Коля Сиротинин

Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

О чем смолчал vav180480
Вернемся к нашим баранам, вот текст который не попал в первоначальное сообщение vav180480

Главный немец сказал мне: «Возьми и напиши родным. Пусть мать знает, каким героем был ее сын и как он погиб». Я побоялась это сделать... Тогда стоявший в могиле и накрывавший советской плащ-палаткой тело Сиротинина немецкий молодой офицер вырвал у меня бумажку и медальон и что-то грубо сказал.
Гитлеровцы еще долго после похорон стояли у пушки и могилы посреди колхозного поля, не без восхищения подсчитывая выстрелы и попадания.

Как Коля Сиротинин оказался в братской могиле
Сегодня в селе Сокольничи могилы, в которой немцы похоронили Колю, нет. Через три года после войны останки Коли перенесли в братскую могилу, поле распахали и засеяли, пушку сдали в утильсырье. Да и героем его назвали лишь через 19 лет после подвига. Причем даже не Героем Советского Союза - он посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени.
ТЕПЕРЬ КОРОТКО:
к Николаю претензии есть - К Николаю ни у кого ПРЕТЕНЗИЙ НЕТ.
к фрицам претензии есть - к фошистам ни у кого претензий НЕТ.
Теперь по существу:
vav180480 пытаеться доказать, что в описываемом событии есть ВЫСШАЯ МУДРОСТЬ,
ЧЖЕН-СИ.
ЧТО МУДРОЕ ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО ТАК ЗАПРОГРАМИРОВАЛО СОБЫТИЯ и каждый советский боец мог приложить не меньше фрицев и фошистских танков ЕСЛИ БЫ чтил партию и внимательно читал и служил по УСТАВУ, НИАСу, НИРККА и т.д..
В ответ на это, несколько антисоветски настроенных человек нагло отрицают
ОГРОМНЫЙ вклад высшего руководства РККА и верхушки ВКП(б) и
УТВЕРЖДАЮТ, что в том что Н. Сиротинин получил высшие почести от противника ВИНОВЕН на 90% сам Сиротинин и на 10% обстоятельства сложившиеся в его пользу.
vav180480
заканчивайте, вы не убедительны.
Слушайте, вот вам задание вам по плечу
Объясните - почему советский человек, учительница Вебрижская ПОЛОЖИЛА С ПРОБОРОМ на подвиг советского солдата и отказалась написать письмо его родным.
Кого и чего она испугалась?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): 16 июля части 4А вели боевые действия западнее и северо-западнее г Кричева. Ни о какой обороне именно города никаких приказаний не было. Естественно и войск в городе не было . Ибо что им там делать?
Там был целый штаб армии который снялся и переправился за Сож только 16 числа
2. 4 вдк составе вдк, отрядов 6 сд, 25 мк (данных фронта находится Довск, Чечерск, Новозыбков), немедленно приступить к ликвидации пр-ка районе Мстиславль, Горки. Основными силами - с рубежа Бахревка, Кричев направлении Мстиславль, Горки, продолжая удерживать оборонительный рубеж р-не Кричев.
...
4. Командиру 28 ск (42, 55 и остатки 6 сд) течение 16.7.41 ликвидировать группировку, прорвавшуюся районе Пропойск на Чериков, и восстановить положение.
[/B][/QUOTE]
Ну и чо не так то? Чериков например в 32км от Кричева находится на дороге Пропойск-Кричев, обороняемый Сиротининым мост в 8км от Кричева в этом районе и находятся и 55 и 6 дивизии, 16 числа немцы упредили наших и сами ударили на Кричев, при этом нарвались на Сиротинина, приказы - приказами, а обстановка вот такая, что не понятно? почему визги-писки "нет это не было и быть не могло" когда по вашим же документам выходит что могло?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Т.е. 4 дивизия 17 числа выходит к Кричеву, за чо быстрый генц получает мядальку, а 20 числа дивизия ОПЯТЬ выходит к Кричеву. Вот какой молодец, 4 дивизия выходила к Кричеву аж дваразА, странно что дали только одну мядальку, а не сразу две
О-о.. какой же вы, право бестолковый...
После бездарной сдачи Кричева Жадов получил хороших люлей от генерал-лейтенанта Герасименко, который пожаловался на него командующему Западным фронтом. Вот и пришлось Алексею Семеновичу жопу рвать в попытках вернуть город. Правда безрезультатно. А быстрый Гейнц отличился в отбитии яростных атак десантников.
Из доклада командующего войсками 13-й армии командующему войсками Западного фронта о положении и состоянии войск армии(19 июля 1941 г.)
По дороге в Чаусы, приехав в Кричев, я нашел там командира 4 вдк генерала Жидова. От него я узнал о поставленной ему Вами задаче о прикрытии рубежа р. Сож. При этом он мне жаловался на отсутствие у него артиллерии. Причем, как он доложил, что, если у него будет артиллерия, противника через р. Сож он не пропустит. Я ему тут же подчинил около 2-х полков артиллерии, находившихся в районе Кричева и разыскивающих, но не могущих найти свои части и соединения. После этого я за рубеж р. Сож был спокоен.
Передвинув свой командный пункт в район Кричев, я занялся вопросом организации тыла, перехватом всех бегущих с фронта, организацией из этих бегущих хоть каких-либо примитивных подразделений, для посылки их на фронт, на рубеж р. Сож, желая усилить этот рубеж, т. к. на нем, кроме 4 вдк, никого не было. Части же 4 армии к исходу 16.7 отошли от Черикова и дорога на Кричев была открыта. Надеясь на части 4 армии, прикрывавшие направление Пропойск, Кричев, я все свое внимания обратил на мстиславльское направление, куда мною были направлены последние подошедшие 2 сб, объединенные под командованием комдива Магона.
Несмотря на свои заверения, командир 4 вдк задачи не выполнил, и его части в ночь с 17 на 18 оставили рубеж р. Сож и отошли на Климовичи, Милославичи.
Получив Ваш приказ о подчинении всех частей, действующих в полосе армии, я приказал командиру 4 вдк восстановить положение и овладеть рубежом р. Сож и Кричев.
Предупредив команд. 4 вдк, что он отвечает головой так же, как и я, за выполнение этой задачи, я получил заверение о том, что задача будет выполнена. Пока что задача им еще не выполнена, т. к. противник утром 19.7 в районе Кричев наводил переправы, а его передовые части находились в 10-15 км восточнее Кричев.
Положение с тылами. Еще на 15.7 части армии имели от 1/2 до 1 б/к огнеприпасов. На станциях снабжения имеется от 0.2 до 1/2 б/к разных боеприпасов. Подвоз по ж. д. Унеча, Кричев и Рославль, Кричев прекращен еще с 15-16 числа.
Особенно остро стоит вопрос об огнеприпасах в 61 ск, обороняющем Могилев, и 20 ск, оставшемся на западном берегу р. Сож в окружении, т. к. заранее завезти туда огнеприпасы не удалось в силу неподачи их фронтовыми органами для армии. Не лучше обстоит дело и с продовольствием.
Вывод: 1) 61 ск драться может и будет. Необходимо только наладить его снабжение.
2) 20 ск разбит не противником, а нашими ж.-д. перевозками. Его положение и состояние сейчас не известно. Все посланные мною к нему делегаты не вернулись, радиосвязи с ним нет. Самолетами так же установить связь не удалось. Принимаю еще меры для связи с этим корпусом через 28 ск, который занимает оборону на южн. берегу р. Сож между Пропойск и Чериков.
3) 4 вдк вряд ли сможет выполнить задачу по восстановлению положения на рубеже р. Сож и прикрыть направление Рославль.
4) 4 армия частью сил также находится на зап. берегу р. Сож, будто бы на рубеже р. Проня. 55 сд находится на восточном берегу р. Сож участке Чуриков, Пропойск; состояние частей ее не лучше, чем частей 20 ск.
Похоже 4 дивизия колупалась возле Кричева ажно несколько дней, ни разу не с ходу, при этом 16 числа ее передовая колонна "вышла" на Сиротинина и огребла от оного и от прочей артиллерии что была под боком
4-я ТД вермахта не только с ходу и без боя овладела Кричевым, но по инерции прокатилась еще дальше на восток км 10-15
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

За полгода не выучит матчасть только дурак, не надо о других по себе судить, у нас в войну были 3 месячные курсы не то что наводчиков - лейтенантов. Я обучал солдат наводить миномет за 3 недели в условиях полевого выхода, причем объяснение - пару занятий, а остальное время - тупое дрочево на автоматизм. А тут полгода мирного времени и почти месяц войны. Научить прямой наводке можно за одно занятие. Расскзать какие шкалы на прицеле, как вводить поправки, рассказать про уязвимые места танка, ФСЕ.
Нет не ФСЕ. Тогда логичный вопрос: почему во всей армии численностью около 5 млн человек и равным образом прошедших всякие там курсы и обучения нашелся только только один Сиротинин, который вот сходу в первом же бою взял и подбил 11 танков и 7 бтр. Ведь тогда, летом 41-го нужно-то было всего 300-400 таких парней и война закончилась бы. Танки бы у немцев просто кончились.
Нестыковочка-с...
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Panzernik писал(а): vav180480 пытаеться доказать, что в описываемом событии есть ВЫСШАЯ МУДРОСТЬ,
ЧЖЕН-СИ.
ЧТО МУДРОЕ ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО ТАК ЗАПРОГРАМИРОВАЛО СОБЫТИЯ и каждый советский боец мог приложить не меньше фрицев и фошистских танков ЕСЛИ БЫ чтил партию и внимательно читал и служил по УСТАВУ, НИАСу, НИРККА и т.д..
О да вы домысливает за меня и за эти же ваши домыслы обо мне критикуете.
Наводка противотанковой пушки не высшая мудрость, и здесь нужен только сержант и летеха которые за пару недель задрочат до автомата, не то что за полгода.
Подготовка огня для артиллериста - азбука. Это может сделать любой артиллерит от летехи включительно, включая летеху-пиджу как я. В боевом уставе прямо пишется что надо готовить огонь по перекресткам дорог переправам и дефиле, это элементарные вещи.
Panzernik писал(а): В ответ на это, несколько антисоветски настроенных человек нагло отрицают
ОГРОМНЫЙ вклад высшего руководства РККА и верхушки ВКП(б) и
УТВЕРЖДАЮТ, что в том что Н. Сиротинин получил высшие почести от противника ВИНОВЕН на 90% сам Сиротинин и на 10% обстоятельства сложившиеся в его пользу.
1) К написанию ПСиУО, РБР ВКП(б) никаким боком они вообще существуют параллельно
2) про проценты я не говорил
Panzernik писал(а): vav180480
заканчивайте, вы не убедительны.
Вы сами же решили в чем я вас хочу убедить и сами же не убедились, фииерично.
Я выдвинул реальную непротиворечивую версию, никто другой здесь подобного сделать не смог, даже вы. До сих пор не был опровергнут ни один пункт из моей версии.
Panzernik писал(а): Объясните - почему советский человек, учительница Вебрижская ПОЛОЖИЛА С ПРОБОРОМ на подвиг советского солдата и отказалась написать письмо его родным.
Кого и чего она испугалась?
Есть анекдот фтему
Маленькая девочка (МД) подходит к грузину (Г)
МД: дяденька скажите "раз"
Г: ну раз
МД: пидарас, а скажите "пять"
Г: ну пять
МД: пидарас опять, дяденька а...
Г: дэвочка а скажи лучьше "сто"
МД: сто
Г: вот сто хуев тэбэ в панамку
МД: а не складно, а не складно
Г: вот тебе дэлать нечего ты и складывай
Так вот вам делать нечего так и разбирайтесь с учительницей, а мне недосуг.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): А у меня есть БУП42 часть 1 боец отделени взвод рота
цитатки поехали
А надо НСД.
vav180480 писал(а): Что сие значит, а то и значит что те же колышки и записанные данные для стрельбы
Это значит, что огонь ведут прямой наводкой с открытых или скрытых огневых позиций. Днем или до задымления готовятся когда все видать. Колышки не обязательны есть два способа, без них на мой взгляд проще.
vav180480 писал(а): Станковый пулемет - наиболее мощное оружие для поражения открытых и находящихся за небольшими складками местности групповых живых целей и огневых средств противника на дистанциях до 1000 м;
Огонь ведут прямой наводкой с открытых или скрытых огневых позиций. Выбирают на закрытии точку наводки, например на гребне, стрельбу ведут с рассеиванием в ширину и глубину. Повторюсь никаких полузакрытых и закрытых позиций.
vav180480 писал(а): А может это дворник был?
Он шел по сельской местности
К ближайшему орешнику
За новою метлой (с) пластилоновая ворона
А что делать с танковой пушкой Т-28 КТ-28 которая на базе полковушки сделана, а?
Так я с ним не сплю, хрустального шара не имею. Мне то откуда знать? А в книге он не поделился источником.
С пушкой делать следующее перечитать эти слова еще раз:
«Если я последую вашему совету, то лучше загляну в такие издания как <Средний танк Т-28. М. Коломиец. М. Мощанский.
<Боекомплект танка Т-28 состоял из 69 выстрелов с осколочно-фугасными выстрелами и шрапнелью и 126 пулеметных магазинов :.
Следует отметить, что в отличии от КТ-28, Л-10 успешно позволяла бороться с танками противника, поскольку имела в боекомплекте бронебойные снаряд».>
КТ-28 как раз и имела боекомплект из шрапнели и ОФ.
vav180480 писал(а): А с чего вы взяли что первое издание было в 41г когда пушка 27г образца?
УБР-353 появились гораздо позже
Мал того этот индекс хорошо гуглится и упомянается в частности для танковых пушек.
Вы что серьезно полагаете, что упомянутый в РС кумулятивный снаряд появился в 1927 году или хотя бы ранее 1942 года, когда он был принят на вооружение? Он упомянут, а появившиеся в то время 350Б и СП нет.
vav180480 писал(а): Ну так гуглите УБР-353 у Коломийца он не упомянается а в других местах упомянается, также пишется что перед войной 2/3 были с Л-10 а 1/3 с КТ-28, т.е. все дифицитные бронебойные снаряды дали Л-10. Но Л-10 это более позняя модификация, до нее бронебойные были и на КТ-28
Интересно, какой в этом смысл. Брать патроны с зарядом как у полковой пушки и стрелять ими с пушки, которая рассчитана под заряд пушки дивизионной. Этакий бронебойный полузаряд. :)
vav180480 писал(а): Да понятно что вам без разницы где и на кого срать при таком самомнении
Гы. Да я его по собственной инициативе вроде как и не упоминал, это вы с ним носитесь как дурень с писаной торбой :)
vav180480 писал(а): Ну и?...Цитатку привести смогли а мораль сей басни?...
Разумному достаточно. :)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): О-о.. какой же вы, право бестолковый...
"На уровне сам дурак" и я общаться могк
Fireman писал(а):После бездарной сдачи Кричева
А бывает одаренная сдача Кричева?
Fireman писал(а):Жадов получил хороших люлей от генерал-лейтенанта Герасименко, который пожаловался на него командующему Западным фронтом. Вот и пришлось Алексею Семеновичу жопу рвать в попытках вернуть город. Правда безрезультатно. А быстрый Гейнц отличился в отбитии яростных атак десантников.
Originally posted by Fireman:
4-я ТД вермахта не только с ходу и без боя овладела Кричевым, но по инерции прокатилась еще дальше на восток км 10-15

Какой же вы тупорылый ("Сам дурак")
1) Сиротинина наверное хоронили с почестями и давали в пример родным фошисским зольдатам, за то что он из великого гуманизма застрелился сам, т.е. так и должен поступать каждый зольдат фюреря.
2) Сам гудерьян пишет что 4 дивизия выходила к Кричеву аждваразА 17 и 20 числа. Вы чо не доверяете гудерьяну? Че это она выходила к Кричеву повторно 20 числа, а? Внятно объяснить сей "феномен" сможете?
Fireman писал(а):Нет не ФСЕ. Тогда логичный вопрос: почему во всей армии численностью около 5 млн человек и равным образом прошедших всякие там курсы и обучения нашелся только только один Сиротинин, который вот сходу в первом же бою взял и подбил 11 танков и 7 бтр. Ведь тогда, летом 41-го нужно-то было всего 300-400 таких парней и война закончилась бы. Танки бы у немцев просто кончились.
Нестыковочка-с...

1) Нестыковачка только у дурачков которые выдают "среднюю температуру по палате"
2) В заглавном посте прямо говориться что подбитие 11 танков и 7 броников было при участии "артиллерии из-за реки" а у вас очередное прередергивание
Слоняра писал(а):А надо НСД.

А че это?
Слоняра писал(а):Это значит, что огонь ведут прямой наводкой с открытых или скрытых огневых позиций. Днем или до задымления готовятся когда все видать. Колышки не обязательны есть два способа, без них на мой взгляд проще.

Это куда же они "прямо наводятся" ньчью и в туман?
Слоняра писал(а):Огонь ведут прямой наводкой с открытых или скрытых огневых позиций. Выбирают на закрытии точку наводки, например на гребне, стрельбу ведут с рассеиванием в ширину и глубину. Повторюсь никаких полузакрытых и закрытых позиций.

Угу, гребень есть а закрытой позиции нет, но позвольте, ежели мы не видим обстреливаемых то и обстреливаемые нас не видят, так?
Слоняра писал(а):КТ-28 как раз и имела боекомплект из шрапнели и ОФ.

А когда не было Л-10 танки с КТ-28 таки имели бронебойные выстрелы с индексом УБР-353, или вы хочите сказать что не было таких выстрелов в природе. Вы прям так и скажите НЕ-БЫ-ЛО, Широкорад врет, и таблица пробиваемости у него с потолка.
Слоняра писал(а):Интересно, какой в этом смысл. Брать патроны с зарядом как у полковой пушки и стрелять ими с пушки, которая рассчитана под заряд пушки дивизионной. Этакий бронебойный полузаряд.

Смысл такой чтобы у танка в боекомплекте был бронебойный снаряд. Еще раз вы утверждаете что не было выстрелов с индексом УБР-353?
Слоняра писал(а):Разумному достаточно.

Отлично, вопрос к разумный Файрманну и Альтеру, что вы поняли из цитаты из ПСиУО что привел Слоняра? Мне дико интересно.
По идее Слоняры она наверное должна была перевернуть спор на 180 градусов, быть неопровержимым доводом, но идея не удалась, цитата осталась незамеченной могучей кучкой, произошел типичный пердок в лужу. Убедите меня что это не так :)
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

2) Сам гудерьян пишет что 4 дивизия выходила к Кричеву аждваразА 17 и 20 числа. Вы чо не доверяете гудерьяну? Че это она выходила к Кричеву повторно 20 числа, а? Внятно объяснить сей "феномен" сможете?
4 ВДК долбился в Киричев несколько дней. Возможно, какие-то локальные успехи были. Или их заметил только Гудериан, а наши нет .
Из оперативных сводок
4 вдк с утра 19.7, начав наступление в направлении Кричев, достиг 7 бр Коренец и лес западнее, где была остановлена огнем противника с направления Михеевичи.
Части 4 вдк в течение 22 и 23.7 вели наступление на Кричев с востока. Атаки успеха не имели

Так, что определенная заруба там была, и Гудериан посчитал себя достойным медальки.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а):vav180480, а куда по-вашему делась та мифическая батарея (дивизион, полк) после того, как танки немцев вошли в город?
Мифы только в вашей голове, а в Мемуарах Сандалова прямо пишется что у отступающих за Сож частей артиллерия была и ее сразу пускали в дело отводя более потрепанную пехоту во второй эшелон.
Сандалов прямо пишет что
Сандалов писал(а):Оставаться здесь дольше не имело смысла, и я тоже поехал проверить оборону на Проне. Больше всего меня интересовало положение дел в 42-й стрелковой дивизии. Она занимала оборону на фронте до 20 километров, и в полосе ее находился Пропойск. Ни противотанковых мин, ни других средств для создания на пути врага серьезных инженерных препятствий здесь не имелось. Стрелковые взводы и роты едва успели отрыть окопчики. Подступы к реке с запада прикрывались огнем артиллерийского полка. В районе Пропойска один его дивизион стоял на открытых позициях, изготовившись к стрельбе прямой [170] наводкой. У моста через реку Проня была выставлена батарея ПТО, и мост подготовлен для взрыва. Там же находился и командный пункт командира 41-го стрелкового полка.
Проня это река которая впадает с севера в Сож в районе Пропойска, схема расположения артиллерии - один дивизион напрямой, остальные с ЗОП. Еще мы знаем из мемуаров Морозова, что 55 дивизия передала 42й 84 артполк.
Далее пишется что часть 6 дивизии находилась в Черикове еще ближе к Кричеву в 32 км, и все это 15 числа
Сиротини мог находиться или в 55 (55 "полк") или в 6 дивизии, и артиллерийское подразделение отступало от пропойска и Черикова на Кричев.
Далее пишется об оставлении Пропойска
Сандалов писал(а): К сожалению, об этом проведал противник{10}. Перед рассветом 15 июля на Чериков и особенно на Пропойск начались беспрерывные массированные налеты его авиации. А около 4 часов полковник Козырь доложил мне, что немецкие танки неожиданным ударом с северо-запада прорвались через мост на реке Проня у Пропойска и распространяются к Черикову, а в самом Пропойске идет бой.
...
К тому времени нам уже стали известны все подробности. В 3 часа 30 минут, в момент удара по Пропойску с воздуха, на мост через Проню въехали грузовики и подводы, принадлежавшие нашим войскам, отходившим от Днепра. Вслед за ними, а точнее вместе с ними, прорвались через мост и вражеские танки. Огнем батареи, стоявшей у моста, два немецких танка и грузовик были подбиты. Но и сама батарея туг же оказалась смятой. Командир 44-го полка не успел отдать приказание о взрыве моста, и 4-я танковая дивизия немцев стала распространяться частью сил к Черикову, а другими своими полками ворвалась с тыла в Пропойск.
Т.е. куда еще отступать 42 дивизии (с 84 арполком 55 дивизии) от Пропойска и частям 6 дивизии от Черикова?
1) на югозвосток через Сож через болота
2) артиллерия (84 арполк и арподразделения 6 дивизии) по дороге на Кричев. Расстояние от Черикова до Сокольничей - 25км до Кричева 32, за ночь - да запросто.
В моей версии батарея(дивизион) уже была на восточном берегу Сожа, штаб армии который был в Кричеве, отошел за Сож 16 числа в середине дня. Скорее всего Сиротинин этот одход и прикрывал, причем успешно, т.к. бой был 16 числа, а по гудерьяну 4 дивизия взяла Кричев 17 числа, т.е. никакого "с ходу", нельзя "с ходу" мимо Сокольничей ехать 8 километров до Кричева целые сутки.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Мифы только в вашей голове, а в Мемуарах Сандалова прямо пишется что у отступающих за Сож частей артиллерия была и ее сразу пускали в дело отводя более потрепанную пехоту во второй эшелон.
Сандалов прямо пишет что
Я и без вас уже давно разобрался куда делись войска из района Пропойска.
1) на югозвосток через Сож через болота
Совершенно верно.
А около Кричева остались
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА N 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
....
4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев.

Две бригады и 4 батальона. И ВСЁ! Обратите внимание, упомянуты части до батальона Не так часто в сводках фронта упомянуются войсковые соединения такого мелкого масштаба. Уверяю вас, что будь так хоть один артдивизион, (не говоря уж об артполке0, это обязательно попало бы в сводку. Но... ничего там не было, ибо выяснилось, что со сдачей Кричева обнаружилась полная ж.па. Фронт со стороны Кричев на Рославль открыт.
ЗЫ Все. поехал на дачу на 3 дня. Всех с Праздником
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Совершенно верно.
Почему то вы упорно выбираете 1 удобный вариант из 2 возможных, мал того оба варианты правильные, мал того гораздо удобнее отступать по дороге ночью, чем через болота, особенно если это артиллерия.
А все потому что вы тупо хотите доказать что никакого боя не было вообще. Хотя факты факты факты.
Fireman писал(а): Совершенно верно.
А около Кричева остались
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА N 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
....
4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев.

Две бригады и 4 батальона. [/B]
5 батальонов с артдивизионом под руководством комдива были севернее (это из мемуаров), 4 остались возле Кричева, 4 батальона, 3 из них были в составе полка, потому как про первые 5 упомянается что это были 2 полка без батальона. Мал того если был один дивизион в 6 дивизии то он тоже был в составе полка, а значит по крайней мере 2 других дивизиона остались с 4 батальонами.
Мал того здесь вообще не упомянается артиллерия хотя из мемуаров ясно что 4 ВДК был усилин артилерией (в т.ч. тяжелой) армии и 28 корпуса, с таким же успехом не упомянута артиллерия 6 дивизии. Т.е. в сводках НЕ ПРИЯНТО БЫЛО указывать артиллерийские подразделения вот и все, просто на то она и сводка чтобы быть краткой и глаза номерами ВСЕХ частей не мозолить, указывались только основные т.е. стрелковые и танковые, но мы знаем об артиллерии из мемуаров тогож Сандалова
Fireman писал(а):Две бригады и 4 батальона. И ВСЁ! Обратите внимание, упомянуты части до батальона Не так часто в сводках фронта упомянуются войсковые соединения такого мелкого масштаба. Уверяю вас, что будь так хоть один артдивизион, (не говоря уж об артполке0, это обязательно попало бы в сводку.
Да с кого это перепугу? Не часто я читал сводки, "Н-ский полк с полковой артиллерией", "М-ская дивизия с дивизионной артиллерией (К-й артполк)" В сводках пишут только Н-ский полк или М-ская дивизия, про артиллерию не упомянают, как бы и так ясно. Например донесения от 16.07.41
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410716.html
Ну не упомянают артиллерийские полки и дивизионы, если это не касается прямо и непосредственно оных
А здесь указали про 4 батальона в том смысле что это были не 3 батальона, это не были 4 отдельных батальона, по крайней мере 3 из них были в составе полка.
А у вас тупорылые домылы, которые впрямую противоречат мемуарам. Моя версия ничему не противоречит.
Fireman писал(а):ЗЫ Все. поехал на дачу на 3 дня. Всех с Праздником
Такое ощущение что вы оправдываетесь? :)
Я вот не пишу чем собираюсь заниматься 3 дня, зачем?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480, а куда по-вашему делась та мифическая батарея (дивизион, полк) после того, как танки немцев вошли в город?
harleych
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 10:53

Сообщение harleych » .

а где сиротин родился и был призван?
с наскоку не увидел...
как писать-то...куда... за фронт?
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

harleych:
а где сиротин родился и был призван?
с наскоку не увидел...

Вы и фамилию с наскоку не разобрали... :)
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Приехал с дачи- вижу меня тут почти в дезертиры записали...
Такое ощущение что вы оправдываетесь?
:)
Почему то вы упорно выбираете 1 удобный вариант из 2 возможных, мал того оба варианты правильные, мал того гораздо удобнее отступать по дороге ночью, чем через болота, особенно если это артиллерия.
Знаете, в чем ваша глубокая ошибка? Вы рассматриваете прошедшие события, основываяcm на знаниях сегодняшнего дня. Типа вот шоссе, ведущее на север. Я знаю, что там немцев сейчас нет - почему бы не отступить по нему частям 55 СД, 6СД и пр.?
А 16 июля 41г частям 4 А, выдавленной из Пропойска было совершенно неизвестно как обстоят дела на правом фланге.
НО это далеко не самое главное в нашем вопросе.
Я настаиваю, что части из-под Пропойска могли отступить ТОЛЬКО НА ВОСТОК. А объяснение этому самое простое. Вы и сами могли бы догадаться, если бы не были в плену своей бредовой идеи. Ну, так и быть, подскажу. Отступая на север, войска Сандалова автоматически пропускали немецкие части себе в тыл. Мгновенно образовывалась угроза окружения. Более того, наши части находились бы на западном берегу р. Сож, который немцы с превеликим удовольствием использовали как естественную преграду, препятствующую прорыву окруженных частей. Вы теперь-то хоть понимаете, почему с таким упорством советское командование обороняло это водный рубеж, протянувшийся с юга на север?
Так что ваше маниакальное "А мы пойдем на север!" без всякого сомнения 16 июля 1941 г рассматривалось бы командованием, как сдача врагу со всеми вытекающими последствиями.
Так, если и отступали, то на восток и ТОЛЬКО на восток. Без вариантов.
А все потому что вы тупо хотите доказать что никакого боя не было вообще. Хотя факты факты факты.
Да ну? Где это я проявил такое хотение? Как раз наоборот. Бой у моста через р. Добрость скорее всего был, ибо там неплохая позиция для противотанковой засады. И было бы глупо не воспользоваться ею. Но продолжаю настаивать, что никакой стрельбы с закрытой позиции не было по следующим причинам.
Во-первых, некому и не из чего было стрелять 16 июля 1941 г ни из-за реки ( так и непонятно какой) ни из/из-за г. Кричева ( так и непонятно зачем вы его сюда приплели, если про него вообще нет никаких упоминаний в описании подвига).
Во-вторых ТАКОЙ способ борьбы с танками летом 1941 прямо противоречил Приказам того времени
Директива командующего войсками Западного фронта командующим войсками армий о борьбе с танками противника (9 июля 1941 г.)
Секретно.

Командующим армиями Западного фронта
Практика боевых действий подтверждает, что войска правильно организованной обороной с успехом отражают атаку механизированных и моторизованных войск противника вплоть до полного их разгрома.
Неустойчивость обороны в борьбе с мотомеханизированными частями противника является следствием слабой организации и системы артиллерийского противотанкового огня в сочетании с противотанковыми препятствиями.
Противник обычно выявляет систему огня нашей обороны применением демонстративных действий передовых разведывательных отрядов, в составе небольших групп танков, танкеток и моторизованной пехоты с артиллерией.
Наша оборона, вместо надлежащей выдержки, при первых же провокационных действиях противника открывает огонь всей артиллерией, чем и выявляет себя, становясь впоследствии жертвой его артиллерии и бомбардировочной авиации.
Необходимо всему личному составу войск фронта твердо уяснить, что действенность обороны, способность ее отражать и уничтожать танки и живую силу противника зависит главным образом от дисциплины огня в обороне и от умения пехоты нести бой с танками.
От командующих армиями, командиров корпусов, дивизий и полков требую:
1. При наступлении противника каждый раз определять, действует ли он демонстративно, провокационно или ведет наступление с решительной целью. В соответствии с этим и решать вопрос использования системы огня своей обороны. Как правило, артиллерия должна вести напряженный огонь только в том случае, когда выявлено, что противник ведет действия с решительной целью.
2. Систему артиллерийской противотанковой обороны необходимо строить на главнейших вероятных направлениях движения массированных механизированных и моторизованных частей противника и на глубину не менее 5-6 км от переднего края. Наиболее сильную группировку противотанковых средств располагать на линии боевого охранения и на переднем крае обороны.
Для борьбы со средними и тяжелыми танками противника привлекать орудия тяжелых калибров, обязательно во взаимодействии с 45- и 76-мм орудиями.
В районах группировки противотанковых орудий иметь пулеметные и минометные подразделения для поражения живой силы.
3. Батареи противотанковых дивизионов располагать на танкоопасных направлениях в полной готовности для маневра колесами.
Артиллерию вторых эшелонов стрелковых дивизий, корпусных и армейских резервов использовать так же, как противотанковую на рубежах расположения этих эшелонов и резервов, а в необходимых случаях - на усиление первого эшелона.
Огневые позиции дивизионной и корпусной артиллерии, как правило, надлежит располагать в районах, близких к вероятным направлениям танковых атак.
Огневые позиции выбирать с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500-1000 метров.
При отсутствии этой возможности батареи дивизионной артиллерии должны быть готовы к выкатыванию орудий из руках и коротким быстрым выездам на заранее подготовленные противотанковые огневые позиции.
Огневые позиции артиллерии всех калибров готовить к круговому обстрелу как для самообороны, так и для стрельбы по танкам, прорвавшимся в тыл. Каждой батарее, орудию иметь не менее двух запасных огневых позиций.
4. Для уничтожения массированным огнем мотомеханизированных частей противника в местах сосредоточения на исходных позициях и при подходе их к переднему краю дивизионной и корпусной артиллерии заблаговременно подготавливать исходные данные на топографической основе.
При подходе противника к переднему краю обороны широко применять минометы.
5. При отсутствии опасности с воздуха, когда нет одновременной атаки бомбардировщиков, штурмовиков и танков, для борьбы с танками привлекать всю зенитную артиллерию. При действиях штурмовиков борьбу с ними вести 37-мм батареями и пулеметами.
Зенитно-пулеметные средства использовать в первую очередь для прикрытия огневых позиций дивизионной и корпусной артиллерии.
6. При стрельбе по тяжелым танкам из 45- и 76-мм пушек при отсутствии бронебойных снарядов огонь по средним и тяжелым танкам вести по гусеницам танков.
Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».
7. Материальную часть артиллерии, средства тяги и боевые машины закапывать в землю и тщательно маскировать.
Стрелковые окопы, щели для номеров и наблюдательные пункты делать с перекрытиями для обеспечения от осколков авиабомб и снарядов средних калибров.
Командующий войсками
Западного фронта
Маршал Советского Союза
Тимошенко

Член военного совета
Западного фронта
Пономаренко
[9 июля 1941 г.]

Поэтому я и задал вам вопрос: куда делась та мифическая батарея или дивизион (а может быть и полк :)) после того, как немцы подошли к Кричеву. Ведь согласно приказу эта артиллерийская часть должна была встретить вражескую колонну на танкоопасном участке и вступить с ним в бой. А поскольку (по вашему) там пушек было поболее, чем под Сокольничами, то и не факт, что Гудериан так просто бы занял Кричев. Но... ничего этого не было ибо факты, факты, факты не в вашу пользу.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

5 батальонов с артдивизионом под руководством комдива были севернее (это из мемуаров)
Мал того здесь вообще не упомянается артиллерия хотя из мемуаров ясно
но мы знаем об артиллерии из мемуаров тогож Сандалова
А у вас тупорылые домылы, которые впрямую противоречат мемуарам.
Уважаемый! Вы бы зарубили себе на носу, что если мемуары, написанные спустя n-ое количество лет после прошедшего противоречат реальным боевым документам, непосредственно написанными в то время, то ф топку такие мемуары.
Документы, документы и еще раз документы! Если в документах говорится N-кая дивизия, то соглашусь, можно предполагать, что речь идет о какой-то комплектной дивизии. Если про N-кий полк- будем считать его полновесным полком. Но если речь в документе идет о батальоне, давайте-ка считать его батальономсо всеми вытекающими отсюда... и без фантазий.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): А 16 июля 41г частям 4 А, выдавленной из Пропойска было совершенно неизвестно как обстоят дела на правом фланге.
Откуда вам извесно что было известно "частям" У Пропойска? Немцы 15 числа наступали от Пропойска к Черикову, в Черикове были части 6 дивизии
Fireman писал(а): Я настаиваю, что части из-под Пропойска могли отступить ТОЛЬКО НА ВОСТОК. А объяснение этому самое простое. Вы и сами могли бы догадаться, если бы не были в плену своей бредовой идеи. Ну, так и быть, подскажу. Отступая на север, войска Сандалова автоматически пропускали немецкие части себе в тыл. Мгновенно образовывалась угроза окружения. Более того, наши части находились бы на западном берегу р. Сож, который немцы с превеликим удовольствием использовали как естественную преграду, препятствующую прорыву окруженных частей. Вы теперь-то хоть понимаете, почему с таким упорством советское командование обороняло это водный рубеж, протянувшийся с юга на север?
Да вы стрятег, не важно что было там по вашей логике, важно то что было на самом деле, а на самом деле было то что артиллерийские части 6 дивизии отступали от Черикова к Кричеву, по другому они отступать не могли
Fireman писал(а): Так что ваше маниакальное "А мы пойдем на север!" без всякого сомнения 16 июля 1941 г рассматривалось бы командованием, как сдача врагу со всеми вытекающими последствиями.
Так, если и отступали, то на восток и ТОЛЬКО на восток. Без вариантов.
Это у вас без вариантов это ваше личное мнение, а факты говорят о том что Кричев не на север от Черикова, а на Северо-Восток, и какой тыл они там открывали? Немцы все равно через болотистый Сож не могли там танками наступать а упорно перли на Кричев
Fireman писал(а): Но продолжаю настаивать, что никакой стрельбы с закрытой позиции не было по следующим причинам.
О-о послушаем "логику" неартиллериста, послушаем...
Fireman писал(а): Во-вторых ТАКОЙ способ борьбы с танками летом 1941 прямо противоречил Приказам того времени
{i]Директива командующего войсками Западного фронта командующим войсками армий о борьбе с танками противника (9 июля 1941 г.)
А вот Сандалов про оборону Пропойска пишет буквально следующее
Сандалов писал(а): Подступы к реке с запада прикрывались огнем артиллерийского полка. В районе Пропойска один его дивизион стоял на открытых позициях, изготовившись к стрельбе прямой [170] наводкой. У моста через реку Проня была выставлена батарея ПТО, и мост подготовлен для взрыва.
Т.е. только 1/3 артполка была выведена на прямую наводку.
Мал того, цитируем вашу же цитату
Fireman писал(а): Огневые позиции выбирать с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500-1000 метров.
При отсутствии этой возможности батареи дивизионной артиллерии должны быть готовы к выкатыванию орудий из руках и коротким быстрым выездам на заранее подготовленные противотанковые огневые позиции.
Огневые позиции артиллерии всех калибров готовить к круговому обстрелу как для самообороны, так и для стрельбы по танкам, прорвавшимся в тыл. Каждой батарее, орудию иметь не менее двух запасных огневых позиций.
4. Для уничтожения массированным огнем мотомеханизированных частей противника в местах сосредоточения на исходных позициях и при подходе их к переднему краю дивизионной и корпусной артиллерии заблаговременно подготавливать исходные данные на топографической основе.
Объясните мне как неартиллерист-дилетант артиллеристу, как готовить огонь по танкам прямой наводгой на топографической основе? Или мобыть я чета недоучил в свое время? Я от вас с этим вопросом уже не отстану, увиливать бесполезно, будем долбить а вы извиваться и выкручиваться :)
Fireman писал(а): Поэтому я и задал вам вопрос: куда делась та мифическая батарея или дивизион (а может быть и полк ) после того, как немцы подошли к Кричеву. Ведь согласно приказу эта артиллерийская часть должна была встретить вражескую колонну на танкоопасном участке и вступить с ним в бой. А поскольку (по вашему) там пушек было поболее, чем под Сокольничами, то и не факт, что Гудериан так просто бы занял Кричев. Но... ничего этого не было ибо факты, факты, факты не в вашу пользу.
Дык она и была, на танкоопасном направлении, прикрывала цельных 3 моста на Варшавском шоссе и при этом был подготовлен огонь на топографической основе, как в директиве, мосты являются контурными точками карты, их наносят максимально точно, просто вы как дилетант, тупо неправильно интерпретируете факты, ваши факты, в чем смех, как раз подтверждают мою версию. А после того как фошисты подошли к Кричеву, артиллерия как раз и прикрывала мост через Сож, поддерживала контратаки, и при этом была в полной безопасности от атак танков.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Уважаемый! Вы бы зарубили себе на носу, что если мемуары, написанные спустя n-ое количество лет после прошедшего противоречат реальным боевым документам, непосредственно написанными в то время, то ф топку такие мемуары.
[/B]
1) Зарубать на носу будеш у своей жены
2) Мемуары нисколько не противоречат донесениям
Fireman писал(а):Документы, документы и еще раз документы! Если в документах говорится N-кая дивизия, то соглашусь, можно предполагать, что речь идет о какой-то комплектной дивизии. Если про N-кий полк- будем считать его полновесным полком. Но если речь в документе идет о батальоне, давайте-ка считать его батальономсо всеми вытекающими отсюда... и без фантазий.
[/B]
О опять приплел свою дилетантскую тупорылую логику, а я привел вот эту ссылку на боевые донесения от 16 числа, найди попробуй там указания хоть на один артполк с номером
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410716.html
Я нашел 1 штюк "700 артполк ПТО"
В РККА от можа и до можа по твоей логике был 1 артполк?
Да не принято просто было в боевых донесениях указывать артполки и хоть ты тресни, бо поддерживающие, а не основные подразделения, принято было указывать только танки и пехоту, хоть побатальонно.
Мал того 4 батальона это почти половина дивизии, мал того это не 4 отдельных батальона, это 3 батальона в составе полка и один от другого полка ну не принято было писать Н-ский полк и один батальон К-того полка, было принято писать "4 батальона 6 дивизии" потому что указывать номера полков и дивизионов БЫЛО НЕ ПРИНЯТО на уровне фронтовых и армейских донесений, бо не перегружать сводку номерами частей, указывали номера от дивизии и выше, но их скорее всего можно найти уровнем ниже.
А в 6 дивизии был артполк и гаубичный полк. Один из них был с этими 4 батальонами.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Откуда вам извесно что было известно "частям" У Пропойска? Немцы 15 числа наступали от Пропойска к Черикову, в Черикове были части 6 дивизии
А 16 числа наших в Черикове уже не было. И во сколько именно его захватили немцы - точно не известно. И как тут прикажете двигаться по шоссе к Кричеву? Прорываясь через противника? Бред полнейший.
Да вы стрятег, не важно что было там по вашей логике, важно то что было на самом деле, а на самом деле было то что артиллерийские части 6 дивизии отступали от Черикова к Кричеву, по другому они отступать не могли
Моя логика тут ни причем. Я просто объясняю вам, куда, согласно документам отступили наши части из р-на Пропойска-Черикова. Как следует из документов - за Сож.
Объясните мне как неартиллерист-дилетант артиллеристу, как готовить огонь по танкам прямой наводгой на топографической основе? Или мобыть я чета недоучил в свое время? Я от вас с этим вопросом уже не отстану, увиливать бесполезно, будем долбить а вы извиваться и выкручиваться
Совершенно верно, вы чего-то недоучили в свое время. Я даже знаю что. Это русский язык.
Ключевую фразу в Директиве вы и не увидели, горе-артиллерист.
Огневые позиции выбирать с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500-1000 метров.
Если вы определили танкоопасное направление и если есть возможность - то будь добр, выполни приказ: орудия - на прямую наводку. А вы их куда-то в тыл, во второй эшелон, за речку, за болота. Так и хочется спросить вас: чё, брат, ссыкотно танк в прицел увидеть? Понятно, что очко жим-жим, ведь и ТАНК тебя может увидеть. Не-е, с вами все понятно... В дальний окоп и в расход... как труса и дезертира.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

О опять приплел свою дилетантскую тупорылую логику, а я привел вот эту ссылку на боевые донесения от 16 числа, найди попробуй там указания хоть на один артполк с номером
Пожалйста, здесь о "нашей" 55 СД, 6 СД и артполки. Чё, опять в луже?
Ком-ру 28 ск
БОЕВОЙ ПРИКАЗ N 01 ШТАРМ 4 ЛЕС 8 км С.-В. ПРОПОЙСК
12.7.41 16.45
Карта 500 000
1. Противник форсировал р. Днепр на участке 187 сд и к 12.00 12.7 двумя пехполками с танками вышел на рубеж Дашковка, Смолица.
2. 28 ск немедленно привести все части в боеготовность и прикрыть от прорыва пр-ка кричевское направление:
а) частями 143 и 42 сд с 84 ап 55 сд, 462 кап 47 ск на рубеже Чаусы, Пропойск.
б) 6 сд на рубеже р. Сож южнее Пропойск.
в) 55 сд в ночь с 12 на 13.7 вывести в р-н Чериков во 2-й эшелон для подготовки промежуточного рубежа.
Прием пополнения для 55 сд районе ст. Каменка, 6 сд - Краснополье возлагается на ком-ра 6 сд.
Прибывшее пополнение 42 и 55 сд (без оружия) поставить для организации инжработ и заграждений на рубежах под руководством начинжслужб соединений.
При прорыве танков широко использовать созданные в частях отряды истребителей танков.

За команд. 4 А
полковник Сандалов
Член Военного совета
дивиз. ком-р Шлыков
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Мал того 4 батальона это почти половина дивизии,
А в 6 дивизии был артполк и гаубичный полк. Один из них был с этими 4 батальонами.
4 батальона 6СД и две бригады 4ВДК занимают фронт от Кричева до Хиславичей. Вы хоть удосужились посмотреть, где расположены Хиславичи относительно Кричева, чтобы если и "гадать на гаубичный полк", так хоть представлять где он мог оказаться?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Объясните мне как неартиллерист-дилетант артиллеристу
Да, кстати, про это как-то забыл.
Для сведения. У меня на погонах артиллерийские стволы и звездочки офицерские. Эта так, на всякий случай к вопросу о дилетантах, чтобы особо не зарывались.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): А 16 числа наших в Черикове уже не было. И во сколько именно его захватили немцы - точно не известно. И как тут прикажете двигаться по шоссе к Кричеву? Прорываясь через противника? Бред полнейший.
Бред он в вашей голове, 15 числа 4 танковая вышла к Черикову, 16 числа к Сокольничам что в 24км по шоссе, 6 дивизия отступала от Черикова к Кричеву. Где там прорыв через противника?
Fireman писал(а): Моя логика тут ни причем. Я просто объясняю вам, куда, согласно документам отступили наши части из р-на Пропойска-Черикова. Как следует из документов - за Сож.
Так точно за Сож возле кричева, ибо от танков не болото надо было охранять, через ккоторое они один хрен не пройдут, а Варшавское шоссе проходящее через Кричев
Fireman писал(а): Совершенно верно, вы чего-то недоучили в свое время. Я даже знаю что. Это русский язык.
Ключевую фразу в Директиве вы и не увидели, горе-артиллерист.
Огневые позиции выбирать с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500-1000 метров.
Не вам решать какие слова в директиве ключевые, по моей версии артиллерия расположилась за Кричевом вдоль шоссе и прикрывало оное, вместо того чтобы прикрывать только мост через мелкую Добрость, прикрывалось ажно 3 моста, включая мост через Сож, причем пост через Сож в т.ч. прямой наводкой на расстоянии 1000-1500м
Fireman писал(а): Если вы определили танкоопасное направление и если есть возможность - то будь добр, выполни приказ: орудия - на прямую наводку. А вы их куда-то в тыл, во второй эшелон, за речку, за болота. Так и хочется спросить вас: чё, брат, ссыкотно танк в прицел увидеть? Понятно, что очко жим-жим, ведь и ТАНК тебя может увидеть. Не-е, с вами все понятно... В дальний окоп и в расход... как труса и дезертира.
Не надо считать командиров РККА такими же тупорылыми дилетантами, т.е. не надо других по себе судить.
В директиве в 4 пункте явно написано что дивизионная и корпусная артиллерия должны готовить массированный огонь на путях движения танков "на топографической основе" что и было продемонстрировано возде Кричева, т.е. в директиве не пишется что ВСЯ артиллерия должна быть на прямой наводке, если вы считаете что это не так и командиры РККА такие же тупорылые дилетанты, то обьясните мне как художник хужожнику как "готовить огонь прямой наводкой на топографической основе" я с этим вопросом от вас теперь не отстану, мне интересен вас ответ очень, потому как я его не знаю
Fireman писал(а): Пожалйста, здесь о "нашей" 55 СД, 6 СД и артполки. Чё, опять в луже?
а) частями 143 и 42 сд с 84 ап 55 сд, 462 кап 47 ск на рубеже Чаусы, Пропойск.
Объясняю, 84 артполполк это не штатный артполк 42 дивизии, а 462 корпусный артполк это не штатный артполк этих дивизий потому и упомянуты. Мал того не надо выдавать исключение за правило, еще раз в боевых донесениях уровня армии-фронта, как все умные люди уже увидели, было принято указывать номера дивизий и выше, при этом номара штатных артчастей не указывались, указывались только приданные, от оно как все просто и без домыслов. Жуй свои подметки, умник, потому как галстуков уже не осталось
Fireman писал(а):4 батальона 6СД и две бригады 4ВДК занимают фронт от Кричева до Хиславичей. Вы хоть удосужились посмотреть, где расположены Хиславичи относительно Кричева, чтобы если и "гадать на гаубичный полк", так хоть представлять где он мог оказаться?
Я уже написал, артиллерийские подразделения "оседлали" Варшавское шоссе за Кричевом, потому как артиллерия в болотистой местности распологается только и исключительно вдоль дорог, потому как в болота гаубицы не затащиш т.е. примерно так же как оборонялись на реке Проне возле Пропойска, т.е. были не ПЕРЕД рекой под ударом танков, а ЗА рекой, не надо считать командиров РККА такими же тупорылыми дилетантами
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Да, кстати, про это как-то забыл.
Для сведения. У меня на погонах артиллерийские стволы и звездочки офицерские. Эта так, на всякий случай к вопросу о дилетантах, чтобы особо не зарывались.
Ух ты, у меня тоже, только для СТРЕЛЯЮЩЕГО артиллериста ты уж слишком тупой, азов не знаеш, либо "не стреляющий" артиллерист, "подготовка огня прямой наводкой на топографической основе" это шедЕвр, отсюда понятно почему такая тупая оценка артиллеристов 41г в РККА, по себе судиш "погонный артиллерист". У нашего прапорщика и "замполита" тож звездочки и тож стволы, только о чем это говорит?
Еще раз вопрос.
Киса, как художник художнику скажите. ВЫ РИСОВАТЬ УМЕТЕ? (с) О.Бендер
Или как вы понимаете "подготовку огня прямой наводкой на топографической основе"?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

6 дивизия отступала от Черикова к Кричеву. Где там прорыв через противника?
Ну тогда потрудитесь найти на карте нижеперечисленные населенные пункты и объяснить, как 6 СД, отступая 16.07 на Кричев ( по вашему) оказывается 18.07 совершенно в противоположном направлении.
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА N 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
.....
6 сд двумя сп (без одного батальона) обороняет рубеж (иск.) Долгое, Соколовка, Полепенский.
...
4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев.

Рюсский понимайт? Два полка без 1 сб в районе Соколовки, и еще один полк +1 сб= 4 сб в районе значительно СЕВЕРНЕЕ Кричева. Итого все три полка обозначены.
Кстати, не спросил: мож у вас трудности с чтением карт?
по моей версии артиллерия расположилась за Кричевом вдоль шоссе и прикрывало оное, вместо того чтобы прикрывать только мост через мелкую Добрость, прикрывалось ажно 3 моста, включая мост через Сож, причем пост через Сож в т.ч. прямой наводкой на расстоянии 1000-1500м
Не могли бы вы уточнить, о каких конкретно трех мостах вы ведете речь?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Ух ты, у меня тоже, только для СТРЕЛЯЮЩЕГО артиллериста ты уж слишком тупой, азов не знаеш, либо "не стреляющий" артиллерист, "подготовка огня прямой наводкой на топографической основе" это шедЕвр, отсюда понятно почему такая тупая оценка артиллеристов 41г в РККА, по себе судиш "погонный артиллерист". У нашего прапорщика и "замполита" тож звездочки и тож стволы, только о чем это говорит?
Фаллометрией я с вами заниматься принципиально не буду, ибо это к теме никакого отношения не имеет.
Или как вы понимаете "подготовку огня прямой наводкой на топографической основе"?
Примитивно и пошленько, братец, работаете. Приписываете оппоненту то чего он не говорил, а затем обличаете... Хи-хи. Мимо кассы.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Ну тогда потрудитесь найти на карте нижеперечисленные населенные пункты и объяснить, как 6 СД, отступая 16.07 на Кричев ( по вашему) оказывается 18.07 совершенно в противоположном направлении.
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА N 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
.....
6 сд двумя сп (без одного батальона) обороняет рубеж (иск.) Долгое, Соколовка, Полепенский.
...
4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев.
Я не понял что мне нужно доказывать? Прямо же написано что 18 числа обороняли переправу через Сож возле Кричева Где там противоположное направление? Вы вообще можете понимать написанное в ваших же цитатах?
Fireman писал(а): Рюсский понимайт? Два полка без 1 сб в районе Соколовки, и еще один полк +1 сб= 4 сб в районе значительно СЕВЕРНЕЕ Кричева. Итого все три полка обозначены.
Кстати, не спросил: мож у вас трудности с чтением карт?
"Значительно Севернее Кричева" это по дилетантски, написано обороняли переправу через Сож возле Кричева, все предельно ясно
Fireman писал(а): Не могли бы вы уточнить, о каких конкретно трех мостах вы ведете речь?
Переправа через Добрость, на запад от Сокольничей, где и отличился Сиротинин, есть еще мост ближе к Кричеву на север от Сокольничей. Есть собственно переправа Через Сож в черте Кричева. Или у вас проблемы с чтением карт?
ЗЫ: А на вопросик об "организации огня прямой наводкой на топографической основе" вы так и не ответили, обладатель артиллерийских погон с офицерскими звездочками. Хочется услышать лекцию "професьёон де фуа" как говорил наш начарт дивизии. Это лично для меня какое то непонятно артиллерийское кунг-фу, эдак с подвыпердом вывернуться. Жду, умник, ответа как соловей лета.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Фаллометрией я с вами заниматься принципиально не буду, ибо это к теме никакого отношения не имеет.
И прально, а то как то смешно когда погоны артиллерийские с офицерскими звездочками, а специфических знаний ноль
Примитивно и пошленько, братец, работаете. Приписываете оппоненту то чего он не говорил, а затем обличаете... Хи-хи. Мимо кассы.
Угу, приводите директиву в которой якобы описывается что ВСЮ дивизионную и корпусную артиллерию нужно выставлять на прямую наводку. В пункте 4 прямо пишется то что и было проделано под Сокольничами, т.е. подготовлен огонь на топографической основе, с ваших же комментов ясно что понятия "огонь прямой наводкой" и "подготовка огня на топографической основе" неразделимы, т.к. у вас исключительно вся артиллерия на прямой наводке, хотя артиллерист-профессионал сразу бы на это внимание обратил.
Так вот, обладатель артиллерийских погон со звездочками, как у вас сочитается ВСЯ артиллерия на прямой наводке с подготовкой огня на топографической основе? Что такое "подготовка огня на топографической основе" т.е. прямое указание пункта 4 директивы, ВАМИ же процитированной, и как это противоречит моей версии. Жду ответа. Готовтесь жевать подметки
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Прямо же написано что 18 числа обороняли переправу через Сож возле Кричева Где там противоположное направление?
Еще раз. Вы карты читать умеете? или только "стрелять"? Найдите населенные пункты с названием Долгое, Соколовка, Полепенский. Подсказка для дилетантов. искать нужно южнее Черикова. В противоположном направлении от Кричева.
Переправа через Добрость, на запад от Сокольничей, где и отличился Сиротинин, есть еще мост ближе к Кричеву на север от Сокольничей. Есть собственно переправа Через Сож в черте Кричева. Или у вас проблемы с чтением карт?
А-а.. ну тогда понятно... Если в ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКЕ N 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА говориться, что 4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев., это не значит три моста. Это значит три населенных пункта. Или у мосты Мстиславля и Хиславичей прикрывать не нужно?
Кстати, не будете ли так любезны показать на карте размещение той мифической батареи, дивизиона (или артполка :) )
Карта окрестностей г. Киричева.

Изображение
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): 1)И за это с какого то перепугу его похоронили с воинскими почестями, нетушки, если Сиротинин выпустил 2-3 снаряда из-за сады ото очень заурядно, а вот если он стрелял 2 часа это уже что то с чем то.
2)Скорее ето второй этап боя и вторая попытка немцев продвинуться вперед при первой попытке была стрельба из-за реки и Сиротинина на фоне солнца и разрывов не заметили
3)Был артналет из-за реки, было солнце бъющее в глаза, и тут вот и есть та самая паника и 2 часа боя
4)А затем чтобы струхнувшие немецкие солдаты видели как против них воевал один русский солдат "вот как надо воевать за фатерлянд" эти слова были не местным обращена а к своим сплоховавшим солдатам
5)В часа это минимум времени а максимум был сутки и более
6)Вы опять не способны понять прочитанное, я это смогу доказать с таким же успехом с каким вы сможете доказать что не сретесь в постель ночью, т.е. никак, но если журналист написал 60снарядов то нет оснований ему не доверять, я не должен доказывать что журналист не верблюд, как и вы не должны доказывать что не сретесь в постель.
7)А фактов нет, одни домыслы
8)С чего такой вывод? Возможно семья Грабских как раз и помогла перетащить брошенную пушку и снаряды с обочины дороги на позицию, т.е. они знали сколько лотков со снарядами перетащили, за че им и была в благодарность отрыта щель для укрытия. Т.е. ваш посыл "никто не мог знать" идет лесом, семья Грабских МОГЛА это знать
9)Ну для вас не катит а для меня катит, мне на ваше личное ИМХО при этом плевать слюной с высокой колокольни
10)У обоих журналистов написано что Сиротинин подбил головной танк и создал затор, что обеспечило успех артобстрела из-за реки
11)Что самое интересное об этом прямо говориться в заглавном топике, авы на протяжении 27 сери... тьфу страниц себя зачем то мучали
1)За два часа 60 снарядов из 45-ки, если замедленную киносьёмку событий дать -будет быстрее в 10 раз)))
2) Т.е. было две попытки. И в ссылке об этом написано? Какой удивительный домысел!
3)Не было артналёта из-за реки и где сказано ЧТО ДЕНЬ БЫЛ СОЛНЕЧНЫЙ?
ДЕЛО БЫЛО ВЕЧЕРОМ!)))
4)Так я и говорю, спасибо немцам за Колю Сиротинина!))))
5) Т.е. пох скока времени? Что 2 часа, что день , что несколько дней?
По вашему домыслу бой длился два часа, Коля не знал Грабских, т.к. встал к орудию на первой минуте "игры".
6)Т.е. если любой журналист напишет у тебя на лбу *Идиот*, "то
то нет оснований ему не доверять, я не должен доказывать что журналист не верблюд"!?(с))
"как и вы не должны доказывать что не сретесь в постель".(с) Пластинку пора поменять, частая ссылка на этот факт , может привести к нелицеприятным выводам в отношении говорящего! :(.
7)На сказки и былины фактов не имею.
8) На самом деле семья Грабских(женщины :P) как раз и есть те самые верблюды, эка пушку перетащить, которую 4 мужиков еле тянут ?!)))
Причём ,верблюды , умеющие считать и говорить. Ну, зачем вы так о русских женщинах? :(
9) Истерика?У ти обисивая!)))
10) У обоих журналистов написано про доп. артиллерию?))) Блин, молодец!!)))
11) Я так вижу заглавный топик уже претерпел изменения?))
Нет, мне просто интересно до чего может дойти "man" в своих *изысканиях*.
Значит, мой вопрос остаётся в силе-Откуда журналист(ы) могли узнать о 60 снарядах? Источник вдохновения? Не по фактам, а просто логически-это понятно? И не надо срать насчёт *узнайте у Коли, путём спиритического сеанса*, *езжайте в Кричев*, *спросите у журналистов*-СВОЁ мнение!?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость