Коля Сиротинин

vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а):Это ответ на вопрос - почему в ней Коля.
А сама могила - откуда? что делали те 43 человека? И где?
Могилы (особливо братские) не делают на месте смерти, особенно если место смерти - колхозное поле
1) просто в округе поработали поисковики и свезли всех в одно место
2) это могила не погибших в обороне Кричева, а погибших при освобождение Кричева. Надо уточнить
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

PAPASHA2 писал(а): Братская могила-в г Кричев, а погиб он и первоначально захоронен около села.
А сколько от села до Кричева км? Получается ,если я хочу увековичить героя, то ставлю ему памятник возле села и перезахорон на местном сельском кладбище вполне логичен, но кто об этом Коле тогда узнает? Для престижа местного городишки важно, чтобы герой лежал под боком -руководство области авось внимание обратит.
По немецким данным немцы проехали Кричев со свистом в 41-м, может 43 погибли при типа освобождении в 1944(как и Коля), я картинку приводил.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Заслон выставляется в единственном случае - когда погоня наседает уже на пятки и надо выйграть хоть час-два.
В ссылке сказано, что солдаты заслона находились там несколько дней, за это время С. успел построить землянку Грабским, а мог и дачу, при других обстоятельствах. Т.е. это был заслон типа пикета или пикет типа заслона-командиры просто не знали откуда попрёт немец, сказать более точно это был авангард, заранее обречённый.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): По немецким данным немцы проехали Кричев со свистом в 41-м, может 43 погибли при типа освобождении в 1944(как и Коля), я картинку приводил.
Вот новый вброс
Сандалов Леонид Михайлович - Пережитое
http://www.victory.mil.ru/lib/books/mem ... v1/09.html
Сандалов:
В то же время начиная с 16 июля стали переходить реку Сож с севера - преимущественно ночью - вначале одиночки, мелкие группы и подразделения, а затем целые полки и дивизии 13-й армии. Генерал Попов высылал навстречу дивизиям 45-го стрелкового корпуса своих разведчиков. Они провожали выходившие из окружения части к бродам, заранее оповещали командиров, где и сколько можно будет использовать лодок, паромов, плотов. \176-177 - Схема\ [178] К пунктам, где ожидался выход окруженных из вражеского кольца, интендант 4-й армии заблаговременно подтягивал кухни.
Наиболее организованно вышли 132-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора С. С. Бирюзова и 137-я стрелковая дивизия во главе с полковником И. Т. Гришиным. Они сумели сохранить и переправить через Сож даже часть своей артиллерии и автотранспорта. Артиллеристы сразу же стали на позиции, а остальные части и подразделения этих дивизий были выведены во второй эшелон 28-го стрелкового корпуса.
И 55 и 6 дивизии были в составе 28 корпуса
Сандалов:
Не бездействовал и наш правый фланг. Начиная с 17 июля находившийся там воздушно-десантный корпус генерала Жадова почти ежедневно атаковал противника в районе Мстиславля и Кричева. В те дни я не часто бывал на правом фланге, потому что был уверен за него. Меня всегда восхищали кипучая энергия генерала Жадова и его умение организовать бой, осуществить самый сложный маневр. Алексеи Семенович Жадов и удачно дополнявший его начальник штаба корпуса полковник Александр Федорович Казанкин - бывшие мои однокурсники по Академии имени Фрунзе - хорошо чувствовали обстановку и всякий раз своевременно оказывались там, где в них была большая необходимость.
Для усиления воздушно-десантного корпуса{11} я передал Жадову несколько подразделений из армейского запасного полка и корпусной артиллерийский полк. Вместе с ним действовал также сводный отряд 6-й стрелковой дивизии под командованием полковника М. А. Попсуй-Шапко.
Большею, к сожалению, мы направить туда не могли. Однако и в таком составе правофланговая группировка наших войск не раз выбивала врага из Кричева, наносила тяжелый урон переправлявшейся через Сож 3-й танковой дивизии противника и в конце концов принудила последнюю перейти к обороне под Кричевом. А в районе Мстиславля до 20 июля топтались на месте эсэсовская дивизия «Райх» и полк «Великая Германия».
господи сколько нового всего, уже и галстуков на всех не хватит.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Про либеральных немцев
http://krichev.mogilev-region.by/ru/region/new_3
Фашистские оккупанты хозяйничали в Кричеве двадцать шесть с половиной месяцев. За это время они уничтожили все промышленные предприятия города, многие общественные здания, было разграблено имущество 72 колхозов, сожжены все животноводческие постройки, разрушены 52 школы, все культурно-просветительные и медицинские учреждения, в том числе и районная больница, железнодорожной узел, шоссейный и железнодорожный мосты. За этот период фашистами было сожжено по району 3699 жилых домов, в том числе в Кричеве 929.
В городе осталось всего 32 дома, в которых проживали свыше 860 человек.
Но самой тяжелой утратой были людские потери. В лагере смерти погибли 18 тысяч военнопленных и мирных жителей. Жителей деревни Антоновка постигла участь Хатыни, 14 ноября 1941 года женщины, старики, дети были расстреляны немецкими карателями, а деревня сожжена.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Вот новый вброс
На этот вброс мы ответим набросом http://lurkmore.ru/Жуков .
относительно Жукова и его *Воспоминания и размышления*.
Ничего не имею против Сандалова, но воспоминания генерала есть воспоминания генерала.
vav180480 писал(а): Для усиления воздушно-десантного корпуса{11} я передал Жадову несколько подразделений из армейского запасного полка и корпусной артиллерийский полк. Вместе с ним действовал также сводный отряд 6-й стрелковой дивизии под командованием полковника М. А. Попсуй-Шапко. Большею, к сожалению, мы направить туда не могли. Однако и в таком составе правофланговая группировка наших войск не раз выбивала врага из Кричева, наносила тяжелый урон переправлявшейся через Сож 3-й танковой дивизии противника и в конце концов принудила последнюю перейти к обороне под Кричевом. А в районе Мстиславля до 20 июля топтались на месте эсэсовская дивизия «Райх» и
Для таких боёв, всего 43 погибших *при освобождении Кричева в 1941* выглядят верхом полководческого искусства советских командиров, которые вместо полного разгрома немецкой колонны ограничились её трепыханием силой трёх красноармейцев и это при том, что в мемуарах Морозова *НЕ БЫЛО СНАРЯДОВ в дивизии*. Чё та ребята(Морозов-Сандалов) противоречат друг другу.
vav180480 писал(а): По немецким данным
По немецким данным -повторяю, может поищем и переведём?
Я прочитал почти всё по Курской битве-прикольные ребята советские генералы, а немецкие-все сплошь вруны :).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Жителей деревни Антоновка постигла участь Хатыни,
14 ноября 1941 года
женщины, старики, дети были расстреляны немецкими карателями, а деревня сожжена.
"""
С первых же дней оккупации,
в августе-сентябре 1941 года,
на территории района начали действовать подпольные группы А.Л.Гавриленко и М.Г.Каинова в Кричеве, С.С. Довыденко в деревне Костюшковичи, Б.Е. Григорьева в деревне Ботвиновка. Они вели антифашистскую пропаганду, сбор оружия и важных секретных сведений, проводили акты саботажа.
"""
это по той же ссылке.
Что ж Вы хотите - август -сентябрь - деятельность подполья. Ноябрь - пошли каратели.
Достаточно логично.
А вот про карателей в июне июле - что то не слышно, правда?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): На этот вброс мы ответим набросом http://lurkmore.ru/[/quote
Да это гораздо лучше чем Вика которую здесь только ленивый не пнул
Alter писал(а):
Для таких боёв, всего 43 погибших *при освобождении Кричева в 1941* выглядят верхом полководческого искусства советских командиров, которые вместо полного разгрома немецкой колонны ограничились её трепыханием силой трёх красноармейцев и это при том, что в мемуарах Морозова *НЕ БЫЛО СНАРЯДОВ в дивизии*. Чё та ребята(Морозов-Сандалов) противоречат друг другу.

В 41 году Кричев отюивали, а в 43 освободили, думаю в 41г братских могил со стеллой и звездочкой никто не делал.
А Морозова вы в очередной раз передернули (как впрочем и всегда чего удивляться). Он не пишет что снарядов НЕ БЫЛО, он пишет что снарядов было МАЛО
Alter писал(а):По немецким данным -повторяю, может поищем и переведём?

Когда мне говорят "Хочешь я тебе в морду дам" я точно знаю что в морду бить бояться, так зачем вы спрашиваете? Бейте. Я же не спрашиваю вас "Может быть еще мемуаров поискать насичет 6 и 55 дивизии" я просто взял и нашел нужные места.
Alter писал(а):Я прочитал почти всё по Курской битве-прикольные ребята советские генералы, а немецкие-все сплошь вруны

Дык елы палы, понятно что "полковник люфтваффе врать не имел привычки" а по факту непонятно почему же немцы все просрали когда в их мемуарях так все кучеряво.
Я так понимаю из-за того что я нашел "железобетонные доказательства" причем они напрямую подтверждают мои логические предположения, что прямо говорит о том у кого тут все нормально с логикой, вы рашили увести разговор в сторону посеять сомнения, развести флейм не по теме и все такое. Так вот чем дальше вы сеяте сомнения тем глупее выглядите ИМХО конечно, потому как смешно выяснять истину голосованием, так проведи голосование в 13 веке о шарообразности Земли, победил бы "плоский вариант" и это было не смешно. Сейчас данных на уровне сапиенти сат, но у нас уже 27 серия тьфу страница обсуждения, причем все уже ясно, правдивая и непротиворечивая версия выдвинута давно и оформлена мною по на 25 странице, причем без передергиваний, обсираний журналистов и прочих эпитетов, как ваша версия на той де странице. Даже по стилистике у вас "желтая преса" а не версия. Чеж так подставляетесь то
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): Что ж Вы хотите - август -сентябрь - деятельность подполья. Ноябрь - пошли каратели.
Достаточно логично.
А вот про карателей в июне июле - что то не слышно, правда?
Да замечательно все и логично, подпольщиков замочить не можем - расстреливаем женщин и детей, либерально ниче не скажешь. А то что логику увидели именно вы, Эрик, вас очень хорошо характерезует
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Да замечательно все и логично, подпольщиков замочить не можем - расстреливаем женщин и детей, либерально ниче не скажешь. А то что логику увидели именно вы, Эрик, вас очень хорошо характерезует
то что у вас с логикой проблемы - это ни для кого не секрет))
и...эм.. я что то не понял - а вы то что хотели увидеть то?
Фашисты звери? - звери.)))
ну вот и вели себя по зверски - им диверсии - он геноцид и расстрелы заложников)))
или может для вас юноша фащисты - это нечто белое и пушистое?
Вы может из либерастов будете, юноша?
Для эльфов это очень характерно - толерастия там, непротивленство,..
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

фииеерично, немцы оказывается не либералы а зверские либерали, я не сомневался в нем... тьфу в либералах
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

немцы оказывается не либералы а зверские либерали
Эм.. а Вы что - сомневались в зверской сущности фашизма что ли???????????
это ППЦ....
эльфы - это нечто....
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Да это гораздо лучше чем Вика которую здесь только ленивый не пнул
[/B]
[/QUOTE
Не вика, а лукморе, которое я не очень люблю сам и которое привел , чтобы показать роль советских полководцев в написании мемуаров.
Originally posted by vav180480:

В 41 году Кричев отюивали, а в 43 освободили, думаю в 41г братских могил со стеллой и звездочкой никто не делал.

Я чё-та пропустил по той сцылке, но прошу ткнуть носом , где написано , что это Кричев переходил из рук в руки? Там есть строки :(предвосхищая неправильный ответ)
- А сколько там людей и с каким вооружением они выходят? - сверкнул на меня глазами Герасименко. - Я считаю, что четвертая армия не создала условий, необходимых для выхода из окружения войск тринадцатой армии. Больше недели вы ведете наступление на Пропойск, Чериков, Кричев. Ночью врываетесь в эти пункты и, судя по вашим сводкам, даже занимаете их, а утром немцы опять выгоняют вас оттуда и становятся хозяевами на Варшавском шоссе, преграждают нашим частям выход к реке Сож.....
Это Пропойск переходил из рук в руки, а Кричев -увы, т.е. собеседник просто парил(вешал лапшу, гнал дурку, давал отмазу) Герасименко, подписав под *освобождение* сразу три города (старая привычка начальнегов), а тот ему высказал фи. Так что ссылку в ацтой! 43 солдата в Кричеве(то -то я смотрю так мало положили!), вовсе не результат штыковых атак на таки.
И там же есть место типа организация наступления НА КРИЧЕВ, который был захвачен 17 числа немцами , аккурат после подвига Сиротинина.
Насчёт снарядов мы выяснили ранее, опаньки , так и в вашей ссылке Пропойск берут штыковыми атаками, не ну не читайте вы советских командиров на ночь.
vav180480 писал(а): Когда мне говорят "Хочешь я тебе в морду дам" я точно знаю что в морду бить бояться, так зачем вы спрашиваете? Бейте. Я же не спрашиваю вас "Может быть еще мемуаров поискать насичет 6 и 55 дивизии" я просто взял и нашел нужные места.

К сожалению, этот период начала ВОВ мало дан в немецких источниках по причине его незамеченности самими немцами, а искать , увы, не платят мне за это , как тем , кто должен искать.
vav180480 писал(а): развести флейм не по теме и все такое.

Где я разводил флейм - только Коля , один Коля и ничего кроме Коли- ни колышков, ни пушечек, ни рассеиваний , ну разве что приходилось опровергать *логические* доводы, которые менялись через страницу у vav180480, но не более того. Ага, так опровегните мои тогда что-ли? Насчёт знакомства Коли с семьёй Грабских в течении нескольких дней и относительно всего , всего :) в т.ч.
1) откуда данные по количеству снарядов для пушки?
2) по времени боя?
3) причине смерти Сиротинина -эка , охфицер подкрался сзади и выстрелил в спину, а потом плакалсо на могиле.
4) куды таки делся лейтенант?
5) куды делся пулемётчик?(это необязательно, но оный пулемётчик есть у вас в *логической* версии, которая частью противоречит даже святому писанию в начале топика.
vav180480 писал(а): непротиворечивая

Не , ну ты прикольный мужик!)))))) Слушай, я тебя понимаю, как никто. Иногда хочется пописать, пообщаться с народом, неважно что и неважно что подумаю местные, да так бывает, что-то не получается в жизни, ну там девки не любят, начальство шпыняет , вот форум и есть отходная молитва-забить психологически одним другое, вроде полегчает на душе, если там нет веры или чего то ещё. А может ты просто весёлый по жизни, у каждого свой оттяг, понимашь-издеваеццо на нами и сё! :)
А вера бывает ложная, догматическая и только фанатик способен не слушая никого, упрямо талдычить своё. Честно говоря, в этом завидую , *ибо сомневаюсь*(с) :)
vav180480 писал(а): Даже по стилистике у вас "желтая преса" а не версия

Мы-твоя немецкая колонна, а вы наш Коля Сиротинин, ога?))))
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): Так что ссылку в ацтой! 43 солдата в Кричеве(то -то я смотрю так мало положили!), вовсе не результат штыковых атак на таки.
Я уже два раза написал что братская могила для солдат ОСВОБОДИВШИХ Кричев в 43 а не ОТБИВАВШИХ в 41, т.к. в 41 было не до могил, вам в четвертый раз написать чтобы дошло?
Alter писал(а): К сожалению, этот период начала ВОВ мало дан в немецких источниках по причине его незамеченности самими немцами, а искать , увы, не платят мне за это , как тем , кто должен искать.
Я так и знал что моя морда останется в целости и так вот всегда
Alter писал(а):1) откуда данные по количеству снарядов для пушки?
2) по времени боя?
Если бы бой длился мало, солдат фюрера не заставили бы "хорогить бычок" потому что немцы не хоронили каждый бычек, значит бой шел долго, значит снарядов было не 2-3, а кто откуда там данные взял та езжайте к тете Соне в Одессу и спросите, хотя лучше поехать в Кричев и спросить там
Alter писал(а):Не , ну ты прикольный мужик!))))))
бла бла бла и попытки психаанализа поскипаны, очень смешно слушать психоанализ не от психолога как и про артиллерию от неартиллериста.
Я еще помню общался на одном форуме где непрограммист мне рассказывал как нужно программировать. Вы кто по профессии то? Даже интересно
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Если бы бой длился мало, солдат фюрера не заставили бы "хорогить бычок" потому что немцы не хоронили каждый бычек, значит бой шел долго, значит снарядов было не 2-3,
Это ваши домыслы. если бы да кабы бы...
а на самом деле - ровно ничего не значит
Вообще ничего.))
заставили хоронить - ну пиар акция, имеющая целью приукрасить звериный оскал вермахта перед крестьянами деревни.))
2-3 снаряда - ну удачно попал человек.
Я уже два раза написал что братская могила для солдат ОСВОБОДИВШИХ Кричев в 43 а не ОТБИВАВШИХ в 41, т.к. в 41 было не до могил, вам в четвертый раз написать чтобы дошло?
Возможно. но не наверняка.
В тексте ясно указано что лейтенант вероятнее всего лежит в этой же могиле.
Вот конкретная ссылка из текста.
(предположительно это мл. лейтенант Евдокимов В.В. 1913 г.р., захоронен в одной братской могиле с Николаем),
А значит не исключено что и все остальные 42 человека погибли в 41 году при обороне Кричева.
А где и как погибли, если с ними в одной могиле оказался отступивший от моста лейтенант?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Я уже два раза написал что братская могила для солдат ОСВОБОДИВШИХ Кричев в 43 а не ОТБИВАВШИХ в 41, т.к. в 41 было не до могил, вам в четвертый раз написать чтобы дошло?
Это я писал , что могила для освободителей в 43!)), а вот что писал *вы*.
*В 41 году Кричев отюивали, а в 43 освободили, думаю в 41г братских могил со стеллой и звездочкой никто не делал. *(vav180480)-буква Б и буква Ю находятся рядом-перепутали :P. *Протяни мне руку мальчик, я чувствую как дрожат твои пальцы*(с) :).
Так получаеццо, что при освобождении СА Кричева в 41 году путём отбития(см википедию "отбить") , согласно ссылке-никто не погиб?Т.е. по лесам и полям рядом с городом тысячи могил бойцов СА , и только 43 *повезло*, а Колю даже специально переместили на n =километров ради такого?
vav180480 писал(а): Я так и знал что моя морда останется в целости и так вот всегда
Если я разыщу статью в Огоньке за 1958год и приведу её здесь, будет ли мне засчитан бонус за прикосновение к лику святого?)))
vav180480 писал(а): солдат фюрера не заставили бы "хорогить бычок" потому что немцы не хоронили каждый бычек
Они хоронили бычок , потому что оный имел наглость задержать прогулочный марш камерадов от границы, типо удивилися сильно, когда наивно поверили хитрым крестьянам, что бычок был один, других просто не наблюдалось.
vav180480 писал(а): а кто откуда там данные взял та езжайте к тете Соне в Одессу и спросите, хотя лучше поехать в Кричев и спросить там
Так уже спросили раньше!))) В моей версии нет ни снарядов , ни артиллерии и я спрашиваю по вашей версии -откуда взяты цифры, кто(что) источник вдохновения пейсателей, не надо мемуаров -нужна просто любимая вами логика-не более. Ну вот пример.. яблоко упало с дерева-это следствие закона тяготения, в ящике было 60 снарядов- это стало известно благодаря..
vav180480 писал(а): Вы кто по профессии то? Даже интересно
Следователь :P
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): Если я разыщу статью в Огоньке за 1958год и приведу её здесь, будет ли мне засчитан бонус за прикосновение к лику святого?)))
Очередной вопрос "Хочешь я тебе в морду дам?"
Я за свои цитаты наград не прошу, а нарыл я достаточно, причем не писал "вот как я щас цитат нарою" я просто взял и нарыл.
Передача артподразделений в т.ч. от 6 дивизии в 4ВДК - доказана. Отступление через полосу обороны 4ВДК частей других дивизий от Пропойска - доказана. Передача 84 артполка 55 дивизии 42 дивизии воевавшей возле Пропойска - доказана.
Мал того вы почемуто наград просите а галстуки не жрете, система ниппель какая то, нехорошо.
Alter писал(а): Они хоронили бычок , потому что оный имел наглость задержать прогулочный марш камерадов от границы, типо удивилися сильно, когда наивно поверили хитрым крестьянам, что бычок был один, других просто не наблюдалось.
Немцы имели бой, а после боя спросили крестьян скока против них было, своих глаз не было, сколько и кто по ним стрелял не допетрили, сколько кого и где убили - не известно, я о немцах думаю очень плохо, они пидорасы и казлы, но я не считаю их настолько тупорылыми.
Alter писал(а):В моей версии нет ни снарядов , ни артиллерии
Ваша версия противоречива, не понятно как засветился "корректировщик" Сиротинин, а по фактом он засветился стрельбой из пушки. Не понять почему его не засекли раньше, а по фактам из-за того что его выстрелы тонули на фоне других. Если Сиротинина быстро и профессионально замочили, не понятно зачем "хоронить бычок" с почестями.
А теперь вопрос, что ВАМ не понятно в МОЕЙ версии, где противоречия?
Alter писал(а):в ящике было 60 снарядов- это стало известно благодаря..
Езжайте в Одессу и найдите тетю Соню, но лучше поезжайте в Кричев и спросите там. Я с таким же успехом смогу документально доказать именно 60 снарядов с как и вы докажете что не сретесь по ночам в исподнее, а если ле сможете доказать, то почему вы спГашиваете?
Alter писал(а): Следователь
А если следователь, то должны понимать что свидетель не должен доказывать правдивость своих показаний, если они не в обвинение, а в защиту бо призумпция невиновности, это следователь должен доказывать ложность. Журналист написал про 60снарядов это в защиту Сиротинина, откуда он узнал я не знаю и спросить не могу, да и не обязан этого делать, теперь вы попробуйте доказать ложность как следователь.
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Alter писал(а):Сичас опиять скатимся в патриотические разборки.
Про подвиг. Думаю, Коля был не один и пушек была не одна. Оставить 19 летнего пацана с запасом снарядов в 60шт даже для Красной армии того времени 41г было чем-то, чему не подберу названия :(.
Как правильно указывалось выше, за 2часа боя немецкие камреды уж изыскали бы способ подавить одно русское орудие и даже один человек мог распатронить боезапас ну за пол-часа всяко.
Уважаемый vav180480, смысл огород городить, коль вы пришли к аналогичному выводу с господином Alter
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Я за свои цитаты наград не прошу, а нарыл я достаточно, причем не писал "вот как я щас цитат нарою" я просто взял и нарыл.
Можно привести кучу доказательств из кучи советских традиционных источников-генералы, адмиралы, маршалы, а можно одно и оно одно перевесит их все Шарапов! :)
vav180480 писал(а): Передача артподразделений в т.ч. от 6 дивизии в 4ВДК - доказана. Отступление через полосу обороны 4ВДК частей других дивизий от Пропойска - доказана. Передача 84 артполка 55 дивизии 42 дивизии воевавшей возле Пропойска - доказана.
Это никоим образом не связано с боевым эпизодом. Как бы это пояснить... перед войной трудовой народ передал Красной Армии 25000 танков И...?))
vav180480 писал(а): Немцы имели бой,
В результате которого был обнаружен труп одного Сиротинина, что немало их удивило, так как до этого они привыкли к толпам пленных, тысячам убитых советских солдат. Если они не тупорылые, то отличить огонь одной пушки от массированного огня могли? А почести возложили одному!Если били из-за бугра, кроме Сиротинина, то немцы лицемерили?Пиаркомпания. Значит, спасибо немцам за Колю Сиротинина? и *Привет освободителям Харькова от немецко-фашистских захватчиков!* и *Защитникам Ржева низкий поклон!*?
vav180480 писал(а): Ваша версия противоречива, не понятно как засветился "корректировщик" Сиротинин
Моя версия дана выше)) и по ней Сиротинин -наводчик, не более. Его засекли сразу же и через некоторое время накрыли.
vav180480 писал(а): а по фактом он засветился стрельбой из пушки.
Да ну?))))
vav180480 писал(а): Не понять почему его не засекли раньше,
Потому что орудие было хорошо замаскировано, а Коля в детстве любил играть в прятки)), но когда начал стрелять, вот тут его и *запятнали*.
vav180480 писал(а): выстрелы тонули на фоне других
Не выстрелы , а разрывы снарядов (про отличие частоты и *громкости* разрывов см выше), а отличить выстрел с 1км от 5-6км человеческое и даже немецое ухо в состоянии. Если частота стрельбы орудия была высокой, а она таковой была, то великой тайны в быстром обнаружении позиции одного орудия нет.
vav180480 писал(а): Если Сиротинина быстро и профессионально замочили, не понятно зачем "хоронить бычок" с почестями.
Перефразирую-если кроме Коли работала тяжёлая артиллерия, зачем хоронить бычок вообще? Бычок был по жизни *один*-отсюда почести.
vav180480 писал(а): А теперь вопрос, что ВАМ не понятно в МОЕЙ версии, где противоречия?
Забыта семья Грабских, только они могли дать лишь ОБСТОЯТЕЛЬСТВА предшествующие!! бою, хотя сам бой не видели ни они , ни односельчане. Это не 93-й в Москве. Кроме указанных много выше противоречий, получается Семья никогда не видела Колю, раз он пошёл на задание *по корректировке* и вдруг обнаружил брошенную пушку, быстро её оттащил к ферме(с 60 снарядами), окопал, познакомился с Грабскими, построил им убежище, отстрелялся, погиб и всё это за два часа. Хотя, орловский мужик... :P.
Тогда получается жители села впервые увидели С. мертвым на плащпалатке и знать сколько было бойцов на самом деле не могли даже они, так что никто не должен был видеть ни лейтенанта, ни его уползания после ранения, а про пулемётчика вообще алескапут. По вашей версии жители села не врали, немцы им не врали про бычок, но потом соврали журналисты, написав былину по *мотивам*, что и пытаются доказать пятеро одному, но он весёлый малый и ухохатывается с них :(.
vav180480 писал(а): Я с таким же успехом смогу документально доказать именно 60 снарядов
Вот это я и хочу услышать! Пусть будет только это! Если наша пятёрка признает ваш ответ правомочным, то пять галстуков будут съедены вместе с вашим *пионерским* :P. Все согласны? :)
vav180480 писал(а): это следователь должен доказывать ложность.
Что я и делаю.
vav180480 писал(а): Сиротинина, откуда он узнал я не знаю и спросить не могу, да и не обязан этого делать
Я пытаюсь доказать, что никто не мог знать сколько снарядов было у Сиротинина по причине абсурдности изначальной предпосылки и отсутствия *алиби* у заинтересованной стороны( пейсателей).
vav180480 писал(а): теперь вы попробуйте доказать ложность как следователь
Никто не может знать сколько яиц в корзине тёти Сони(продавец-немец), идущей с рынка в Одессе до момента пока сама тётя Соня об этом не скажет. Земля-круглая, а поверхность луны-твёрдая :).
В начале топика наличие вспомогательной артиллерии у РККА идёт с эпитетом *видимо*-видимо, вызвал. *Видимо* в таких расследованиях *на героя* не катит. Исчо раз -*видимо* объясняет отчасти чудовищные немецкие потери в бронетехнике и пехоте, но одновременно, нивелирует сам факт подвига, как поступка сверх человеческих сил. Если бы Сиротинин уничтожил два грузовика, то это было бы не интересно обывателю, с *видимо* читателю самому оставляют простор для полёта фантазии и додумывания ситуации-отличный приём. 60 снарядов лежат там же, где и 11 танков 7БТР и 57 почивших в бозе камерадов.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Panzernik писал(а): Про подвиг. Думаю, Коля был не один и пушек была не одна.
Это было написано до ссылки на *Грабских*-остальное в написанном мной не противоречит реальности, за это(лень поиска фактов) я извинился. Одна 45-мм пушка с одним бойцом не могЛА сотворить подвиг на 18 единиц бронетехники, увы :(.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Передача артподразделений в т.ч. от 6 дивизии в 4ВДК - доказана. Отступление через полосу обороны 4ВДК частей других дивизий от Пропойска - доказана. Передача 84 артполка 55 дивизии 42 дивизии воевавшей возле Пропойска - доказана.
Мал того вы почемуто наград просите а галстуки не жрете, система ниппель какая то, нехорошо.
Нет, дорогой, ничего ничего не доказано. Даже наоборот.
Передача артподразделений в т.ч. от 6 дивизии в 4ВДК - доказана.
Это подразделение было передано под 4 ВДК ПОСЛЕ захвата его немцам, т.е. после 17 июля. Жадов получил хорошей пз-ды за сдачу города и пообещал вернуть город назад. Для УСИЛЕНИЯ контратак ему было выделено дополнительно артиллерия. Но эта артчасть НИКАКОГО отношения к предполагаемым событиям с участием Сиротинина не имела. Колю к тому времени уже закопали.
Отступление через полосу обороны 4ВДК частей других дивизий от Пропойска - доказана
И это доказательство никакого отношения к теме не имеет. Отступавшие через Кричев части были или уж очень изрядно потрепаны, без артиллерии и без снарядов или проходили через город не задерживаясь.
Передача 84 артполка 55 дивизии 42 дивизии воевавшей возле Пропойска - доказана.
И здесь вы, уважаемый, жидко обоср. лись. Разговор был не за полк. а всего лишь за 2-й дивизион этого полка . И не факт, что он был в Кричеве. Согласно Морозову, "2-й дивизион 84-го артполка был срочно направлен в район севернее Кричева для совместных действий с частями 6-й стрелковой дивизии, которые должны были не допустить немцев к городу."
Севернее Кричева - это направление Горки - Мстиславль, (может и 10 и 20 и даже более км. До Мстиславля ЕМНИП около 70 км) откуда очень шибко ждали немцев. Так, что этот дивизион был вероятнее всего о-о-очень далеко от Коли Сиротинина.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

В общем, я понял, в чем ошибаются большинство участников "дискуссии". Ваши рассуждения находятся в рамках стереотипа: враг наступает на город Кричев, город готовится к обороне, войска окопались на городских окраинах, артиллерия заняла боевые позиции, снаряды подвезены, цели пристреляны командиры определили направления удара немцев - ( да и нет среди отцов-командиров таких, кто сомневался, что этот удар будет со стороны Пропойска :) ) и разрабатывают планы отпора врагу и САМОЕ ГЛАВНОЕ все ждут. Наблюдатель ждет колонну танков, сигнальщик - трех зеленых свистков, артиллеристы команды - "Огонь!".
И вот здесь лежит ваша главная ошибка. Дело в том, что удара с юго-запада никто не ждал. Наиболее опасным считалось направления со стороны Горки-Мстиславль. Это западнее Кричева и северо-западнее города. В самом городе войск, предназначенных для обороны не было вообще. Были "транзитные " части, представлявшие мешанину из разных частей и подразделений, не знающих друг друга и не управляемых следовавшие на восток по тем или иным причинам. И когда немцы совершенно неожиданно прорвались по направлению Пропойск-Чериков по Староваршавскому шоссе, это было всех как гром среди ясного неба. Это был удар практически с тыла. В незащищенное место. Оказалось, что город просто нечем и некому было защищать. Войска ( 4ВДК, отряд 6 СД, 42 СД) находились западнее и северо-западнее города. Снять их оттуда просто не успевали, да и нельзя было оголять ТУ линию обороны. Счет времени похоже шел на часы. По-видимому с большим трудов нашли несколько человек, пушченку с несколькими снарядами, пулемет и в срочном порядке бросили это все под Сокольничи к мосту через р.Добрость. Возможно именно это объясняет версию о добровольцах и о единственном артиллеристе. Это объясняет, кстати, почему не взорвали мост. Его просто нечем и некому было взрывать. Саперов тоже не было, а из тех троих во взрывном деле никто не петрил. Ясно, что никакой поддержки артиллерии извне не было (артиллерии в городе не было вообще). Бой у моста, думаю конечно же был. И события развивались следующим образном. Артиллерист (возможно Сиротинин) пальнул 2-3 раза по головному танку. Возможно даже подбил. Пулеметчик возможно тоже успел сделать несколько очередей. Через 2-3 мин засада была обнаружена немцами и уничтожена. Вероятно немцы не поверили, что защитников было лишь трое. Далее пошла зачистка территории, о чем свидетельствуют сельчане: "Рус адын?" Убедившись, что в селе больше никого нет немцы уже через пару часов вошли в никем не защищаемый город.
Я понимаю, что сечас vav180480 будет рвать рубаху на груди с очередным бредом про однобрусные орудия, но...своим посылом я обращяюсь в, первую очередь, к ув.Alter,у и Erikmaster,у. Народ, пора спускаться с небес на грешную землю....
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): Можно привести кучу доказательств из кучи советских традиционных источников-генералы, адмиралы, маршалы, а можно одно и оно одно перевесит их все Шарапов!
Что сказал, куму сказал, можно у советских маршалов пропустить "вихри яростных атак" мало того это моджно пропустить у немецких фельдмаршалов и американских пятизвездных, то если маршал пишет что такой то полк передали такой то дивизии то это так и было, пропаганды и привирательства здесь нет абсолютно
Alter писал(а): Это никоим образом не связано с боевым эпизодом. Как бы это пояснить... перед войной трудовой народ передал Красной Армии 25000 танков И...?))
Трудовой народ Германии дал Германии мобзапаса по боеприпасам вдвое больше чем советский народ дал РККА, основные потери от артогня, а нас нехватка боеприпасов а у немцев без счета, И?
Alter писал(а): В результате которого был обнаружен труп одного Сиротинина, что немало их удивило, так как до этого они привыкли к толпам пленных, тысячам убитых советских солдат. Если они не тупорылые, то отличить огонь одной пушки от массированного огня могли? А почести возложили одному!Если били из-за бугра, кроме Сиротинина, то немцы лицемерили?Пиаркомпания.
Немцы естественно поняли что по ним бъют из-за реки посему Сиротинина по первости и не вычислили, потом Сиротинин остался один без поддержки из-за реки, вот и все. И не пиар компания это а типичные "похороны бычка" потому как передовое подразделение вдалось в панику
Alter писал(а): Моя версия дана выше)) и по ней Сиротинин -наводчик, не более. Его засекли сразу же и через некоторое время накрыли.
И за это с какого то перепугу его похоронили с воинскими почестями, нетушки, если Сиротинин выпустил 2-3 снаряда из-за сады ото очень заурядно, а вот если он стрелял 2 часа это уже что то с чем то.
Alter писал(а): Потому что орудие было хорошо замаскировано, а Коля в детстве любил играть в прятки)), но когда начал стрелять, вот тут его и *запятнали*.
Скорее ето второй этап боя и вторая попытка немцев продвинуться вперед при первой попытке была стрельба из-за реки и Сиротинина на фоне солнца и разрывов не заметили
Alter писал(а): Не выстрелы , а разрывы снарядов (про отличие частоты и *громкости* разрывов см выше), а отличить выстрел с 1км от 5-6км человеческое и даже немецое ухо в состоянии. Если частота стрельбы орудия была высокой, а она таковой была, то великой тайны в быстром обнаружении позиции одного орудия нет.
Был артналет из-за реки, было солнце бъющее в глаза, и тут вот и есть та самая паника и 2 часа боя
Alter писал(а): Перефразирую-если кроме Коли работала тяжёлая артиллерия, зачем хоронить бычок вообще? Бычок был по жизни *один*-отсюда почести.
А затем чтобы струхнувшие немецкие солдаты видели как против них воевал один русский солдат "вот как надо воевать за фатерлянд" эти слова были не местным обращена а к своим сплоховавшим солдатам
Alter писал(а): Забыта семья Грабских, только они могли дать лишь ОБСТОЯТЕЛЬСТВА предшествующие!! бою, хотя сам бой не видели ни они , ни односельчане. Это не 93-й в Москве. Кроме указанных много выше противоречий, получается Семья никогда не видела Колю, раз он пошёл на задание *по корректировке* и вдруг обнаружил брошенную пушку, быстро её оттащил к ферме(с 60 снарядами), окопал, познакомился с Грабскими, построил им убежище, отстрелялся, погиб и всё это за два часа. Хотя, орловский мужик...
В часа это минимум времени а максимум был сутки и более
Alter писал(а): Вот это я и хочу услышать! Пусть будет только это! Если наша пятёрка признает ваш ответ правомочным, то пять галстуков будут съедены вместе с вашим *пионерским* . Все согласны?
Вы опять не способны понять прочитанное, я это смогу доказать с таким же успехом с каким вы сможете доказать что не сретесь в постель ночью, т.е. никак, но если журналист написал 60снарядов то нет оснований ему не доверять, я не должен доказывать что журналист не верблюд, как и вы не должны доказывать что не сретесь в постель.
Alter писал(а): Что я и делаю.
А фактов нет, одни домыслы
Alter писал(а): Я пытаюсь доказать, что никто не мог знать сколько снарядов было у Сиротинина по причине абсурдности изначальной предпосылки и отсутствия *алиби* у заинтересованной стороны( пейсателей).
С чего такой вывод? Возможно семья Грабских как раз и помогла перетащить брошенную пушку и снаряды с обочины дороги на позицию, т.е. они знали сколько лотков со снарядами перетащили, за че им и была в благодарность отрыта щель для укрытия. Т.е. ваш посыл "никто не мог знать" идет лесом, семья Грабских МОГЛА это знать
Alter писал(а): В начале топика наличие вспомогательной артиллерии у РККА идёт с эпитетом *видимо*-видимо, вызвал. *Видимо* в таких расследованиях *на героя* не катит.
Ну для вас не катит а для меня катит, мне на ваше личное ИМХО при этом плевать слюной с высокой колокольни
Alter писал(а): Исчо раз -*видимо* объясняет отчасти чудовищные немецкие потери в бронетехнике и пехоте, но одновременно, нивелирует сам факт подвига, как поступка сверх человеческих сил. Если бы Сиротинин уничтожил два грузовика, то это было бы не интересно обывателю,
У обоих журналистов написано что Сиротинин подбил головной танк и создал затор, что обеспечило успех артобстрела из-за реки
Alter писал(а): Одна 45-мм пушка с одним бойцом не могЛА сотворить подвиг на 18 единиц бронетехники, увы
Что самое интересное об этом прямо говориться в заглавном топике, авы на протяжении 27 сери... тьфу страниц себя зачем то мучали
Fireman писал(а): Это подразделение было передано под 4 ВДК ПОСЛЕ захвата его немцам, т.е. после 17 июля
Через полосу 4ВДК отступали другие дивизии ДО захвата его немцами
Fireman писал(а): И это доказательство никакого отношения к теме не имеет. Отступавшие через Кричев части были или уж очень изрядно потрепаны, без артиллерии и без снарядов или проходили через город не задерживаясь.
Это ваш тупорылый домысел, почему тупорылый, да потому как в тексте прямо говриться что части отступали с артиллерией, артиллерию выставляли на позиции а гораздо более потрепанную пехоту отводили во второй эшелон, но вы просто не хотите замечать того чего не хотите замечать.
Fireman писал(а): И здесь вы, уважаемый, жидко обоср. лись. Разговор был не за полк. а всего лишь за 2-й дивизион этого полка .
В мемуарах Морозова прямо говориться что 42 дивизии из 55й передали 84 артполк, а не один 2й дивизион, я предпочитаю верить Морозову и не верить предвзятому Файрманну с интернета
Fireman писал(а):И не факт, что он был в Кричеве. Согласно Морозову, "2-й дивизион 84-го артполка был срочно направлен в район севернее Кричева для совместных действий с частями 6-й стрелковой дивизии, которые должны были не допустить немцев к городу."
А севернее отправили только 2й дивизион, усе прально
Fireman писал(а):может и 10 и 20 и даже более км.
А может 5-3 и менее километров
Fireman писал(а):И вот здесь лежит ваша главная ошибка. Дело в том, что удара с юго-запада никто не ждал.
Очередная говорильня "за всех" не подтвержденная ничем, только домысел
Fireman писал(а):Артиллерист (возможно Сиротинин) пальнул 2-3 раза по головному танку. Возможно даже подбил.
И за это "возможно даже подбил" т.е. за всего 2-3 выстрела его хоронил целый полковник и ставил в пример своим солдатам, больше полковнику было делать нечего как похоронами заниматься, а вот если надо было в чуйство целое струхнувшее подразделение привести, то и надумали "хоронить бычек" и провести разъяснительную работу с привлечением целого полковника
Fireman писал(а):но...своим посылом я обращяюсь в, первую очередь, к ув.Alter,у и Erikmaster,у. Народ, пора спускаться с небес на грешную землю....
О теперь решили отеческую заботу проявить, угу
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Через полосу 4ВДК отступали другие дивизии ДО захвата его немцами
4 вдк занимал оборону от Хиславичей на севере до Кричевска на юге. Потрудитесь сами посчитать расстояние по карте. И подумайте, сколько разных войск могло пройти через порядки корпуса. Только причем здесь конкретно Кричевск? Или это был пуп обороны то время? Я уже устал вам что-то объяснять....
В мемуарах Морозова прямо говориться что 42 дивизии из 55й передали 84 артполк, а не один 2й дивизион, я предпочитаю верить Морозову и не верить предвзятому Файрманну с интернета
42-й СД немцы крупно чистили клюв в районе Пропойска. Части дивизии были вынуждены отступить за Сож. Через Кричев они не отступали, поэтому орудия 84 ап ни коим образом не могли попасть в Кричев. Да зачем они там? Оборона Кричева не предполагалась Приказа на оборону г. Кричева не было, уясните это себе наконец!
А севернее отправили только 2й дивизион, усе прально
Я зная, что Усе правильно.
Очередная говорильня "за всех" не подтвержденная ничем, только домысел
Домыслы, высосанные из грязненького пальчика - это у вас. Я оперирую реальными боевыми документами.
И за это "возможно даже подбил" т.е. за всего 2-3 выстрела его хоронил целый полковник и ставил в пример своим солдатам, больше полковнику было делать нечего как похоронами заниматься, а вот если надо было в чуйство целое струхнувшее подразделение привести, то и надумали "хоронить бычек" и провести разъяснительную работу с привлечением целого полковника
За вами, кстати, должок - объяснение феномена Сиротинина.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): 4 вдк занимал оборону от Хиславичей на севере до Кричевска на юге. Потрудитесь сами посчитать расстояние по карте. И подумайте, сколько разных войск могло пройти через порядки корпуса. Только причем здесь конкретно Кричевск? Или это был пуп обороны то время? Я уже устал вам что-то объяснять....
Не пуп а одно из основных направлений
1) отступления РККА
2) наступления Вермахта
озел дорогс
А раз устали - отдохните
Fireman писал(а): 42-й СД немцы крупно чистили клюв в районе Пропойска. Части дивизии были вынуждены отступить за Сож. Через Кричев они не отступали,
А откуда это известно?
Fireman писал(а):поэтому орудия 84 ап ни коим образом не могли попасть в Кричев. Да зачем они там?
А не зачем, он просто через него отступал по дороге Пропойск-
Кричев
Fireman писал(а):Оборона Кричева не предполагалась Приказа на оборону г. Кричева не было, уясните это себе наконец!
А для того чтобы оборонять Кричев нужен обязательно приказ на оборону Кричева?
Fireman писал(а):Домыслы, высосанные из грязненького пальчика - это у вас. Я оперирую реальными боевыми документами.
Я тоже, а по документам можно доказать что что то было и нельзя доказать что чего то не было, а вы упорно именно это и делаете. Как по документам можно доказать что чего то не было не пойму
Fireman писал(а):За вами, кстати, должок - объяснение феномена Сиротинина.
На странице 25 я подробно на примероно 100 строк объяснил, разложил по пунктам и полочкам, но вы же не читаете, заччем мне писать еще 100 строк на 27 странице? Чтобы вы в очередной раз не прочитали? Мне через страницу это писать? Сколько раз мне надо написать чтобы вы заметили эти 100 строк? Почему я должен выбирать из ваших 7 вариантов ответа если в них нет ни одного правильного и полного?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Чтобы представить положение по артиллерии и боеприпасам в 4А в июле месяце приведу выдержки из оперативных сводок и приказов по армии.
ОПЕРСВОДКА N 09 ШТАРМ 4 ЛЕС 2 км ЮЖНЕЕ
НОВОЗЫБКОВ 4.7.41
1. Управление 4-й армии на основании телеграммы начальника Генерального штаба Красной Армии сосредоточилось Новозыбков, имея в составе армии управления 28-го и 47-го стрелковых корпусов, 6, 42, 55-ю и 143-ю стрелковые дивизии, которые, собрав остатки своих частей, сосредоточились:
а) Управление 28-го стрелкового корпуса - Покоть (12 км юго-восточнее Чечерск);
б) 6-я стрелковая дивизия - Краснополье (25 км юго-восточнее Пропойск), без артиллерии;
в) 42-я стрелковая дивизия - Горки, Выдренка, без артиллерии;
г) 55-я стрелковая дивизия - Покоть1 и леса севернее Покоть1, без артиллерии;
......
Начальник штаба 4-й армии
полковник Сандалов
ОПЕРСВОДКА N 10 К 9.00 4.7.41 ШТАРМ 4 ЛЕС 1 им ЮЖНЕЕ
НОВОЗЫБКОВ
....
2. К утру 5.7.41 г. соединения 28-го стрелкового корпуса имеют:
а) 6-я стрелковая дивизия - 340 человек
б) 42-я стрелковая дивизия - 4000 человек, из них 50 % не обмундировано.
в) 55-я стрелковая дивизия - 800 человек.
Материальная часть артиллерии в 6, 42-й и 55-й стрелковых дивизиях отсутствует. Личный состав и материальная часть на укомплектование частей 28-го стрелкового корпуса не поступают.
Начальник штаба 4-й армии
полковник Сандалов

Директива командующего войсками 4-й армии N 030 об укомплектовании и приведении войск армии в боевую готовность и организации боевой подготовки (8 июля 1941 г.)
ШТАБ 4 АРМИИ, ЛЕС 8 км С.-В. ПРОПОЙСК N 030 8.7.41
1. Части армии сосредоточиваются для проведения переформирования и доукомплектования в следующем составе в нижеперечисленные районы:
....
2. На период доукомплектования и формирования ставлю следующие задачи:
А. ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ:
а) Произвести полный розыск личного и конского состава, вооружения и материальных средств и присоединить их к частям.
.....
з) Ежедневно один час заниматься строевой или физ. подготовкой.
ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ЗАНЯТИЙ:
...
б) Поднять боевой дух и укрепить упорство и стойкость в бою среди всех звеньев личного состава.
в) Еще больше разжечь ненависть против фашизма, провокационно напавшего на Советский Союз
д) Первые два часа (через день) проводить политзанятия и ежедневно политинформацию с проработкой на них речи тов. Сталина, газетного материала и фактов из боевой деятельности частей.
Начальник штаба 4-й армии
полковник Сандалов
Оперативная сводка штаба Западного фронта N 31 к 20 часам 10 июля 1941 г.
о боевых действиях войск фронта
....
Седьмое. 4 армия продолжает укомплектование и переформирование частей в районах,
Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин

Оперативная сводка штаба Западного фронта N 33 к 20 часам 11 июля 1941 г.
о боевых действиях войск фронта
....
Седьмое. 4 армия. Части армии закончили перегруппировку в районах укомплектования и продолжают укрепление оборонительных рубежей в своих районах.
Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин

БОЕВОЙ ПРИКАЗ N 01 ШТАРМ 4 ЛЕС 8 км С.-В. ПРОПОЙСК
12.7.41 16.45
...
в) 55 сд в ночь с 12 на 13.7 вывести в р-н Чериков во 2-й эшелон для подготовки промежуточного рубежа.
Прием пополнения для 55 сд районе ст. Каменка, 6 сд - Краснополье возлагается на ком-ра 6 сд.
Прибывшее пополнение 42 и 55 сд (без оружия) поставить для организации инжработ и заграждений на рубежах под руководством начинжслужб соединений.
...
За команд. 4 А
полковник Сандалов

В обще получается такая не очень радостная картина. За несколько дней до описываемых событий в 4А артиллерии не было вообще. Похоже аналогичная картина наблюдалась и с боеприпасами. Материальную часть по-видимому удалось пополнить путем розыска личного и конского состава, вооружения и материальных средств . У меня есть серьезные основания считать, что пушек и боеприпасов в армию в нужном количестве так и не поступило, поскольку место дислокации армии находилось на значительном расстоянии от ж/д станции, а времени на переброску матчасти автомобильным транспортом уже не оставалось.
Морозов "Мы снова остались почти без артиллерии:. "
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а):Материальную часть по-видимому удалось пополнить путем розыска личного и конского состава, вооружения и материальных средств . У меня есть серьезные основания считать, что пушек и боеприпасов в армию в нужном количестве так и не поступило, поскольку место дислокации армии находилось на значительном расстоянии от ж/д станции, а времени на переброску матчасти автомобильным транспортом уже не оставалось.
Морозов "Мы снова остались почти без артиллерии:. "
Этого "ПОЧТИ" как раз хватило для нашего эпизода, если там было всего лишь несколько пушек (несколько пушек вместо 100 это как раз дивизия почти без артиллерии, но тем не менее опять же этого хватило в данном конкретном случае и не надо приводить "среднюю температуру по палате") то все вполне удается.
Мал того тот же Сандалов прямо пишет что в Кричиве был штаб армии и именно 16 числа его пришлось перевести в лес восточнее Кричева, при этом был взорван мост. Рядышком были подразделения 6 дивизии в частности упомянается 333 полк с дивизионом и 125 полк. А 55 вместе с 42 как раз получили взбучку возле Пропойска и из состава 55 дивизии одно из артиллерийских подразделений могло отступать по дороге Пропойск-Кричев

Кстати немножко из гейнца нашего гудериана
быстрый гейнц писал(а):17 июля я вылетел в 24-й танковый корпус и посетил правофланговую 1-ю кавалерийскую дивизию, которая упорно отражала контратаки русских на Днепре.
В этот день дивизии вышли в следующие районы: 1-я кавалерийская дивизия - южнее Быхов, 10-я мотодивизия - западнее Черикова, 4-я танковая дивизия - Кричев, 3-я танковая дивизия - Лобковичи, 10-я танковая дивизия - между Починок и Ельня, дивизия СС "Рейх" - Мстиславль, пехотный полк "Великая Германия" - Рекотка, 29-я мотодивизия - Смоленск, 18-я танковая дивизия - Катынь, Гусино, 17-я танковая дивизия - Ляды, Дубровно.
...
В этот день я получил вместе с Готом и Рихтгофе-ном дубовые листья к рыцарскому кресту. Я был пятнадцатым человеком в сухопутных войсках и двадцать четвертым в вооруженных силах, награжденным этим орденом. ^
...
К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия - юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия - западнее Чериков, 4-я танковая дивизия - Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия - Лоб-ковичи, 10-я танковая дивизия - Ельня, дивизия СС "Рейх" - Гусино, пехотный полк "Великая Германия" - западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия - южнее Смоленска, 29-я мотодивизия - Смоленск, 16-я танковая дивизия - Гусино.
Т.е. 4 дивизия 17 числа выходит к Кричеву, за чо быстрый генц получает мядальку, а 20 числа дивизия ОПЯТЬ выходит к Кричеву. Вот какой молодец, 4 дивизия выходила к Кричеву аж дваразА, странно что дали только одну мядальку, а не сразу две
Похоже 4 дивизия колупалась возле Кричева ажно несколько дней, ни разу не с ходу, при этом 16 числа ее передовая колонна "вышла" на Сиротинина и огребла от оного и от прочей артиллерии что была под боком.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

А откуда это известно?
Возьмите карту района боевых действий, изучите боевые документы и будет вам щастие
А не зачем, он просто через него отступал по дороге Пропойск-
Кричев
По дороге Пропойск- Кричев никто не отступал. Их бы там механизированные части вермахта раскатали на котлеты. Войска отошли на восток за естественное противотанковое препятсвие - р.Сож
А для того чтобы оборонять Кричев нужен обязательно приказ на оборону Кричева?
Обязательно. Ибо в действующей армии только так. Для примера
Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления
N 066 на оборону гор. Смоленск (17 июля 1941 г.)
На странице 25 я подробно на примероно 100 строк объяснил, разложил по пунктам и полочкам, но вы же не читаете, заччем мне писать еще 100 строк на 27 странице? Чтобы вы в очередной раз не прочитали? Мне через страницу это писать? Сколько раз мне надо написать чтобы вы заметили эти 100 строк? Почему я должен выбирать из ваших 7 вариантов ответа если в них нет ни одного правильного и полного?
Я просил объяснить почему вы выбрали именно эти варианты ответа.
Вот вы считаете, что Сиротинин - ас-артиллерист, мастер выбора позиции и маскировки. Объясните, где и как смог научится столь великолепно владеть матчастью и приемами боя молодой солдат, призванный в армию чуть больше полугода назад. Откуда у него мог взяться боевой опыт?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Мал того тот же Сандалов прямо пишет что в Кричиве был штаб армии и именно 16 числа его пришлось перевести в лес восточнее Кричева, при этом был взорван мост. Рядышком были подразделения 6 дивизии в частности упомянается 333 полк с дивизионом и 125 полк. А 55 вместе с 42 как раз получили взбучку возле Пропойска и из состава 55 дивизии одно из артиллерийских подразделений могло отступать по дороге Пропойск-Кричев
16 июля части 4А вели боевые действия западнее и северо-западнее г Кричева. Ни о какой обороне именно города никаких приказаний не было. Естественно и войск в городе не было . Ибо что им там делать?
БОЕВОЙ ПРИКАЗ N 010 ШТАРМ 4 ДЕЙСТВ. АРМИЯ 16.7.41 7.00
Карта 500 000
1. Пр-к механизированными частями продолжает сосредоточение районе Горки, Мстиславль, намечая свои действия в смоленском и кричевском направлениях. Мотомехгруппа 15.7 прорвалась из Пропойск на Чериков.
2. 4 вдк составе вдк, отрядов 6 сд, 25 мк (данных фронта находится Довск, Чечерск, Новозыбков), немедленно приступить к ликвидации пр-ка районе Мстиславль, Горки. Основными силами - с рубежа Бахревка, Кричев направлении Мстиславль, Горки, продолжая удерживать оборонительный рубеж р-не Кричев.
3. 144 сд одновременно начать наступление из района Осиновка на Горки, действуя во взаимодействии с 4 вдк с задачей уничтожения мотомехгруппировки районе Горки.
4. Командиру 28 ск (42, 55 и остатки 6 сд) течение 16.7.41 ликвидировать группировку, прорвавшуюся районе Пропойск на Чериков, и восстановить положение.
5. К выполнению задачи приступить немедленно и о ходе выполнения доносить по телеграфу и делегатами через каждые четыре часа.
Вр. командующ. 4 А
полковник Сандалов
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Возьмите карту района боевых действий, изучите боевые документы и будет вам щастие
Я взял изучил, и все сошлось
Fireman писал(а): По дороге Пропойск- Кричев никто не отступал. Их бы там механизированные части вермахта раскатали на котлеты.
Нихера не правда выша "бы" первые немцы появились на дороге Пропойск-Кричев только 16 числа
Fireman писал(а): Обязательно. Ибо в действующей армии только так.
1) Не обязательно и не только так, вы это знаете но тем не менее передергиваете
2) На оборону Кричива возможно действительно не было приказа, т.к. немцы вы сами писали, вышли на него внезапно, а посему местная импровизация без всякого ПИСЬМЕННОГО приказа
Fireman писал(а):Вот вы считаете, что Сиротинин - ас-артиллерист, мастер выбора позиции и маскировки. Объясните, где и как смог научится столь великолепно владеть матчастью и приемами боя молодой солдат, призванный в армию чуть больше полугода назад. Откуда у него мог взяться боевой опыт?
За полгода не выучит матчасть только дурак, не надо о других по себе судить, у нас в войну были 3 месячные курсы не то что наводчиков - лейтенантов. Я обучал солдат наводить миномет за 3 недели в условиях полевого выхода, причем объяснение - пару занятий, а остальное время - тупое дрочево на автоматизм. А тут полгода мирного времени и почти месяц войны. Научить прямой наводке можно за одно занятие. Расскзать какие шкалы на прицеле, как вводить поправки, рассказать про уязвимые места танка, ФСЕ.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость