырка ли это или конец теории дарвина и начало некоей другой теории, стартовавшей 20 тыщ лет назад - неизвестно ни Вам ни мне.
и работала над этим "репродуктивная изоляция" или некий иной процесс, типа скрещивания волка и собаки или кобылы и осла - науке также неизвестно))))
может статься что никакой репродуктивной изоляцией там и не пахло)))
причем заметте - что если этот процесс все же был - то на планете населенной собаками должны были откуда то появиться волки. существа внешне похожие - но все же очень иные))))))))))
Но обсуждать с Вами или с кем-нибудь другим наличие внутри человечества биологических видов считаю моветоном.
Нет под эти концепции ни одного факта, ни одного экспериментально исследования.
Фактов уважаемый Алреди полным полно.
дело не в них - а в ТОЛКОВАНИЯХ этих фактов.
ну вот есть факт что люди психологически отличаются между собой.
а обусловлен ли этот факт селекцией (воспитанием) или например генной инженерией или биохимией (видами/породами и тп) - нет у науки доказательств ни за ни против.
Психика и суть мыслительного процесса вещи вообще малоизученные.
то же самое и с физическим развитием.
Разное оно. Кто то выше - кто то ниже, кто то плотнее иные хрупкие, даже кости скелета - у одних тоньше и более хрупкие. у других массивнее и тверже.)))))))))
Нет под эти концепции
да и концепций море разливное.
есть не помню чья концепция, но она лежит в инете что человечество на 4 вида делится причем два хищных по отношению к двум другим.
не моя концепция. я даже не согласен с нею чем то.
но она есть.
А уж преданий мифов и легенд про добро и зло свет и тьму грешников и праведников - вообще вагон и маленькая тележка)))))))))))
А вдуматься - суть то везде одна - "эксплуатация & взаимопомощь")))
смертельная битва типа добра с типа злом, типа света типа с тьмой)))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Понимаете уважаемый Алреди, Вы делаете самую распространенную ошибку на земле.
Пытаетесь найти обьяснение чему либо исходя из того что лично Вам понятно.
это как если бы химик пытался дать ответ на вопрос - почему предметы упав с высоты летят вниз))
и химик бы дал абсолютно верные и непротиворечивые обьяснения этому факту исходя их химического состава предметов.
только падение предметов вниз - обусловлено вообще не химией.
а физикой))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Эрик, человеческий геном уже несколько лет, как расшифрован.
Более того, основная часть значащих генов уже определена и описана с полвека тому назад.
Говорить сейчас о биологических видах внутри человечества с учетом накопленной людьми массы знаний - просто смешно.
Купите любую современную научно-популярную книжку о геноме и причаститесь. Сразу многие мысли обретут ясность. :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эрик, человеческий геном уже несколько лет, как расшифрован.
уважаемый Алреди.
ну во первых - основная часть - это не "все"))))
и одной мелочи бывает достаточно чтоб теория рухнула))
может там, в неизученном еще клеймо "маде ин чина 3500 год от Рождества Христова" найдут))))))))))))))))))
но это мелочи.
А если различия лежат не в плоскости генома?
я же говорю - механизм формирования психики и мыслительного процесса а также его связь с биологией - не изучен вообще.
есть только догадки и гипотезы.
А ведь Чикатило отличается от ... ну я не знаю - от академика Королева например - отнюдь не сильно внешне или строением органов.
Отличия глубже. и в другой понятийной плоскости. хотя может и органы у них не сильно одинаковые, сравнительное вскрытие то никто не делал)))
НО
сделайте допущение о видовых различиях в БИОЛОГИИ ПСИХИКИ.
о том что у разных видов людей - разная биология, а может и химия с физикой мыслительного процесса.
ну я не знаю в качестве абстрактного примера - у одних мыслительный процесс электро-полярный а у других - магнитно-полярный)))))))))))))
или скажем - что у биологически одинаковых НОСИТЕЛЕЙ- разный понятийный апарат. с незначительными отличиями в биологии носителя.
ну там - скелет чуть крепче. или скорость прохождения нейронов в мозге ЧУТЬ-ЧУТЬ выше.)))))))))
В ближайшей аналогии - это как Виндоуз и Линукс.
в одно и то же железо можно вставить две АБСОЛЮТНО разные вычислительные платформы.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Купите любую современную научно-популярную книжку о геноме и причаститесь. Сразу многие мысли обретут ясность
Уважаемый Алреди.
вообще то книжки пишут - что бы их читали. а лучше - чтоб сначала покупали а потом читали))
как я уже обьяснял ВАВу - там пишут либо то что продается, либо то что кому то нужно опубликовать)) и не всегда это то, что есть на самом деле.
это не всегда даже похоже на то что есть на самом деле))
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а):как я уже обьяснял ВАВу - там пишут либо то что продается, либо то что кому то нужно опубликовать)) и не всегда это то, что есть на самом деле.
это не всегда даже похоже на то что есть на самом деле))
Очень толсто, кэп
ЗЫ: Мне уже стрёмно сюда писать, а почитать - угарно, да
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Очень толсто, кэп
ВАВ - это не наезд был.
ну в смысле не попытка задеть или обидеть.
Просто ... имея в прошлом некоторое отношение к книгоиздательству я немного в курсе что там и как)))))
а вообще зря суда не пИшите)))
присоединяйтесь - право вместе веселее)))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Первый раз вижу, что кто-то так оригинально реагировал на предложение почитать книжки по предмету дискуссии.
Бог Вам судья, Эрик.
Может и не стоит Вам читать книг. Для Вашей картины мира так спокойнее...
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): ВАВ - это не наезд был.
ну в смысле не попытка задеть или обидеть.
Когда человеку пытаются объяснить очевидную вещь, причем человек эту вещь понимает сам и не отрицает, то это попытка наезда и унижения, грубо говоря толстый троллинг
Erikmaster писал(а):Просто ... имея в прошлом некоторое отношение к книгоиздательству я немного в курсе что там и как)))))
Так кто такой Сунь Цзы и нахрена он написал свой трактат из смеси очевидных вещей и тупорылых умствований?
Я просто всегда когда этот вопрос на форумах задаю (а это не в первый раз) апологеты Сунь Цзы впадают в ступор.
Erikmaster писал(а):а вообще зря суда не пИшите)))
присоединяйтесь - право вместе веселее)))
Да влом просто, мал того с кем поведешся - от того наберешся
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

*Когда я хочу прочесть книгу, я её пишу* (с) (Дизраэлли вроде)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Так кто такой Сунь Цзы и нахрена он написал свой трактат из смеси очевидных вещей и тупорылых умствований?
Когда тебя затыкают китайскими писями-узнаешь! :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Первый раз вижу, что кто-то так оригинально реагировал на предложение почитать книжки по предмету дискуссии.
Бог Вам судья, Эрик.
Может и не стоит Вам читать книг. Для Вашей картины мира так спокойнее...
Уважаемый Алреди.
Я где то слышал что лет этак с тыщу назад было написано абалдеть как много книжек про то что земля стоит на трех китах а ведьм надо допрашивать подвешивая на дыбе.
И для тех лет это были безусловно научные и прогрессивные книжки.
особенно в части предметных разборок - как лучше втыкать иголки под ногти этим самым ведьмам или там с какой скоростью забивать клинья в испанский сапожек.
прошла та самая тыща лет - и уже никто не помнит ни этих книжек ни их авторов.
а все написаное там считается жуткой ересью.))))
счас мы геном расшифровываем.
Вы точно знаете что будет с этими расшифровками через тыщу лет?))))
может тоже ересью обьявят?
на фоне какой нибудь атомарной или кварковой инженерии.....
а вот налоги например - они как собирались 10 тыщ лет назад так и счас собираются.
я даже думаю - что в том же процентном соотношении)))))
смотрите как интересно выходит - все меняется.
наука, искуство, техника, нации приходят и уходят, климат туда-суда меняется.
а такая вот простенькая вещь - не меняется уже 20 тысяч лет.
Расшифрованый геном может ответить - почему?))))))
Я вам уже полгода пытаюсь донести одну простую вещь - есть элементарная логика и здравый смысл. практически все нам известное - можно либо обьяснить этими понятиями - либо признать что в существующей аксиоматике обьяснений нет.
И СЛЕДОВАТЕЛЬНО - неверна аксиоматика, используемая для обьяснения.
Но факты - не могут быть неверными, ибо они физически есть.
И все что я предлагаю Вам сделать - это не пытаться с помощью кувалды и какой то матери ))) втиснуть известные факты в существующую аксиоматику - а подумать какой должна быть аксиоматика, в которую эти факты безболезненно войдут.
Возвращаясь к "расшифрованному" геному человека - он не обьясняет и не может обьяснить почему у разных людей разный понятийный аппарат.
почему разные люди имеют разное да хоть даже телосложение, причем очень сильно разное.
то есть он не дает ответов на именно те вопросы, которые мне интересны.
а дает ответы на те, которые либо очевидны либо не важны.
Причем это еще большой вопрос - правильные ли это ответы, особенно с учетом того обьективно нам известного количества вранья и подтасовок, которое выплеснулось на страницы книг за последние века всамых разных областях знаний))))))))))))))))))))

Поэтому я уже давно предлагаю вам ту вещь, от которой вы все время уходите - давайте обсуждать не следствия из аксиом а сами аксиомы))
не расшифрованный геном - а дает ли расшифровка ответы на те вопросы, которые уже тыщи лет висят без ответов.
и если не дает - то где их можно поискать.
Дело то не в моей картине мира)) я вас уверяю - она не сильно отличается от Вашей)))
дело в том - почему она именно такая.

Пы.Сыц. вот кстати хороший вопрос для затравки.
мне в повседневной жизни встретились всего два ярковыраженных левши за всю жизнь
а вот в голливудских фильмах я их наблюдаю чуть ли не в каждом.
то есть - их концентрация в голивуде (на МОЙ взгляд))))) отчего то превышает то количество которое я наблюдаю в повседневной жизни. да и не только в голивуде - их вообще много на верхушках разных социальных лестниц. последнее время это стало особенно заметно по месторасположению наручных часов часто мелькающих на экранах телевизоров и фотогрфиях со светских тусовок..
можете вы мне с точки зрения расшифрованного генома обьяснить этот парадокс - то ли мне так в жизни не везет и левши на самом деле косяками по дорогам ходят, то ли это только в голивуде им медом намазано?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Когда человеку пытаются объяснить очевидную вещь, причем человек эту вещь понимает сам и не отрицает, то это попытка наезда и унижения, грубо говоря толстый троллинг
Ну тогда простите.
Да влом просто, мал того с кем поведешся - от того наберешся
так это и хорошо))
тут простая штука - если твою позицию оспорить никто не смог - значит это лишний раз доказывает что она верная.
а если смогли - значит для дальнейшей счастливой жизни ее не лишне пересмотреть пока не стало поздно, и ошибка не зашла слишком далеко)))
Так кто такой Сунь Цзы и нахрена он написал свой трактат из смеси очевидных вещей и тупорылых умствований?
Сун Цзы - по любому жил в на востоке и очень давно.
я сильно сомневаюсь что до него и именно в китае кто то дал себе труд собрать и состематизировать все "тупорылые умствования" тех лет, тем более записать их))))
я вечером покопаюсь в источниках - а то меня забавляет схожесть звучания и написания Лао Цзы, Конфуция и Сун Цзы в разных переводах.
может это как нетленный Слава КПСС))))))
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): особенно в части предметных разборок - как лучше втыкать иголки под ногти этим самым ведьмам или там с какой скоростью забивать клинья в испанский сапожек.
прошла та самая тыща лет - и уже никто не помнит ни этих книжек ни их авторов.
*А теперь посмотри сюда Миша, мы калек не выпускаем*(с) "Адьютант его превосходительства"
Такие книжки не пишут, такие книжки *знают*. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): я сильно сомневаюсь что до него и именно в китае кто то дал себе труд собрать и состематизировать все "тупорылые умствования" тех лет, тем более записать и
*Я где то слышал что лет этак с тыщу назад было написано абалдеть как много книжек про.. * .Ай-яй-йя Эрик, ай-яй-яй :P
Erikmaster писал(а): я вечером покопаюсь в источниках
Я уже покопался... :)
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

СРЛ, я стесняюсь спросить... а что, в самом деле в Москве уже настолько весело?
http://zyalt.livejournal.com/327760.html
49. - Девушка, а Вас за что задержали?
- За распитие, - отвечает девушка басом.
- А как вас зовут?
- Алёша Петров.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

СРЛ, я стесняюсь спросить... а что, в самом деле в Москве
Я к "Москве" имею только то отношение что и мой прадед здесь жил. Более никакого. "Москва" сегодня это главный город жлобья и дебилов. Именно из-за того что потомственных москвичей раз-два и обчелся. Понаехали тут.. всякие...
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Уважаемый Алреди тут ведь не вопрос веры, хоть генетика хоть эпигенетика не могут ответить на вопрос, почему вдруг несколько тысяч лет назад, человечество бросило охотиться и грибы собирать и стало вдруг заниматься земледелием.
Причем, земледелие ИЗНАЧАЛЬНО строилось на УЖЕ окультуренных сортах растений.
Вавилов ведь этим и занимался он пытался найти очаги происхождения культурных видов и следы тех древних селекционных работ которые привели к их образованию.
И ни нашел ни чего, никаких следов селекции нет и в помине, есть дикие сорта сельхозкультур и есть культурные, а между ними генетическая пропасть не заполненая ничем. Это как с эволюцией человека "утерянное звено" только тут не звено, а вся цепь утеряна есть только "хвост" и "голова".

Понимаете шутку юмора. 20 тысяч лет назад человек ВДРУГ в нескольких регионах планеты никак не контактирующих между собой, взял и перестал, гоняться за мамонтами и собирать грибы и ягоды, перестал жить в пещерах и разрисовывать их графити.
Вместо этого он объединился ВДРУГ построил города, создал структуру централизованного государственного управления, религию и самое главное, вышел в поле и посеял там, пшеницу, овес, ячмень, маис, морковь, лук чеснок, горох, нут, фасоль, сою и еще туеву кучу растений, причем все УЖЕ в окультуренном виде.
То есть до этого человек полмиллиона лет, бил мамонтов и собирал корешки и знать не знал и ведать не ведал о сельском хозяйстве.
А тут бац и прозрел, воцерковился, огосударствился и произвел аграрную революцию.

Все это (государство, армия, религия, сельское хозяйство ну и естесно налоги) возникло как то сразу одновременно, да мало того что возникло, было ИЗНАЧАЛЬНО обеспечено нужными технологиями.
Причем хрен с ним, лепить сырцовые кирпичи и делать балки перекрытий из бревен еще можно научиться самим.
Но создать в древнем Шумере, Ебипете в МезомлятьАмерике несколько десятков если не сотен видов культурных растений причем методами далеко превосходящими даже СОВРЕМЕННЫЕ достижения в области селекции, это НЕВОЗМОЖНО.
А еще и календарь разработать и длину года высчитать с точностью превзойденной только в 20-ом веке это так к примеру.
Да много чего еще.

Просто пример с выведением сразу целого спектра сельскохозяйственных культур, самый кричащий и что немаловажно его невозможно сфальсифицировать.
Причем за понимание этого факта заплачена огромная цена, из состава ВАСХНИЛ 30- годов, за провал программы Вавилова больше 80 -ти человек котелками по "зонам" загремело.
Для меня лично это наглядное подтверждение того, что классическая агрономия и генетика уперлись в непреодолимое препятствие в виде принципиальноо генетического разрыва между культурными и дикими видами сельскохозяйственых растений.
И несмотря на все усилия команды Вавилова преодолеть этот разрыв методами селекции оказалось невозможным.
Вообще проблема совершенствования сортов сельхозкультур была координально решена только с появлением методов ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ.
Что ИМХО является как раз таки подтверждением того, что давным давно кто то уже в геноме пшенички и морковки подобным образом покопался и это ФАКТ.
Другого объяснения кроме прямого вмешательства в геном растений ни кто не дал.
Эпигенетика теоретически предполагает наличие возможности по селекции из диких видов культурных. Но ПРАКТИЧЕСКИХ подтверждений этих доводов как не было так и нет.

И ведь непонятно ЗАЧЕМ человек вообще бросил бить мамонтов и разрисовывать пещерки, земледелие ведь гораздо более ТРУДОЕМКИЙ процесс.
Эпигентика утверждает что в кризисных условиях мутации могут быть ускоренны.
НО с чего возникла эта ситуация да еще с десятками если не сотнями видов растений одновремено.
Получается древние одномоментно, бросили заниматься тем чем жили сотни тысяч лет и бросились выводить культурные сорта приручать живность и осваивать сопромат, с вышматом.
А заодно и основы государственного управления и бухучет с аудитом.
Вы верите в то, что это произошло само собой, я НЕТ.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

НО с чего возникла эта ситуация да еще с десятками если не сотнями видов растений одновремено
Да интересно еще и КАКАЯ это была ситуация 20 тыщ лет назад.
вроде как и ледниковые периоды прошли а прочие бури-катаклизмы планетарного масштаба не зафиксированы в этот промежуток времени историей.
Получается древние одномоментно, бросили заниматься тем чем жили сотни тысяч лет
Причем даже не все бросили - а несколько ареалов.
с четко определенными границами.
остальные то племена каковых на земле хватает - живут себе первобытным способом, ни горя не знают ни прогресса))))
Стругацкие - "пикник на обочине" помните?
там было описано как именно инопланетяне высадились на Земле, Напомню вкратце - очаги всадки были расположены так, как если бы по вращающемуся глобусу равномерно выстрелить 7 раз из жестко закрепленного револьвера.
Так вот что интересно - все ареалы так сказать прогресса четко структурированы вокруг неких точек центров.
их даже можно проследить.
Это первое что интересно.
а второе что на мой взгляд интересно - во всех мифах и преданиях было четкое разделение на богов которым были НЕ нужны жертвы и на богов, основу культа которых составляли жертвоприношения, И ЭТИ БОГИ БЫЛИ ВРАЖДЕБНЫ ДРУГ ДРУГУ.
не исключено что на генном уровне или на еще более глубоком, науке пока не известном.
Сет Vs Осирис, кетцалькоать Vs какой то там еще товарищ, не помню имени.
И оба вида богов вполне себе нормально общались накоротке с земными женщинами.
следовательно - имели потомство.
следовательно корректно предположить что их потомки унаследовали генетическую враждебность к представителю так сказать другой породы))))
вот Вам и корректные исторические предпосылки того что я называю "воины Vs собиратели".
непротиворечиво укладывающиеся во всю историю последних 20 тыщ лет.
Троя-Спарта
Карфаген-Рим
Ганзейский союз-Рыцарство
славяне - Золотая орда
Великий Новгород - Иван грозный
Архангельск, и вообще путь из варяг в греки - Петровские реформы
НЭП - Сталинские пятилетки
Вы верите в то, что это произошло само собой, я НЕТ.
И я - нет.
Иначе необходимо признать что бритва Оккама - туфта)))
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): Понимаете шутку юмора. 20 тысяч лет назад человек ВДРУГ в нескольких регионах планеты никак не контактирующих между собой, взял и перестал, гоняться за мамонтами и собирать грибы и ягоды, перестал жить в пещерах и разрисовывать их графити.
Обрати внимание, Алреди не отрицает возможность получения новых сортов злаков путём их напряга(по-евоному стресса) самим человеком. И напряг этот создал гомосапиенс, но отвергает возможность *напряга* некоей породы обезъян(будущих человеков) кем-то.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): кетцалькоать Vs какой то там еще товарищ, не помню имени
Кецалькоатль vs Уицилопочтли. :P
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость