Как же нам возродить Россию?

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): Чтоб они пошди ко мне в соавторы
Для начала стать членом ich партии :P
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Опа, впервые вижу, чтобы мессага после забежала вперёд, трындец не только пиндосии , но и этому форуму чую :).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): За бредущими бобками даже следить становиться неинтересно.
Сегодня Путина спросила западная пресса. Кто будет президентом в 2012 году типа. Ответ(можно услышать сегодня в новостях),но смысл: Мы!! с Медведевым договоримся :P.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Думаю продолжить лучше в данной теме, Эрик вот Вы например говорите что промышленный подъем в РИ/СыСыСэр был в 1905 в 20-х и с конца 50-х по конец 60-х годов.
Ну положим это действительно так. Но вот ведь в чем юмор то, в начале века промышленный подъем происходил на заделе созданном еще Александром третьим сам Николаша доигрался только до финансового кризиса и необходимости брать займы за кордоном (у хранцузов) то есть, подъем начала века следствие капиталовложений в основные отрасли промышленности сделанных в конце века предыдущего.
НЭП это не промышленный подъем как таковой, это восстановление тех производсвтенных мощностей которые простаивали в ходе революции и последующего бардака.
К 28-ому году НЭП полностью задействовав все имевшиеся мощности (доставшиеся в основном от того же Александра Третьего и лишь частично от Николаши и построенные самими большевиками) исчерпал себя как экономическая концепция.
Товарность экономики рости перестала, а денег для модернизации производства при такой низкой товарности не было.
В итоге модернизация началась в мобилизационном порядке, путем коллективизации сельского хозяйтсва и индустриализации страны в целом.
Именно эта программа и позволила добиться резкого рывка в производстве и в 30-еы 40-ые и в 50-ые -60 ые годы.
Когда по Вашему были созданны основные фонды промышленности давшей такой прирост ВВП при Хрущеве ?
В основном ведь при Сталине в предвоенные и послевоенные годы.
От Царя Батюшки нам явно ни авиастроения, ни автопрома, ни Минсредмаша ни мин. общего машиностроения не перепало. Равно как и СТЗ с Магниткой и Уралмашем.
Хрущев просто пустил все ресурсы которые при Сталине тратились на постепенный и размереный рост экономики, в несколько отраслей которые считал важными (тот самый пресловутый волюнтаризм и "догнать Омерику по мясу и молоку"), все остальные отрасли остались так сказать с хреном без масла.
И именно за 10 лет правления "Дорогого Никиты Сергеича" в экономике появилимсь секторные разрывы которые дали о себе знать в 80-ые.
Кстати погром который устроил Кукурузник в сельском хозяйстве был похуже самой коллективизации. Поголовье скота с частных поддворий которое пустили под нож при Хруще не восстановилось даже к концу 80-х годов.
При Сталине то если в магазине мяса и не было (что в общем то нетипично для того времени) можно было идти на ближайший колхозный рынок и купить пусть и дороже но не в разы.
Хрущев всю систему колхозного поддворья похерил и именно при нем наметился тренд на массовое опустение села. Колхозник потерял свой частный надел, свои овощи фрукты и мясо и значительную часть дохода. Проще стало в городе шабашить.

К чему это привело ? Уже к середине 60-х, к дефициту товаров первой необходимости, за хлебом выстроились очереди, пришлось хлебушко закупить в Канаде, а Хрущева отправить сажать патиссоны на дачу.

Так что как Вы любите говорить после не значит вследствии. Либеральные реформы Николашки, Хруща и НЕП не были причиной промышленного роста они были следствием произведенных ранее вложений, а в указанные Вами периоды созданный ранее задел просто был использован по макисмуму, причем без особого ума.
Это все равно как если взять и турбину ТЭЦ раскрутить до макисмальных оборотов. Да мощность выросла но ресурс упал и аммортизационные раходы возросли.
Просто это даст о себе знать в будущем а не сейчас.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Об альтернативе "коммунизм vs либерализм".
Если многие уважаемые оппоненты перестанут спрашивать "какой системы будут лагеря при будущем коммунистическом режиме у Алреди" - вполне можно обсуждать и коммунизм.
Я же выкладывал в соседней теме свою политическую ориентацию - крайне левый умеренный анархист. Ближе всего ко мне Ганди (ну - или Махно), но никак ни Сталин (он у нас крайне левый тоталитарный экстремист).
Так что, извините - в моём варианте коммунизма лагеря не предусмотрены. Исключительно анархическое самосознание масс, построенное на разумном, осознаваемом балансе эгоизма и альтруизма. :)
И дай Бог, чтобы возникло такое самосознание не явочным порядком (когда уже всё просрано), а хотя бы в какой-то перспективе проектного мышления (давайте жить так, иначе скоро абзац).
Поэтому - по СССР не ностальгирую (публично, личные комплексы не в счёт), никого туда не зову.
Но и идти в "светлое финансово-олигархическое долговое будущее" у меня никакого желания тоже нет.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

в начале века промышленный подъем происходил на заделе созданном еще Александром третьим сам Николаша доигрался только до финансового кризиса и необходимости брать займы за кордоном
Уважаемый Рус Али.
История это такая штука у которой нет начала.
А есть только циклы.
И фундамент последующего цикла - лежит на заделе предидущего.
Фундамент Хрущевской отттепели - на заделе НЭПа, фунедамент НЭПА - на том что осталось от Столыпинских реформ. они в свою очередь - на отмене крепостного права и вообще реформах Александра, эти реформы в свою очередь - на разгромленом Петром 1 и Иваном грозным транзите из Варяг в греки, этот путь - на финикийских и карфагенских разработках а уж на чем там лежат эти достижения - сокрыто во тьме веков.)))))
Насчет "брать взаймы" - так любая государственная машина ВСЕГДА берет взаймы.
Посмотрите на любое государство любой социальной формации любого века - все делали госдолги. и все поднимали налоги что бы это госдолги отдать.
их специально делали чтоб взвинтить налоги.
Да что там Николай - гляньте сейчас на Эвропу и Пиндосию.
Картинка один в один.
с революционной ситуацией 1793 года во Франции.)))
К 28-ому году НЭП полностью задействовав все имевшиеся мощности
ну да. он полностью задействовал имеющиеся мощности.
И ПРИСТУПИЛ К СТРОИТЕЛЬСТВУ НОВЫХ.
которые и приХватизировал Сталин своими пятилетками.
Это норамальная ситуация, когда взрывной рост сменяется на графике этаким плато или плавным подьемом.
период накопления переходит в период инвестирования.
Если бы не было Сталина - ровно те же самые мощности были бы построены и без него. Потому как ресурсы для них дал НЭП.
не было бы НЭПа - не было б ресурсов, не было б промышленности.
Ничего б не было.
То есть - сталин мог быть, мог не быть - завод бы стояли независимо от этого.
а вот не быть НЭПа - не могло.
Когда по Вашему были созданны основные фонды промышленности давшей такой прирост ВВП при Хрущеве ?
Нет.
Частью они были заложены еще при Столыпине.
Частично построены в 29-35 годах, на остаточной волне НЭПа.
Примерно половина из них - были построены при Хрущеве, по менеьшей мере - весь нефтегазовый комплекс разведан и поготовлен к промышленной добыче при нем.
и только процентов 20 - были сделоаны при сталине.
да и те - на волне НЭПа и послевоенной эйфории призрачной свободы 4 послевоенных лет.
Либеральные реформы Николашки, Хруща и НЕП не были причиной промышленного роста они были следствием произведенных ранее вложений
Вот тут и порылась собака.
периодов всегда два, но цикл этих периодов - бесконечен. "оттепель - заворот гаек".
И можно до бесконечности спорить - что из чего следует.
можно ведь сказать что цикл был таким
- "заворот гаек - оттепель - заворот гаек"
а можно сказать так -
- "оттепель - заворот гаек - оттепель".
И ОБА утверждения будут правильными и ничуть не противоречащими истории.
НО - есть один системообразующий пример.
Америка - полтораста лет до 1950 года развивалась по варианту НЭПА и прочих отттепелей.
все это времыя промышленный сектор в ней неимоверно рос.
Последние 50 лет - она развивается по типу Сталинских пятилеток, всобщей социализации и национализации экономики.
промышленный сектор в ней умирает.
Это прямая аналогия с российскими циклами "оттепель - заворот гаек".
Только у нас циклы были короче.
И это прямое указание на то, какой из двух постоянно повторяющихся процессов ведет к подьему промышленности - а какой к ее спаду и стагнации.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

И именно за 10 лет правления "Дорогого Никиты Сергеича" в экономике появилимсь секторные разрывы
10 лет - это срок когда организм переболел еще не всеми детскими болезнями.
А Хрущев - он был обычный человек, со своими недостатками.
Где то был прав, где то - ошибался.
Тут ведь дело не в конкретных делах - а в том пути который выбран.
Рсоссия четырежды за прошлый век вставала на путь либерализации.
и четырежды опять уходила в имперскую модель.
каждый раз по одному и тому же сценарию.
Даже если простую алюминиевую проволоку проволоку четыре раза согнуть туда-суда она сломается.
Так что ж вы хотите от страны...
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Об альтернативе "коммунизм vs либерализм".
Уважаемый Алреди.
Я уже примерно год))) пытаюсь донести до Вас одну простую как гвоздь веСЧ.
нет никакого комунизма.
И нет никакого либерализма.
равно как и монархизма, анархизма, и прочих -измов.
Есть только проблема налогов. или если хотите - нетрудовых доходов.
и нет на сегодня социальной формации способной эту проблему решить.
И не будет.
Этот парадокс очень емко описал Пушкин, так что ни убавить ни прибавить.
- все мое - сказало злато
- все мое - сказал булат
- все куплю - сказало злато
- все возьму - сказал булат.
там где падает роль злата - на первый план выходит роль булата.
И наоборот.
и ничего с этим сделать нельзя.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Это Ваша точка зрения, Эрик. Я её уважаю.
Моё предложение прочитать работы об эгоизме и альтруизме - Вы проигнорировали, посоветовав мне прочитать Энн Рейд (которую я читал).
Что обсуждаем? Вашу картину мира?
Так она для меня не имеет доказательной силы, потому что не описывает многих моментов, которые частично находятся внутри человеческой культуры, а частично - вне её.
Что дальше?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): 10 лет - это срок когда организм переболел еще не всеми детскими болезнями.
Неправда Ваша.
10 лет для создания легкой промышленности - недопустимо много, 10 лет для создания научной школы - недопустимо мало.
Ваша практика выстраивания доказательств "под нужды момента" мне, например, совершенно не нравится.
Как правильно написал РусАли - крестьянские подворья, например, всецело на совести Никиты Сергеича. Нечего тут на Сталина пенять - он кроме продналога никак крестьянский быт не регулировал. Это при Никите Сергеиче запахали пашню у крестьян "под ворота", чтоб неповадно было.
Erikmaster писал(а): Россия четырежды за прошлый век вставала на путь либерализации.
и четырежды опять уходила в имперскую модель.
каждый раз по одному и тому же сценарию.
Даже если простую алюминиевую проволоку проволоку четыре раза согнуть туда-суда она сломается.
Так что ж вы хотите от страны...
Бориса Алкоголыча посчитали в записные либералы? :P
Его тоже будем в пример будущим поколениям ставить?
(Это чтобы Сталина не обсуждать - многие из присутствующих ведь "лихие 90-е" на своей шкуре испытали, поэтому можно и без мурзилок про НЭП обойтись).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Это Ваша точка зрения, Эрик. Я её уважаю.
мне этого мало.
Я бы хотел что бы вы ее еще и поняли.
нет - не приняли.
Просто поняли.
Согласились бы с тем что причинно следственные связи именно такие.
Я же говорю Вам - мы не обсуждаем картину мира - неважно мою или Вашу.
Мы застряли на исходных точках.
На аксиоматике, которую Вы не хотите обсуждать.
Аксиоматику выдала Рэнд. значительно лучше меня)))
ну я ж все таки не писатель, тем более не философ)))
она о том что на земле сужществует две породы людей (я их называю воины и собиратели), которые НИКОГДА не договорятся друг с другом.
собиратели хотят, умеют (но не всегда могут) заниматься извлечением профита (добавленной стоимости) и его распределнием.
воины - хотят и могут (но не всегда умеют) заниматься ТОЛЬКО распределением.
воины ВСЕГДА будут отбирать у собирателей функцию распределения профита.
иногда силой иногда обманом.
воины и собиратели - существа ПРИНЦИПИАЛЬНО разных пород, с диаметрально противополжными природными личностными и моральными установками.
ПРИ-РОД-НЫ-МИ. врожденными.
(по моим наблюдениям - они очень часто и внешне разные. но это уже паранойя))) и разумеется не обсуждается, если желания не будет)))
Это - аксиоматика. она очень простая.
Дальше - Вы либо оспариваете ее, либо соглашаеттесь с ней либо уходите от ответа.
Это и будет "дальше".
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

При всем уважении батенька Вы передергиваете. .....С 70-х годов 19-ого века в РИ резкий помышленный подъем.
1851 год - отмена крепостного права.
20 лет до 1870 года - это и был НЭП того века.
когда был заложен задел. которым и воспользовался Александр.
Я же говорю - все повторяется. все всегда одинаково. Сталин просто провернул фортель Александра, просто за меньший срок и большей кровью.
Все те же - "оттепель-заворот гаек-оттепель"))))))))))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Фундамент Хрущевской отттепели - на заделе НЭПа, фунедамент НЭПА - на том что осталось от Столыпинских реформ. они в свою очередь - на отмене крепостного права и вообще реформах Александра, эти реформы в свою очередь - на разгромленом Петром 1 и Иваном грозным транзите из Варяг в греки, этот путь - на финикийских и карфагенских разработках а уж на чем там лежат эти достижения - сокрыто во тьме веков.)))))
При всем уважении батенька Вы передергиваете. У меню просто цыфры в печатном варианте, сканить долго и гемморно. Но если в кратце и под чесное слово то получается так.
С 70-х годов 19-ого века в РИ резкий помышленный подъем. Это хороше видно по динамике увеличения пртяженности ж\д сети, по другим критериям так же выплавка чугуняки добыча угля и т.д. НО рост протяженности ж\д ключевой фактор.
Ж\д это и доступ к новым источникам сырья и новым производственным мощностям и новым рынкам сбыта.
При этом динамика видна четко при Александре третьем значительный и постоянный рост промышленного производства и инфраструктуры с опорой на отечественый капитал и местные ресурсы. Основные проекты выполнются под гарантии государства и во многом за счет госфинансирования.
Это по сути та же индустриализация только без коммунистов.
Дальше Алекснадр умирает и приходит Николаша Недоделанный и мистер "Пеньковый галстук".
Юмор в том, что фигура Столыпина это по сути такой же воздушный шарик надутый нашими либералами как и Тухачевский например.
В активе у Петра Аркадьича в основном его удачно и к месту пизданутая фраза про Россию и потрясения, зато в пассиве развал сельского хозяйства при попытке превратить общину в отдельные хозяйства - отрубы /хутора, введение военных трибуналов на селе 3 или 4 ЕМНИП тысячи повешенных этими трибуналами крестьян и тюремная нетленка в виде «столыпинского галстука» и не менее известного «столыпинского вагончика» ну того самого который как в песне поется, - по рельсам , тук -тук-тук.
Что бы наши Михалковы не 3.14здели при Столыпине и Витте промышленный рост если не совсем крякнул то серьезно замедлился, более того рост экономики продолжался за счет привлечения иностранных займов и раздачи концессий. Т.е. за счет превращения РИ в сыревой придаток Запада.
При этом за счет введения Витте -Полусахалинским конвертируемого золотого рубля , из России начался некислый вывоз капитала, что опять таки вынуждало христорадничать за кордоном.
Так что промышленный рост начала века это эксплуатация задела созданного Александром причем эксплуатация на износ, в интересах нее страны а частного капитала , примернор как сейчас когда оборудование заводов эксплуатируеся на износ, а потом продается на лом, а собственики производства едут на Мальдивы пропивать профит.

НЭП был вынужденнным решением, нужно было в кратчайший срок перезагрузить хозяйственный мехаизм страны причем не только в командных отраслях (которые кстати остались в госсобственности) но и в разных не слишком важных но необходимых для нормальной жизни. НУ элементарно, сфера услуг, мелкая торговля, ремесленное производство и т.д.
В этих условиях НЭП свое дело сделал НО дальше он работать не мог ибо прибавочный продукт такой системы слишком мал для начала полного технологического переворужения производства и механизации сельского хозяйства. А перевооружение было нужно как воздух, промышленность использовала еще царские основные фонды износ которых был уже запредельным а моральное устаревание катастрофическим.
Индустриализация и коллективизация в тех условиях были попросту неизбежны , был бы не Генсек а Царь сделал бы то же самое.
На эту тему мне недавно один забавый фантастический рассказ попался, о том, как иеромонах Михаил (Шолохов) приезжает в деревню «Белая Новь» для разъяснения прогрессивности ведения монхозов -монастырских хозяйств на селе 
С индустриализаией кстати все достаточно прозрачно, массовое строительство крупнейших предприятий СССР было начато в 28-ом - 31-ом годах, но никак не при НЭПЕ . Лениво просто перечислять да Вы и сами их отлично знаете.
Так что Никита Кукурузный использовал задел именно сталиснких пятилеток а не мифических строек НЭПА. Во времена НЭПА если что то серьезное и строилось ДнепроГЭС или ГАЗ например то на государственные деньги и по госплану.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Эрик, Вы опыт с крысами сначала объясните, а тогда и можно будет говорить о "природных породах людей". :)
Эксплуатируемые и эксплуататоры - отражение экономических отношений. Уходя от специфики экономических отношений, Вы уводите тему социума к астрологии и алхимии.
А жизнь - она проще. Если в экономике есть ограниченный и ценный ресурс - за него будут бороться.
Нет ограничения - нет и борьбы.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): 1851 год - отмена крепостного права.
20 лет до 1870 года - это и был НЭП того века.
когда был заложен задел. которым и воспользовался Александр.
Я же говорю - все повторяется. все всегда одинаково. Сталин просто провернул фортель Александра, просто за меньший срок и большей кровью.
1861 :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Как правильно написал РусАли - крестьянские подворья, например, всецело на совести Никиты Сергеича. Нечего тут на Сталина пенять - он кроме продналога никак крестьянский быт не регулировал. Это при Никите Сергеиче запахали пашню у крестьян "под ворота", чтоб неповадно было.
А я и не спорю. насчет Хрущева естественно.
Да это было на его совести.
Все ошибаются. тем более - простые в общем то партаппаратчики, волею судьбы выкинутые на вершины олимпа)))))))
Поймите - мне вообще не нравится Хрущев. да и дело не в нем самом.
Все что было сделано при нем - не им было сделано. А людьми, которые ПОВЕРИЛИ в то что новая (ну типа новая))))))) модель - это НАДОЛГО.
эти люди жестоко обломались.
но то что ими было сделано за эти 12 лет - стоит и работает до сих пор.
а Хрущ - ну что Хрущ.... Хрущ как Хрущ)))))
10 лет для создания научной школы - недопустимо мало.
научную школу начал выстраивать еще Ломоносов.
так что там не 10 лет - а все 250.
Бориса Алкоголыча посчитали в записные либералы?
Его тоже будем в пример будущим поколениям ставить?
да бростье.
страну вытянули из ямы куда ее загнали кончившиеся в конце 80х самотлорские деньги.
без войны вытянули.
не Алкоголыч вытянул (обсуждать это чмо не вижу смысла)- все те же простые люди которые ПОВЕРИЛИ.
и которых снова развели.)))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

1861
ну сори.
только как говорится - тем более. не 20 лет а 10.
типовой срок НЭПа в России))))))))))))))))))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Rus Ali писал(а): НЭП был вынужденнным решением, нужно было в кратчайший срок перезагрузить хозяйственный мехаизм страны причем не только в командных отраслях (которые кстати остались в госсобственности) но и в разных не слишком важных но необходимых для нормальной жизни. НУ элементарно, сфера услуг, мелкая торговля, ремесленное производство и т.д.
Абсолютно верно. 9 лет НЭПа вполне хватило на подъём именно этих отраслей - пищевой, обрабатывающей и лёгкой промышленности.
Это и сейчас норма для этих отраслей - 5 лет окупаем издержки, 5 лет работаем на прибыль, потом надо опять модернизироваться.
А вот со второй модернизацией у НЭПа и случился облом-с.
Не оказалось в стране за счёт отраслей НЭПа никакого задела для дальнейшего роста.
Rus Ali писал(а): Так что Никита Кукурузный использовал задел именно сталиснких пятилеток а не мифических строек НЭПА. Во времена НЭПА если что то серьезное и строилось ДнепроГЭС или ГАЗ например то на государственные деньги и по госплану.
И - опять согласен.
Надо всё-таки спросить у Эрика список "десяти величайших строек НЭПа".
А то в мою бытность на районе Павло-Кичкас в Запорожье я всё больше в документах на здания и оборудование 1931-1937 годы находил.
Проклятый Сталин. :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эрик, Вы опыт с крысами сначала объясните
А я разве не обьяснял?
ну сори)))
Видите ли уважаемый Алреди, моделей социального поведения живых организмов - всего две.
"взаимопомощь"
и
"эксплуатация"
И особь единожды побывавшая в модели "эксплуатация" - навсегда впитывает ее в свои личностные надстройки.
В ней ломается некое табуирование.
И в любом следующем социуме она будет выстраивать модель "эксплуатация" а не "взаимопомощ".
А вот дальше - у меня есть две версии.
Либо в популяции случайным образом рождаются особи с врожденно сломанным табуированием. которые и демонстрируют моджель поведения "эксплуатация" всем остальным, это ведь как вирус.
либо все рождаются одинаковыми, а слом происходит под влиянием неких внешних факторов.
я лично - сторонник первого варианта.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

страну вытянули из ямы куда ее загнали кончившиеся в конце 80х самотлорские деньги.
без войны вытянули.
"Нет никакой ложки" и не было никакой ямы, была спецоперация по внедрению в высшие эшелоны власти агентов влияния разных типов и был целенаправленный развал СССР.
Причем ставки были такими, что любые средства были хороши.
Прикинте сами когда бы загнулся Светозарный Пиндостан не заглоти он туеву хучу ресурсов доставшихся от раздербанивания промышленного и экономического потенциала СССР и рынков сбыта для долларов и дешевого ширпотрба в который превратился СНГ.
Не рухни СыСыСэр в 91-ом, рейганомика доконала бы СыШыа уже в середине 90-х.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

строительство крупнейших предприятий СССР было начато в 28-ом - 31-ом годах, но никак не при НЭПЕ .
Вот именно.
Уважаемые господа - в 1928 - 1931.
Это вот и был - конец НЭПа.
7 лет накопления средств для инвестирования - и его начало.
инвестирования)))
которое и приХватизировал Сталин.
Нахоляву)))
это абсолютно нормальная ситуация развития любого хоть социума хоть предприятия. Подьем-плато.
не было бы сталина - стояли бы ровно те же заводы и фабрики.
Их нэп закладывал.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А вот со второй модернизацией у НЭПа и случился облом-с
естественно - тяжело заниматься модернизацией стоя у стенки со взводом за спиной)))))
Надо всё-таки спросить у Эрика список "десяти величайших строек НЭПа".
А Вам может и Рус Али сказать - список всего что было ЗАЛОЖЕНО и построено в 28-32 годах)))))
была спецоперация по внедрению в высшие эшелоны власти агентов влияния
Чьих - куда?
Кто запустил деиндустриализацию Пиндосии?
кто развалил всю ее промышленность?
как там с комсомольской юностью Ангелы меркель и ее папой - священником?
как там вследствии всего этого - счас чуствует себя Эвропа?
уважаемый Рус Али - я очень уважаю кэй джи би за суперпрофессиональную работу)))
без единого выстрела развалить и европу и америку - это воинский подвиг.))))))))))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): А я разве не обьяснял?
ну сори)))
Видите ли уважаемый Алреди, моделей социального поведения живых организмов - всего две.
"взаимопомощь"
и
"эксплуатация"
Странно, я Вам ровно о том же говорил - только называл это "Альтруизм" и "Эгоизм". Вы точно не читали мои ссылки.
Erikmaster писал(а): И особь единожды побывавшая в модели "эксплуатация" - навсегда впитывает ее в свои личностные надстройки.
В ней ломается некое табуирование.
И в любом следующем социуме она будет выстраивать модель "эксплуатация" а не "взаимопомощ".
А вот дальше - у меня есть две версии.
Либо в популяции случайным образом рождаются особи с врожденно сломанным табуированием. которые и демонстрируют моджель поведения "эксплуатация" всем остальным, это ведь как вирус.
либо все рождаются одинаковыми, а слом происходит под влиянием неких внешних факторов.
я лично - сторонник первого варианта.
А вот тут - не согласен.
Как раз опыт с крысами Ваше мнение опровергает.
Потому что при разделении группы крыс с устоявшимися социальными связями на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых", каждая из меньших групп быстренько выстраивала у себя исходную иерархию, то есть среди "эксплуататоров" появлялись свои "козлы отпущения", а вчерашние "эксплуатируемые" легко порождали в своей среде "эксплуататоров".
А вот при уменьшении внешнего давления среды (в виде водной преграды на пути к зёрнам) - социальные роли в стае либо очень сильно смазывались, либо вообще исчезали.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Странно, я Вам ровно о том же говорил - только называл это "Альтруизм" и "Эгоизм". Вы точно не читали мои ссылки
я просто не согласен с этими формулировками.
Эгоизм - это забота о себе.
не тоже самое что эксплуатация.
то же и с альтруизмом.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

http://digest.subscribe.ru/economics/ne ... 72978.html
Статейку прочел. Вот конечный вопрос:
...В этой связи возникает реальная угроза: омертвление системы может произойти раньше, чем возникнет конструктивная альтернатива. А потому нужно спешить - и с самоорганизацией либеральной оппозиции, и с активизацией всех сил, которые выступают за возврат к конституционным нормам (одно невозможно без второго). Есть и еще одна задача для контрэлиты: начать разработку механизмов перехода России к новой системе, которая будет построена на основе соревновательности. Именно это во времена «социализма» делали поляки и венгры, еще не зная, когда эти механизмы пригодятся. В России они могут быть востребованы раньше, чем мы предполагаем....
Мое мнение что уродоналы вообще не в состоянии организоваться НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Если им не удалось самоорганизоваться за 1000 лет (Земля у нас обильна! Порядку только нет!)то с какого рожна уродоналы смогут организоваться завтра?????
Трагедия России в том, что оппозиция такие же уродоналы как и власть. Так всегда было. Одни уродоналы сменяли других уродоналов, затем приходили следующие уродоналы. Правильно сделал Эрик.
Забил на Россию и занимается исключительно разбором полетов пендосов.
За этими полетами хоть следить интересно. За бредущими бобками даже следить становиться неинтересно.

Изображение
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Вот именно.
Уважаемые господа - в 1928 - 1931.
Это вот и был - конец НЭПа.
7 лет накопления средств для инвестирования - и его начало.
инвестирования)))
которое и приХватизировал Сталин.
Нахоляву)))
Не так.
В 1927-1928-х годах принимаются решения об этих стройках. Понятное дело - на съездах и пленумах ВКП(б)
Реальные стройки начались не раньше 1930 года - вот, на примере известного мне лично запорожского промышленного узла:
Запорожсталь - решение 1929 год, стройка - 1931 год
Днепроспецсталь - решение - 1929 год, стройка - 1931 год
ДнероГЭС - решение 1927 год, стройка - 1930 год
ЗАлК - решение 1930 год, стройка 1932 год.
На "стройках НЭПа" на Украине я, кстати, тоже был. :)
Есть (сохранились) и такие.
Вот, как пример - электростанция плана ГОЭЛРО в селе Буки:
http://yavova.org.ua/gallery/displayima ... =89&pos=11
Масштаб совсем не ДнепроГЭСовский... :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Потому что при разделении группы крыс
ПРИ РАЗ-ДЕ-ЛЕ-НИИ.
то есть - при возникновении "препятствий" крысы начинали автоматически применять тут систему взаимоотношений которую УЖЕ ВИДЕЛИ.
обращались к опыту.
А вот при уменьшении внешнего давления среды (в виде водной преграды на пути к зёрнам) - социальные роли в стае либо очень сильно смазывались, либо вообще исчезали.
причем те же самые крысы, верно?
а почему? а потому что "воевать" когда добычи много и она легко достается означает подвергать себя риску несопоставимому с усилиями по поиску добычи.
я же говорю - тут есть тонкость которой я не могу выбрать обьяснение из двух возможных - когда и как ломается табуирование на насилие к представителю своей породы (вида).
это врожденная предрасположенность у некоторых особей - или есть факторы влияющие на нее у любой особи.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Не так.
В 1927-1928-х годах принимаются решения об этих стройках. Понятное дело - на съездах и пленумах ВКП(б)
А на сьезды и пленумы то - кто в ТЕ годы ездил?
А люди ПРЯМО ЗАВЯЗАННЫЕ на финансовые потоки НЭПа.
прямо заинтересованные в увеличении этих потоков.
А для этого в первую очередь - надо было поднимать энергетику.
страна задыхалась без энергии.
и без стали.
НЭП задыхался.
Естественно его ставленники в "сенате" (депутаты сьездов)))) лоббировали постройку энергомощностей. и сталелитейных производств.
да и вообще промышленности.
Это и должно былдо быть тем самым инвестиционным плато.
от которого пошел бы новый рывок.
уже к звездам и Гагарину в 51 году))))))))))))))
модель тут будет такая.
некие люди решили построить дом.
надрываясь они выкопали котлован. заложили фундамет и выстроили первый этаж заготовив стройматериалы для последующего строительства еще 10 этажей.
тут в дом пришли бандиты, треть строителей убили, остальных выгнали на улицу в дождь снег и непогоду и заставили достраивать дом но уже для себя. поселившись сами в построеном первом этаже и убивая тех строителей которые тоже хотели в тепло с улицы.
спустя какое то время дом был достроен.
он вышел очень хорошим, красивым, светлым.
И можно даже сказать что дом построили те, кого силой заставляли это делать.
и можно сказать что бандиты жившие в доме - строителями управляли.
и можно даже сказать что пока не пришли бандиты - в доме был построен только один этаж и то с трудом.
это все будет правдой.
только не всей)))
потому что - его и так бы построили. и без бандитов и без их методов.
за то же время. а может и быстрее - все таки строили на треть меньше строителей.)))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

И исчезали социальные роли - тоже.
Эгоистическое поведение невыгодно социальным животным в принципе.
А тем животным , у которых есть высокоразвитое рассудочное мышление и памать - так оно вообще невыгодно ("Единожды солгав, ставишь на себя клеймо на всю жизнь").
Поэтому-то я и предлагаю не смотреть в прошлое, а думать о будущем.
Во-первых - в будущем предвидится всё же большее благосостояние для многих, если не для подавляющего большинства (напомню, что в 1930 году в США средний доход составлял, с учётом поправки на инфляцию - 1950 долларов на человека в год).
Во-вторых - значительно большее распространения получат "системы внешней памяти" о поступках отдельных людей.
Отсюда для меня следует факт, что аргессия будет неизбежно падать (см. Назаретяна).
А "отморозков" будут отстреливать. Так для общества выгоднее.
Вот, как пример - один из последних фактов:
http://community.livejournal.com/ru_ved ... tml#cutid2
В "лихие 90-е", я думаю, финал истории был бы несколько иной...
А теперь видим только разбитое стекло и повреждённую фару (честно говоря - копейки, все живы и здоровы)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эгоистическое поведение невыгодно социальным животным в принципе.
эгоистическое - нет
А эксплуататорское - да.
В этом и разница, поэтому мне не нравится термин "эгоизм".
я повторяю базовую аксиому - ОБЕ модели поведения "имперская" и "общинная" - ОДИНАКОВО выгодные, прсто разным категорям людей.
в будущем предвидится всё же большее благосостояние для многих, если не для подавляющего большинства
За чей счет?
Общинная модель разрушена, следовательно будет укореняться эксплуататорская.
да слой людей который живет все лучше - будет всемерно расти.
но одновременно - будет расширятся слой людей которым будет заблокирован социальный рост. социальные лифты.
окончательно утвердится кастовая система общества.
брамины-кштарии-шудры-парии.
для последних двух категорий - благосостояние будет неуклонно ухудшаться.
борьба за место у кормушки крайне, нет КРАЙНЕ обострится.
агрессия буде расти.
не удивлюсь публичным казням лет через 10.
Пы.Сы. я тут интервью со Спилбергов смотрел. так вот - чувак искрене сокрушается такому интересному моменту - люди которых он набирает в команду не хотят гореть на работе, фонтанировать идеями, креативить, брать на себя ответственность.
работают от сих до сих.
а раньше, лет 20 назад, сокрушается Спилберг - все было по другому, люди были командой и горели на работе за свое дело.
Он реально удивляется почему так произошло))))
Хех.
Анн Рэнд. "Атлант расправил плечи". Другое название - "Забастовка".
......"Кто такой Джон Галт?".....))))))))
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя