Как же нам возродить Россию?

Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
По поводу укрепрайонов и танковых клиньев - как тогда Вы сможете прокомментировать Маньчжурскую операцию советских войск?

2 all
"Сразу предупреждаю, что буду удалять посты в той или иной форме (кроме критики по существу) унижающее человеческое достоинство участников в открытой форме. Участие жлобья в теме не допускается. Их посты я буду просто удалять без предупреждения."
А теперь дети послушайте нехорошие слова, которые не стоит говорить:
http://www.do100verno.com/blog/928
:D
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Jinn07 писал(а): В народе говорят, что Суворов Александр Васильевич, провел более 60 военных походов и сражений, и не проиграл ни одного.
Я говорил именно о "жемчужинах".
То есть - об операциях, сражениях и боях, проведенных с созданием нового "канона" военных действий.
То, что потом в штабные учебники вставляют. :)
А просто зрелищных побед в истории русского оружия - несть числа. Скорее, быстрее можно перечислить те немногие сражения, в которых русские проигрывали.
Jinn07 писал(а): А в каменоломнях и пещерах всяких не воюют с неприятелем, а спасаются от него.
То же относится и крепостям.
Сунь-цзы с вами не согласен. :P
Осаждать крепости - в его понимании - было наихудшей стратегией. :)
Посмотрите выше по теме об Албазине, Осовце и Свеаборге.
Там осада крепости закончилась именно так, как говорил Сунь-Цзы.
Ну - или можно припомнить "Верденскую мясорубку".
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Мдя.
http://politics.usnews.com/opinion/blog ... trash.html
"And while electronic components as well as oilseeds and grain continue to rank among the top three categories of exported goods (обсуждается экспорт США в Китай), the fastest growing and now No. 1 export category is--"Scrap and Trash."
Что-то не увязывается у меня металлолом и макулатура с хай-теком. А энто уже N1 американского экспорта в Китай.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Осаждать крепости - в его понимании - было наихудшей стратегией.
Вопрос запасов.
В каменоломнях Аджимушкая - запасов на продолжительную войну либо не было - либо не хватило.
поэтому идеальный форт превратился в ловушку для гарнизона.
Как в любом другом случае.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Я конечно извиняюсь. Вы тут за веру православную и Русь самодержавную? Или как? Я вот в советской историографии никак не мог понять. Большевики были против самодержавия, а борьбу Романовых с боярами объявляли благом. Абсурд?! Или Политбюро ЦК КПСС боялось боярства Союзных Республик? А щас в РФ самодержавие или как? Губернаторы это бояре, или слуга царю? Вот в Соединённом Королевстве король-королева первые среди равных, а как в РФ? С глубоким уважением.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): запасов на продолжительную войну либо не было - либо не хватило
Три месяца нужно прокормить 15000 душ, а кругом степь.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

ЯРЛ писал(а):Я конечно извиняюсь. Вы тут за веру православную и Русь самодержавную? Или как? Я вот в советской историографии никак не мог понять. Большевики были против самодержавия, а борьбу Романовых с боярами объявляли благом. Абсурд?! Или Политбюро ЦК КПСС боялось боярства Союзных Республик? А щас в РФ самодержавие или как? Губернаторы это бояре, или слуга царю? Вот в Соединённом Королевстве король-королева первые среди равных, а как в РФ? С глубоким уважением.
Вы такие понятия как "Исторический процесс" и "Время" знаете? В свое время рабовладельческий строй как не странно тоже был прогрессивным, а мужики оказвается до сих пор не знают
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): а что пнем по сове что сову об пень. ну дивизия, ну и что?
Либо укрепрайон можно обойти - либо нет.
все укрепрайоны которые были взяты - были взяты ОЧЕНЬ глубоким обходом. В лоб - ни один укрепрайон взят не был.
И не будет))))))))))))
Да ну :) Еще раз 100 гаубиц на километр фронта ни один укрепрайон не выдержит, доказано военной историей
Erikmaster писал(а): Севастопольский равелин возьмите.
... и понатыкайте вдоль всей границы, ну ну
Erikmaster писал(а):Линия Сталина - перекрывала ВСЕ магистрали ведущие в центр России.
И что? Артиллерия способна снести любой укрепрайон
Erikmaster писал(а):Перекрестным огнем, минными полями и укреплениями. В рабочем состоянии - ее пришлось бы преодолевать по узким полностью простреливаемым тяжелой артилерией проходам, которые можно было легко перекрыть теми самыми легкими противотанковыми группами и авиацией.
При общем численном КРАТНОМ превосходстве на участке прорыва, перекроют как раз вашу авиацию и подавят артиллерию, это танковые дивизии и артполки можно двигать с места на место, укрепрайоны двигать неззя
Erikmaster писал(а):извольте - номер топика 2783 -
Извольте цитату, сразу выяснится кто что понимает в колюасных обрезках
Erikmaster писал(а):дело не широте фронта - а в том что командовали им придурки.
Не без этого, но проблема была в том что личного состава и снарядов у вермахта было почти в два раза больше на начало
Erikmaster писал(а):Тока чо то ни у кого не вышло))) ВАВ - может Вы - чОрный властелин и у Вас есть "метод" который не известен ни Гитлеру и Пол Поту ни прочим людоедам?)))))))))
Гитлер находился на огромной территории СССР с 70млн населения всего 2 с хвостиком года, сравните с населением и территорией Афгана в котором наши и амеры колупаются 10 лет
Erikmaster писал(а):привезут из за дистанции 200 км.
Кто куда на чем?
Erikmaster писал(а):люди перейдут с оседлости на кочевье. идид найди их в радиусе пару тыщ км....
И передохнуть там в количестве примерно 90%. Именно поэтому земледельцы в конечном итоге всегда забарывали кочевников, тупо потому что на той же территории могла жить на порядок больше земледельцев чем кочевников
Erikmaster писал(а):нацистов - мильен. ну может - два.
а народа - 500 мильенов.
Где в Афганистане?
Erikmaster писал(а):а сколько СССР в Египет танков поставил?
waronline.org
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Кто именно бы жил?
Мы с Вами, в частности и еще триста миллионов советских граждан. Шестидесятничество и породивший его 22 партсъезд с разоблачением культа личности Сталина, с которых и начался собствено процесс распада СССР потому и стали возможны, что не всех кого следовало к стенке прислонили.
Не будь Хрущева, а точнее будь на его месте Берия, не было бы ни срача с Китаем ни утраты доверия мирового коммунистического движения. И много чего другого не было бы.
Почитайте доклад Хруща на 22 партсъезде после такого блядства Горбатому уже удивлятся не стоит, он лишь пошел по стопам старших товарищей.
Эта писанина навредила СССР куда больше чем все хрущевские экономические реформы...
А всего то и надо было еще парочку таких Маго глядишь и Никитку с его троцкистским прошлым бы вычислили и исполнили и усе история пошла бы по совсем другому руслу.

Да кстати сугубо ИМХО вся ВМВ это практическое доказательство того, что статичная оборона пробивается без особых проблем а чаще всего просто обходиться. Примеров масса, самый яркий история с "линией Мажино", Гудериан ее тупо обошел с фланга, линию Маннергейма пробили без проблем столило только избавиться от шапкозакидательских настроений и подойдти к делу в серьез. Атлантический вал равно как и линия Зигфрида немцам так же ничем не помогли.
Как там у классика- "защищая все не защищаешь ничего".
Логика элементарная, если у Вас Н-ное количество дивизий размазанно по всему фронту в ХЗ сколько тысяч киллометров, пусть они и сидят в укрепрайонах. ТО противник всегда сможет создать подавляющее превосходство на каком нибудь отдельном участке фронта.
Дальше дело техники, пробить оборону на самом деле не такая уж проблема.
В последних опреациях Великой Отечественной артиллерийские плотности на направлении главного удара Красной Армии достигали 600 орудий на киллометр фронта не считая установок залпового огня.
Такой огневой таран пробивает любую полевую оборону, в течении самое большее часа. Если посмотреть в динамике то операции РККА характеризуются в течении войны увеличением плотности артиллерии на киллометр фронта на направлении удара и уменьшением времени на артподготовку.
То есть лучше отработать плчаса из 500 стволов чем в течении трех часов из 250.
Самое главное не пробить передовую линию оброны с этим и в Первую Мировую спарвлялись.
Главное не дать заткнуть прорыв, успеть развить наступление в оперативный тыл противника, до того как он подтянет подкрепления.
А единственное средство для развития прорыва позволяющее держать темп наступления, это механизированные войска, танки, мтотпехота, самоходная артиллерия.
Первая Мировая потому и была позиционным тупиком, что нечем было развивать достигнутый прорыв. Даже первые танки не стали решением проблемы они могли пробить оборону по фронту но не могли уйдти даже в ближайший тыл, тупо запаса хода и надежности нехватало.
И точно так же заткнуть прорыв можно только обладая подвижными соединениями теми же танками, самоходной или буксируемой на мехтяге противотанковой артиллерией, мотопехотой.
Потому танк оружие не только для наступления но и для оброны просто не сатичной, а активной, подвижной и для контрударов естесно, для срезания "клиньев" и "выступов" в своей обронительной линии, для удара прорвавшемуся противнику во фланг, да много для чего еще.
В принципе оружие вообще неделиться на наступательное или обронительное, это домыслы Суворова и К. Убить можно и табуреткой и сиденьем от унитаза, но их же от этого к холодному оружию никто не относит.
Так и тут...
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): Не будь Хрущева, а точнее будь на его месте Берия, не было бы ни срача с Китаем ни утраты доверия мирового коммунистического движения. И много чего другого не было бы.
Без *вождя* в его знаковом понимании (человек-диктатор),вся эта канитель рано или поздно рухнула бы , особенно в России, где людишки половчее стремяцца быть "ровнее". Все прокоммунистические страны на выбор-страны одного *авторитета*.Странно или нет , но из манифеста *все люди братья* -не катит, хотя я не против авторитарности-построже с нами надоть :).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

*Статичная* крепость утратила своё значение уже в ПМВ, ну о чём тут исчо говорить? Однако, включённая в общую систему обороны, "создаёт серьёзное препятствие"-не более того.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Мы с Вами, в частности и еще триста миллионов советских граждан
Эм... я может что то путаю - но я и так живой.))
И Вы - живой.
И Алреди. И СРЛ. Даже Вавчик - вон живой.
при этом стахановцы по расстрелам от власти то - убраны.
То есть - можно сделать непротиворечивый вывод о том, что мы все живы ПОТОМУ ЧТО их убрали из власти.
И непротиворечивое предположение - что если бы их оставили - нас всех не было бы в живых.
История сослагательного наклонения не знает. Их - убрали. Мы - живы.
а что там да как БЫЛО БЫ - так Вы один вариант нарисовали, я - могу другой нарисовать. А вообще альтернативками весь Либрусек завален.
Повторюсь - есть те кто расстреливал - и те кого расстреливали.
И люди эти - разные. Если хорошо живут те кто расстреливает - то те кого расстреливают - живут плохо.
И наоборот.
А как при этом называется страна и каким курсом она идет - это все фразеология. Она не имеет значения.
Только одно имеет значение - можно внутри страны одним ее гражданам ЛЕГИТИМНО и безнаказанно убивать и грабить других ее граждан - или нельзя ни под каким видом.
остальное - чепуха.
Да кстати сугубо ИМХО вся ВМВ это практическое доказательство того, что статичная оборона пробивается без особых проблем а чаще всего просто обходиться
насчет "обходится" - возражений нет.))
а вот насчет "пробивается" - это можно поспорить.
В конце войны СССР даже имея четырехкратное превосходство над Германией во всем - ни один укрепрайон в лоб без десятикратных потерь.
то есть - если бы число атакующих было вдвое меньше - то и вообще не взяли бы.
ТО противник всегда сможет создать подавляющее превосходство на каком нибудь отдельном участке фронта.
Там тактика другая должна была применяться.
Реперные опорные точки в виде укрепрайонов перекрывают площади. Оставляя заранее обозначенные стыки.
А вот по этим ствкам - работают подвижные клинья в том числе - противотанковые.
Возьмите листок бумаги и нарисуте если хотите понять систему.
Вот предположим проведите черту - это быдет госграница.
Потом проведите радиальные линиии - это будут манистрали внутрь страны.
так вот - укрепрайоны строились таким образом чтоб перекрестно перекрывать магистрали, пути скоростного проникновения врага на территорию страны.
Оставляя ему только заранее известные обороняющимся и крайне неудобные пути обхода, не которых его крупные силы к тому же не могли бы развить необходимую скорость. Что приводило бы к растягиванию атакующих и отрыву служб снабжения от передовых частей.
И вот во фланги им и били бы подвижные отряды причем били бы из за территорий укрепрайонов.
то есть- на бумаге вдоль границы выходит пунктир укрепрайонов. в пунктир нарисуйте стрелки - удары врага.
а в основания стрелок - с двух сторон из под укрепрайонов - контрудары подвижных частей, с отсечкой, окружением и уничтожением головы колонны прорыва.
Это была очень сильная тактика.
Но - не было толковых командиров способных ее грамотно применить.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Без *вождя* в его знаковом понимании (человек-диктатор),вся эта канитель рано или поздно рухнула бы , особенно в России
Дело не в диктаторе, Брежнев на диктатора был похож менее всего что не мешало ему вполне успешно править Союзом в течении 20 лет.
Хрущев подорвал идеологические основы строя, причем откровенно по сволочному. Доклад был типо закрытым то есть партийцам Хрущь сказал что они режим у нас сволочной, а остальным нет. Естсено чтомногие в партии посчитали доклад Хруща моральным оправданием для того что бы держать фигу в кармане и тихо обогащаться. Но народу продолжали заливать баки про коммунизм и светлое будущее.
То есть Хрущев лично заботливо посеял и взрастил в партийных кадрах откровеное двоедушие, то есть снаружи пламенный коммунизд, но внутри знает от самого Никиты Сергеича, что партия гавно и надо менять вехи.
При таком порядке вещей появления Горбачева и Ельцина лишь вопрос времени, идеологическая бомба заложена часы тикают.
Это как если бы Дуайт Эйзенхауэр собрал закрытое совещание республиканского партактива в Вашингтонском обкоме, и сделал закрытый доклад, (о котором вся страна если не узнала бы то услышала по "сарафанному радио") о зверствах против индейцев, захватнической политике США порочности долларовой системы и бандитской сущности американьского капитализма.
Дело не в диктаторе а в подрыве основ существования самого строя.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Это была очень сильная тактика.
Но - не было толковых командиров способных ее грамотно применить.
Тактика шверпунктов или как она там называлась будировалась немцами всю войну, но помогла не сильно.
Статичная оборона в принципе еустойчива именно потому что статична. Всю границу укрепрайонами перекрыть пупок развяжеться. А перекрыть только магистральные направления то же не выход. К любй скольнибудь протяженной границе ведут стони и тысячи дорог дорожек и тропинок.
НУ перекрыли вы стратегические шоссе и ж\д пути но ведь проселки и грунтовки ни кто не отменял, а их в разы и на порядки больше.
Это ведь не война с Наполеоном, армии в наше время не движуся вдоль одной дороги одноогромной кучей, А танкам и армейским грузовикам по ровну по автобану ехать или по грейдеру, скорость наступления от этого сильно не уменьшиться.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Это была очень сильная тактика.
Но - не было толковых командиров способных ее грамотно применить.
Тактика шверпунктов или как она там называлась будировалась немцами всю войну, но помогла не сильно.
Статичная оборона в принципе еустойчива именно потому что статична. Всю границу укрепрайонами перекрыть пупок развяжеться. А перекрыть только магистральные направления то же не выход. К любй сколь нибудь протяженной границе ведут стони и тысячи дорог дорожек и тропинок.
НУ перекрыли вы стратегические шоссе и ж\д пути но ведь проселки и грунтовки ни кто не отменял, а их в разы и на порядки больше.
Это ведь не война с Наполеоном, армии в наше время не движуся вдоль одной дороги однойогромной кучей, А танкам и армейским грузовикам по ровну по автобану ехать или по грейдеру, скорость наступления от этого сильно не уменьшиться.
Да и нет смысла сгонять миллионные армии для движения по считанным направлениям.
Посмотрите на операцию "Дунай"- вторжение в Чесхословакию в 68-ом. С разных направлений по десяткам если не сотням дорог, десятки дивизий заняли страну за сутки.
Статичные узлы обороны хороши для предполья их задача снизить скорость наступления противника и выявить направения главного удара.
А обороняться один фиг придется активно, в доте современную войну пересидеть удастся вряд ли.
И кстати сугубо ИМХО самые лучшие укрепрайоны это развитая городская застройка. В укрпрайоне могут сидеть батальон ну полк ну дивизия а городе могут окопаться несколько армий и выкуривать придеться долго и мучительно, а обойти оставив в тылу такую группировку опасно.
Так что ИМХо проще не укрепрайоны городить а учитывать потребности обороны при градостроительстве.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Извольте цитату, сразу выяснится кто что понимает в колюасных обрезках
так я ж ее привел сразу после номера топика.
В свое время рабовладельческий строй как не странно тоже был прогрессивным, а мужики оказвается до сих пор не знают
это в какое - в свое время?
во все времена существования рабовладельческого строя - ему в пику существовали анклавы общинного. С более высокими результатами социального развития. Тот же Карфаген при Риме или Троя при Спарте.
И что? Артиллерия способна снести любой укрепрайон
повтряю - двухметровый бронеколпак не пробьет никакая артилерия, известных в те годы (ВМВ) калибров.
Ему весь этот огонь легких полевушек - что слону дробина.
Немцы вон Дору подвозили для обстрелов - и то не пошло.
При общем численном КРАТНОМ превосходстве на участке прорыва, перекроют как раз вашу авиацию и подавят артиллерию
да пупок развяжется.
ну ударят даже в стык двух укрепрайонов - ну прорвутся ну и что? Прорыв то пойдет под перекрестным огнем тяжелой артилерии укрепрайона, по заранее пристрелянным точкам.
А в тыл колонне прорыва - пойдут удары подвижных батальонов.
Они вышли из укрепраона, ударили - и назад под защиту стен да пушек.
Никакая колонна далеко не проскочит.
Не без этого, но проблема была в том что личного состава и снарядов у вермахта было почти в два раза больше на начало
Личный состав РККА - 5.5 млн, вермахта - 4.3 млн.
танков у РККА 28 тысяч, у вермахта - 4.5 тысячи.
Ну и так далее.
ну мжет снарядов и было больше - так стволов из которых имим стреляли - было вровень.
Да и вообще - воюют не числом а уменьем.))))
Кто куда на чем?
на горбине)))
И передохнуть там в количестве примерно 90%
да вон вся монголия - кочевая.
три тыщи лет так живет - и ничего.)))))
Где в Афганистане?
не в Афгане меньше)))
Но там рулит тот самый кочевой образ жизни и плотность населения на кв. км.)))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Дело не в диктаторе а в подрыве основ существования самого строя
Основой существования строя - было распределение доходов от сырьевой ренты.
Хрущ сделал третью попытку (первой были столыпинские реформы, второй - НЭП) отнять их у НКВД и передать ... другой команде.
Попытка провалилась.
Все остальное - значение не имело. Хотя модернизировать страну - помогло.
а фрезеология - это чушь все.
Да и страна - как стояла так и стоит, в тех же границах в целом что и триста лет назад.
и уж по любому - в тех же что сто лет назад.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

НУ перекрыли вы стратегические шоссе и ж\д пути но ведь проселки и грунтовки ни кто не отменял, а их в разы и на порядки больше.
так о том и речь. перекрываются только СКОРОСТНЫЕ магистрали.
А там где передвижение будет медленым да трудным - оставляются.
потому как идея в том и состояла что бы нападающий - завяз, растянул тылы. оторвал передовые отряды от служб снабжения.
И вот их то и громить на стыках подвижными отрядами. а такни без горючего да снарядов - тупо сами встанут.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

повтряю - двухметровый бронеколпак не пробьет никакая артилерия, известных в те годы (ВМВ) калибров.
Ему весь этот огонь легких полевушек - что слону дробина.
Немцы вон Дору подвозили для обстрелов - и то не пошло.
Вообще то еще с Первой мировой известно что лучшее лекарство против ДОТов это не артиллерия а штурмовые группы с взрывчаткой. Именно такие штурмовые группы и выявляли доты на линии Маннергейма и уничтожали их Бр-4 на прямой наводке это уже импровизация, хотя и удачная в общем то.
Задача артиллерии загнать облсугу укрепрайонав доты и щели, а дальше работа подрывников и огнеметчиков.
ну ударят даже в стык двух укрепрайонов - ну прорвутся ну и что? Прорыв то пойдет под перекрестным огнем тяжелой артилерии укрепрайона, по заранее пристрелянным точкам.
А в тыл колонне прорыва - пойдут удары подвижных батальонов.
Ширина прорыва по фронту во Второй мировой как правило была больше чем дальность капонирной артиллерии. Кстати тяжелые пушки в дотах это скорее удел береговых батарей, на линии Мажино или Маннергейма или Зигфрида найдти пушко калибром даже 152 мм двольно сложно, в основном 57-76 мм ну гаубицы 105 мм бывали больше редко.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

так о том и речь. перекрываются только СКОРОСТНЫЕ магистрали.
А там где передвижение будет медленым да трудным - оставляются.
Тут такая загогулина, автострадные танки существуют только в воспаленном воображении Резуна и К. На практике скорость наступления от состояния дорожного покрытия зависти не сильно или вообще не зависит.
Дорожная сеть имеет значение только для подвоза мат запасов и подкрепления к наступающим войскам. А поскольку сами наступающие войска дивжутся не по дорогам, а в напрвлении предписанном планом операции, которое в лучшем случае совпадает до некотрой степени с наравлением какой нибудь дороги, то скорость наступления от допустимой скорости движения по автобану зависит не более чем от ПДД и ГИБДД.
Военный же автотранпорт или гужевые повозки которыми собственно и осуществлялся подвоз в годы войны хоть по автостраде хоть по лежневке двигается примерно одинаково.
Другое дело если как в СССР плотность дорожной сети вообще в разы если не на порядки ниже чем в Европе тут да скорость наступления естесно снизиться. Но дело не втом, что магистрали перекрыты а в том, что на значительной части захватываемой территории дорожная сеть вообще отсутствует как философская категория.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): В конце войны СССР даже имея четырехкратное превосходство над Германией во всем - ни один укрепрайон в лоб без десятикратных потерь.
Штурм Кёнигсберга, правда, там потери от *дружественного* огня-снарядов много-народу мало :).Штурм Брестской крепости немцами же.Так что, важно как организован штурм и кто его проводит. А в ПМВ немецкая тяжёлая артиллерия тупо снесла бельгийские форты-крепости при минимуме своих людских потерь.
Rus Ali писал(а): Хрущев подорвал идеологические основы строя
Мысль правильная, но не новая. Сталин давил всех, кто хоть немного зажирался или(и) претендовал на толику власти. На том была построена механика функционирования системы. Номенклатура хотела жить лучше и безопаснее, Хрущев лишь пошёл ей навстречу, потому и стал генсеком.. на время. Когда с властью для многих избранных устаканилось, Никитку убрали, заменив пупсиком Лёней-он никому не мешал и 20 лет система просто гнила изнутри. Последующие руководители были "больные и старые" , как в том анекдоте и это символично :), система изжила себя изнутри. Сталин занимался кровопусканием, обновляя аппарат и вливая свежую кровь, потому без жёсткой власти одного и опричников оного, функционирование такого образования невозможно, трындец-дело времени, что и произошло.
Rus Ali писал(а): Дело не в диктаторе а в подрыве основ существования самого строя.
Как раз в диктаторе , его личных качествах и умении управлять. Ну и то , что я говорил Ерику раньше-нужна(желательна) идея(вера), за которую можно сносить головы безапелляционно.
Муравейнег, улей , термитнег коммунизма-одна матка, остальные все при деле и не дай бог! :) Где-то так.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Дорожная сеть имеет значение только для подвоза мат запасов и подкрепления к наступающим войскам
Вот именно.
остановить тяжелый бронированный кулак в чистом поле - ну укрепрайон может а так вообще - утопия.
А вот отрезать его от снабжения - задача реальная. И с помощью укрепрайонов - вполне выполнимая.
А у танков запас хода без горючки - километров 200. порезвятся в голом поле и встанут.
и делай с ними что хош))))
Я ж говорю - идея то хорошей была. Воплотители хреновые оказались.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну и то , что я говорил Ерику раньше-нужна(желательна) идея(вера), за которую можно сносить головы безапелляционно.
Кому нужна то?
Тем КТО сносит - не особо.
Волкам не нужна идея чтоб баранов жрать, им чувства голода достаточно.
Тем, КОМУ сносят - тоже нафиг не уперлась. им головы на плечах нужны а не идеи.
А вот тем "кто" сносит - ДЛЯ тех "кому" сносят - идея да, жизненно необходима.
Для придания ЛЕГИТИМНОСТИ процессу грабежей и убийств.
а вот ни для чего больше она не нужна.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Основой существования строя - было распределение доходов от сырьевой ренты.
Эрик ну какая сырьевая рента в 55-ом то году нефть стоила дешевле чем газировка. А СССР ее вобще ЕМНИП в тот период не поставлял за рубеж. СССР активно торговал сырьем в 30-ые и закупал на эти деньги оброудование и технологии. На нефтяную иглу же подсели ближе к концу 60-х уже при Брежневе.
И не стоит недооценивать важность идеологии тем паче что Союз вообще идократическое государство, практически теократическое, только вместо Бога и святых у нас вожди и народнеы герои.
У нас в Караганде в 36 году отстроили Дворец культуры горняков, классический сталинский ампир, и построено с размахом, но прикол не в этом. На потолке главного зала Дворца, огромная ФРЕСКА самая натуральная маслом по сырой штукатурке в лучших традициях собора святого Петра и Сикстинской капеллы. Только с одной разницей на фреске не апостолы и ангелы божии, а строиели коммунизма, румянные рабочие и колхозницы.
Причем писали фреску москвичи, из объединения художников, и надо сказать сработали мастерски, и по сей день глянешь на потолок и "подвисаешь" на минуту другую уж больно красиво и живо.
ИМХО для того что бы такое сотворить надо ВЕРИТЬ в то что ты рисуешь хоть чуть чуть но верить, вдохновение за бабки не приходит.
А Хрущев веру миллинов похерил и более того морально оправдал ненависть к своей стране и диссиденство.
Потому кстати и с Китаем разосрались вдрызг Мао не даром Хруща ревизионистом окрестил, он еще в 62 году открытое письмо опубликовал в "Женьминь Жибао" о том, что реформы Хруща приведут в перспективе самое большее через несколько десятилетий к реставрации капитализма в России, как в воду глядел.
В собрании сочинений Мао кстати целая полемика ЦК КПК с ЦК КПСС по результатам доклада на 22-ом съезде, почитайте очень интересно. Китайцам то стесняться нечего они на эту тему писали открыто то что думали. А у нас при Союзе эту тему замалчивали, а при дерьмократах раздули. Что так что эдак билиберда получилась объективной картины увидеть сложно.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): Тут такая загогулина, автострадные танки существуют только в воспаленном воображении Резуна и К. На практике скорость наступления от состояния дорожного покрытия зависти не сильно или вообще не зависит.
А для чего с них снимали гусеницы? :). Ладно Резун, но в доктрине РККА БТ-7 назывался *танком дальнего действия*, уж не по лесам или болотам , али через речки прыгать они предназначались?
На практике скорость наступления просто невероятно зависит от состояния дорог на участке прорыва и развития оперативного успеха в будущем.
Rus Ali писал(а): подвоз в годы войны хоть по автостраде хоть по лежневке двигается примерно одинаково.
Есть такой термин пропускная способность дороги..
Я уже приводил ссылку, почему в 1915 году немцы не пошли в глубь России, ограничившись одной сильной оплеухой.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

А вот отрезать его от снабжения - задача реальная. И с помощью укрепрайонов - вполне выполнимая.
Эрик военное снабжение это, - сеть как Интернет, потому и готовили тыловиков в специализированных военных училищах, сложная это штука управление таким количеством транспортных потоков большой интенсивности.

Вся современная логистика это по сути программы таких училищ еще середины века адаптированные к гражданским реалиям, просто мало кто об этом задумывается.
Потому укрепрайон никак на снабжение не повлияет, блокируют его и пусть себе гарнизон сидит хоть до морковкина заговения в своих дотах. А пути подвоза просто в обход пустят. А вылазки для крепостного батальона себе дороже. Как показывает практика укрепрайоны вообще держаться до момента пока есть пехотное наполнение для прикрытия дотов и дзотов. Без такого прикрытия штурмовые группы дезактивирую доты даже не разрушая их бутылка с бензином в вентканал, взрывчатка на бронеставни капонира и все дот есть но толку от него нет.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Для придания ЛЕГИТИМНОСТИ процессу грабежей и убийств.
Блин, Ерик, я об этом и толкую. (но исчо желательно, чтобы как бы волки и овцы толику верили в идею, так оно "лехше". Правда, быват с жаждой кровопускания приходит и вера, иначе палачи(не прирождённые) за две недели сходят с ума).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эрик ну какая сырьевая рента в 55-ом то году нефть стоила дешевле чем газировка. А СССР ее вобще ЕМНИП в тот период не поставлял за рубеж. СССР активно торговал сырьем в 30-ые и закупал на эти деньги оброудование и технологии. На нефтяную иглу же подсели ближе к концу 60-х уже при Брежневе.
Каспий.
И не только в 55 - а все годы сталинизма.
Равно как и НЭПа и царизма.
И Сталин и Берия тем и занимались до революции что сабитировали работу Каспийских нефтяных приисков.
Они просто потом продолжили))))
А Хрущев веру миллинов похерил и более того морально оправдал ненависть к своей стране и диссиденство
Да бросьте.
При Хрущеве люди именно ВЕРИЛИ - что больше ТАКОГО - не повторится.
Потому и вкалывали за десятерых во времена оттепели.
А вот Брежнев - веру убил.
Люди поняли что как ни вкалывай - все останется таким же.
И страна загнила.
Горби все только докончил.
На практике скорость наступления просто невероятно зависит от состояния дорог на участке прорыва
во-во
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Ладно Резун, но в доктрине РККА БТ-7 назывался *танком дальнего действия*, уж не по лесам или болотам , али через речки прыгать они предназначались?
Для движения в тылу, в прифронтовой полосе, то есть для маневра по фронту вне боя, это увеличивало пробег с одной заправки то есть ОПЕРАТИВНУЮ ПОДВИЖНОСТЬ танка, это сто раз уже обжеванно, кстати гусеницы не просто снимались а укладывались на надгусеничные полки, скидывать и выбрасывать их ни кто не собирался.
А танком дальнего действия назван из-за большого запаса хода и высокой скорости НА ГУСЕНИЦАХ. 52 км/ч в 31 году это не хухры-мухры.
БТ планировалось использовать в составе именно механзированных соединений для развития прорыва. А не как танк непосредственой поддежки пехоты как Т-26 например.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя