Коля Сиротинин

Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Здесь до кучи обосрали и журнаЛИЗда
А чего ж нет то?
Человек вообще выбросил из рассказа пулеметчика.
который так и остался безвестным героем.
А ведь неизвестно сколько из 57 фашистов покосил он а сколько коля.
А выброшен он был из рассказа - по природной лени журнализда, и потому что виш ли в канву геройского подвига героя - одиночки не укладывался.
И что - мне таких пейсателей уважать что ли предложите?
K_McKormik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:50

Сообщение K_McKormik » .

Erikmaster писал(а): А выброшен он был из рассказа - по природной лени журнализда,
ИМХО, совсем по другой причине. Без пулеметчика пересказ эпизода в версии журнализда действует как закись азота в двигателе насоса, качающего профит для поцреотов и троллей из могилы Коли. Согласитесь, с пулеметчиком было бы как-то менее сочно, хуже насос качал бы, да и трупик высосали бы уже давно, месторождение кончилось бы раньше.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а):Это только вам, стремный вы наш. Мне нет))
Вот мы - четверо - видим что в луже сидите вы. Если мы видим что вы в луже - значит вы в луже))
Вуаля))
ППЦ логика))) но ваша.))
Логика не моя моя на доказательствах, а ваша на численности голосов.
Erikmaster писал(а):Ровно ничем не доказали.
Ни одного прямого доказательства нет, только косвенные.
Не можете вы ничего доказать, смиритесь))
Доказательства того что артподразделения 55 дивизии передавались другим привел - привел
На ПСиУО (в части пристрелки реперов, в части способа обстрела, установки взрывателя и нормативов на поражение колонн бронетехники) сослался - сослался
На результаты обстрела 155мм Т-55 и Центурион американцами с фото сослался - сослался
Какие из этих доказательств являются косвенными?
Erikmaster писал(а):а чего ее опрашивать - Альтер против вас. слоняра против, михал михалыч против, Fireman против. я против.
пятеро нас.
Вы один.
Утритесь)))
Кворума нет, увы. Читают тему на порядок больше людей чем в нее пишут
Erikmaster писал(а):А остальные четверо - не согласны. Альтер привел текст другого писателя, где прямо сказано что НЕСМОТРЯ НА ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛЕТА - его не было.
Его не было в статье одного журналиста но он был в статье другого
Erikmaster писал(а):Более того - там и танков не было, судя по этому источнику. только грузовики с пехотой.
Вот вы смешной, в статью на которую вы ссылаетесь напрямую описано подбитие головного танка, я и Алтера ткнул носом в то самое место приведя цитату или вы Алтеру доверяете больше чем своим глазам? это показатель конечно
Erikmaster писал(а):Вашей интерпритацией поведения немцев, основанной на 2глубоком знании ихней психолгогии" типа?
Ну похоронили они Колю, ну и что? где паника то?
Версия про 2-3 снаряда ваша? ваша. Свидетельница знавшая немецки показала что офицер на могиле говорил "Так надо сражаться за фатерлянд" показала. С какова перепугу это будет говорить офицер солдатам если сиротинин сделал всего 2-3 выстрела? Они от каждых 2-3 выстрелов к противнику уважением проникались? Смешно.
Нет уважаемые товарищи, это именно наказание в форме "похороны бычка"
Erikmaster писал(а):Свидетели чего кстати?
Того что в уставе прямо пишется что из Максима можно стрелять с ЗОП
Erikmaster писал(а):А чего ж нет то?
Человек вообще выбросил из рассказа пулеметчика.
который так и остался безвестным героем.
А ведь неизвестно сколько из 57 фашистов покосил он а сколько коля.
А выброшен он был из рассказа - по природной лени журнализда, и потому что виш ли в канву геройского подвига героя - одиночки не укладывался.
И что - мне таких пейсателей уважать что ли предложите?
В рассказе другого журналиста его почти сразу убили, не смог себя проявить, мал того фамилия так же не сообщается как и фамилия лейтенанта, а в сообщении второго журналиста наоборот, предпологаемая фамилия лейтенанта приведена. Это в интернете можно строчить скока угодно, а тогда на бумаге нужно было вписаться в рамки статьи на конкретной полосе.
А насчет природной лени, журналист не ленился и поехал на место, опросил свидетелей, а черновых записей оного вы не видели. Вас же не хватает даже на то чтобы прочитать руководящие документы ПСиУО и РБР, зато строчить сообщения горазды, ума не надо
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Того что в уставе прямо пишется что из Максима можно стрелять с ЗОП
ну это вы со Слонярой разбирайтесь. к теме топика это не имеет отношения.))
Какие из этих доказательств являются косвенными?
Все. Вы доказали ВОЗМОЖНОСТЬ артналета.
А не то что артналет БЫЛ.
Вы что - не отличаете "возможность события" от "собственно события"?
lol)))
А Альтер привел статью гда артналета не было.
Вот и имеем - доказанную "возможность" и недоказанный "факт".
Кворума нет, увы
Для вас - увы))
Его не было в статье одного журналиста но он был в статье другого
а вы правдивость которого доказываете то?
Чо-то как то - первого все больше.))
в статью на которую вы ссылаетесь напрямую описано подбитие головного танка
ладно убедили - танки были)))
Пусть их))
С какова перепугу это будет говорить офицер солдатам если сиротинин сделал всего 2-3 выстрела?
Ну а Ваша версия - 60 снарядов.
ну и что? ну прониклись уважением к человеку выпустившему 60 снарядов.
Паника то где?
Уважение к противнику и паника - невзаимосвязанные вещи. и одно не следует из другого)
его почти сразу убили, не смог себя проявить
это с чего вы взяли? немцы попали в орудийно - пулеметную засаду.
отвечать начали не сразу. Об этом прямо написано в тексте.
За этот промежуток времени по нерассредоточившейся колонне тем более по грузовикам с пехотой пулеметчик мог наделать дел - ого-го.
Вы ж неплохо в пулеметах разбираетесь - вот и представьте - как он по беззщитным бортам тентованных грузовиков мог пройтись.
Это кстати отчасти обьясняет и количество трупов немцев.
явная работа станкача по грузовикам.
журналист не ленился и поехал на место, опросил свидетелей
Не сам приехал - в редакции послали.
А если не ленился - значит просто сволочь - чтоб подогнать факты под легенды протоптался на костях пулеметчика.
Приписав его заслугу коле одному.
Уважаемый мак-кормик - с вашей версией поведения пейсателя я абсолютно согласен.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): А Альтер привел статью гда артналета не было.
Вот и имеем - доказанную "возможность" и недоказанный "факт".
В первой статье пулеметчик был, не описан артналет, во второй не было пулеметчика (за которгго вы сокрушаетесь), описан артналет.
Вопросы
1) Так был пулеметчик или нет?
2) Так был артналет или нет?
3) Какое описание наиболее правдиво? там где Николая поддерживал единственный пулеметчик который сразу погиб, или там Николая поддерживали целая батарея(дивизион)?
Erikmaster писал(а):а вы правдивость которого доказываете то?
Чо-то как то - первого все больше.))
1) Мои ответы, был, был, второй с артналетом правдивее и подробнее
2) Ваши ответы?
Erikmaster писал(а):Ну а Ваша версия - 60 снарядов.
ну и что? ну прониклись уважением к человеку выпустившему 60 снарядов.
Паника то где?
Уважение к противнику и паника - невзаимосвязанные вещи. и одно не следует из другого)
из 60 снарядов и наказания "похороны бычка" следует что была паника, потому как ни 1 ни 2 не возможны без оной.
А ваша версия 2-3 снаряда и "уважение к побежденному", т.е. 1 противоречит 2, не понятно за что уважать
Erikmaster писал(а):это с чего вы взяли? немцы попали в орудийно - пулеметную засаду.
отвечать начали не сразу. Об этом прямо написано в тексте.
Прямо в тексте написано что пулеметчик почти сразу погиб
Erikmaster писал(а):Вы ж неплохо в пулеметах разбираетесь - вот и представьте - как он по беззщитным бортам тентованных грузовиков мог пройтись.
Это кстати отчасти обьясняет и количество трупов немцев.
явная работа станкача по грузовикам.
Грузовики вместе с танками в одной колонне, хм
Erikmaster писал(а):Не сам приехал - в редакции послали.
А если не ленился - значит просто сволочь - чтоб подогнать факты под легенды протоптался на костях пулеметчика.
Приписав его заслугу коле одному.
Вот так просто и непринужденно обосрали незнакомого человека, Колю обсирать стремно - обосрем журналиста. Шумилина обсирать стремно - обосрем все РККА
Erikmaster писал(а):Уважаемый мак-кормик - с вашей версией поведения пейсателя я абсолютно согласен.
Вот так и ссылаетесь на друг дружку, вместо доказательств, на том и держитесь пока, смешно. А лично я ни на кого из местных здесь не сослался и ни от кого поддержки не жду, мне без надобности, я всего лишь карлик, но сижу на плечах гигантов (авторов ПСиУО, РБР, учебников, ветеранов-мемуаристов)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

1) Мои ответы, был, был, второй с артналетом правдивее и подробнее
2) Ваши ответы?
Комбинация из обоих версий.
безусловно поддерживаю версию артналета, ну это я всегда говорил.
Далее есть два на мой взгляд равновероятных варианта
- вариант "заслона", где оставили троих, и все они погибли, при этом артналет возможно был с заслоном вообще прямо не связан.
- и вариант "корректировщика батареи тяжелых орудий"
мне нравятся оба варианта, не могу выбрать один. Не хватает фактов.
из 60 снарядов и наказания "похороны бычка" следует что была паника, потому как ни 1 ни 2 не возможны без оной.
А ваша версия 2-3 снаряда и "уважение к побежденному", т.е. 1 противоречит 2, не понятно за что уважать
Наоборот - паника очень быстро (в несколько минут) подавляется в любом раскладе.
Впрочем предлагаю тему паники и ее возможного возникновения обсудить отдельно. поскольку мне кажется что именно эту тему вы не понимаете вполне искрене, не выеживаясь))
готов обьяснить, но позже, если есть желание воспринимать)))
далее -2-3 снаряда - так это смотря куда попал. Если тремя снарядами три танка например - так не удивляюсь что его резко зауважали)))
Прямо в тексте написано что пулеметчик почти сразу погиб
невнимательно прочитали
цитирую
Когда передний танк поравнялся с высокими кустами на обочине, старший лейтенант тихо сказал: "Пора"...
Опытный наводчик Сиротинин прилип к панораме. Черный султан взметнулся над головной машиной. Взрывы гремели один за другим, словно шагая по растянувшейся колонне. Движение прекратилось. Немцы заметались в панике.
- Ага, жарковато стало, - ликовал Николай.
Было невероятно тяжело, но азарт боя помогал заменить целый расчет. Лишь некоторое время спустя, опомнившись, немцы начали обстрел ржаного поля. Особенно густо снаряды ложились вокруг фермы
то есть - ясно видно (да и просто логично) что сначала жесткий практически кинжальный огонь по колонне и только потом, спустя какое то время - ответный огонь колонны по заслону.
Даже за минуту - максим выпустит ленту по колонне. Может выпустить.
представьте - 250 тяжелых пуль по практически беззащитным, сгрудившемся в машинах солдатам.
там одна пуля двоих прошибет, в давке.
Кстати тут и проо панику косвенно. смотрите - сначала - по описанию паника. От неожиданности. а потом, НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время спустя - ответный огонь.
так всегда бывает. типичное поведение для попавших в засаду.
если считать за панику хаотичное рассредоточение живой силы по укрытиям - то такой хаос крайне кратковременен и не попадает под собственно определение паники.
Хаотичное - поскольку в первые секунды боя скорее всего комндиры просто не успели среагировать.
Но быстро взяли ситуацию под контроль.
Грузовики вместе с танками в одной колонне, хм
Мотострелковая дивизия. Это нормально как раз. Не забывайте - немцы шли очень быстро.
Вот так просто и непринужденно обосрали незнакомого человека
"воздай должное человеку по делам его" - не нами придумано - не нам менять.
а то что журналистов всегда посылают в командировки - так вы что - не знали что ли? это абсолютно нормальное явление))
я всего лишь карлик
Ну что вы))) эльфы карликами не бывают)) ну разве что мутанты)))
Ну и как обычно - бред про шимилина поскипан))
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480, а я бы вот что хотел еще услышать из ваших уст.
Допустим, все было так или почти так, как описал журналист. Сиротинину удалось подбить МНОГО танков и другой бронетехники.
Вопрос. Почему, за счет чего ему удалось сделать невозможное? Ведь если все принять за правду -случай просто уникальный и не имеющий аналогов в военной истории. Надо бы как-то объяснит это феномен на фоне тотального слива РККА в 41-м году в аналогичных ситуациях.
Варианты ответа.
1. Сиротинин - настящий воин с богатой боевой практикой, хладнокровный в экстремальных ситуациях, умеющий правильно оценить боевую обстановку.
2.Сиротинин - уникальный артиллерист, отлично знает и владеет материальной частью орудия, знает все уязвимые места танков врага, попадал в спичечный коробок с 500 м ночью стоя спиной к цели с закрытыми глазами ну или что-то подобное.
3.Сиротинин - мастер выбора артиллерийской позиции и маскировки на поле боя.
4.У Сиротинина была шапка-невидимка (время действия - 55 мин.), 100% броневая защита (время действия 55 мин.), бластер на 60 боезарядов, аптечка и три жизни.
5.Сиротинин - баловень судьбы, ему просто повезло... почти... ( ну, как скажем выиграть в лотерею 100 млн $.)
6.Сиротинин - настоящий советский человек, герой и этим все сказано.
7.Сиротинину попались "неправильные" немцы - полные идиоты, трусы, паникеры. С ними справился бы любой чуть-чуть умеющий стрелять, не боящийся пуль и осколков и не покинувший поле боя.
8.За этим подвигом стоит выдающийся талант отцов-командиров. Сиротинину и К нужно были лишь точно исполнить то, что грамотно спланировало командование.
9. У РККА было оружие с непревзойденными ТТХ. Любой мало-мальски обученный боец мог сделать то, что сделал Сиротинин. Нужно было только не перепутать последовательность операций : сначала вложить снаряд в пушку, затем нажать на спуск.
Выберите понравившийся вариант ответа и объясните почему. Можете предложить свою версию.
Ждем.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Erikmaster писал(а):безусловно поддерживаю версию артналета, ну это я всегда говорил.
Есть, на мой взгляд, очень слабое звено в этом предположении. Допустим что в 4ВДК каким-то счастливым образом попал артдивизион. Но не забывайте, что немцы двигались на Кричев с трех сторон одновременно, с юга-запада со стороны Пропойска, с запада с стороны Горок, и с северо-запада со стороны Мстиславля. Причем все эти направления были одинаково опасными, а события развивались столь стремительно, что спланировать такую операцию, пристрелять все дороги, протянуть связь на все засады, выставить корректировщиков и пр было просто невозможно из-за абсолютного цейтнота. Невозможно было даже предугадать, где и откуда вперед появятся немцы у стен Кричева. И еще. Полоса ответственности закрепленная за 4 ВДК по состоянию на 16-18 июля - это фронт длиной около 100 км. Где бы вы разместили свои столь незначительное количество артиллерии для такого расстояния? Или выбор командования был авантюрным? Или его ( выбора) не было вообще? Комкор 4 ВДК Жадов в своих мемуарах ни словом не обмолвился о столь интересной, на мой взгляд, артиллерийской операции.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Не , ну я читаю продолжение типа переписки в стиле передачи к барьеру :), раз упоминаете-вызываете мой дух, немного огонька добавлю :P.
Ерику я бы присвоил звание героя (хорошо не посмертно!) за стойкость и мужество, проявленные в боях с vav180480, а остальным ордена и медали :D.Претендую, в этом плане, на медаль за отвагу(можно на пожаре :P)-больше не надо.
Итак, имеем:
1)В моей ссылке есть упоминание танков, хотя впереди колонн обычно пускается разведка (у немцев это мотоциклетки-см документалистику) на предмет мин, засад и *слабых* мостов , который камерады благополучно проехали. Конечно, бывает по -разному, но при въезде в населённый пункт уж лучше *пере* , чем *недо*.
2) 60 снарядов. Отправная точка байки. Вопрос ко всем -откуда стало известно, что снарядов было именно 60? Подсказко vavу:очевидно, Сиротинин сообщил об этом семье Грабовских :P, а те уже передали журналистам.. или нет, сами немцы сосчитали количество гильз после боя(очень любят всё считать) и снова сообщили учительнице немецкого языка, а та уже по цепочке всем остальным, а может сами жители , растащившие гильзы на лампадки, прикинули потом на предмет *ого скока!* .
3) Статья vav. Лейтенант бежит к мосту , чтобы корректировать огонь артиллерии из-за *бугра*, а немцы мост уже проехали в моей ссылке. Они и должные его проехать, так как есть разведка(см выше).Бинокль был разбит(см тему) и он, таким образом, хотел уточнить координаты у самих немцев-ога :)?.
4) Поддержка артиллерии. Если принять во внимание, что *взрывы следовали один за другим* , то огонь был весьма беглый. Стреляя в таком темпе, Сиротинин И ЛЕЙТЕНАНТ!!, могли уложить мифические 60 шт за...6 мин, 6 сек на выстрел для округления(средняя скорострельность 45-ки 12 выстрелов в минуту).Ах, Коля остался один, ну так, пусть лейтенанта *удалят с поля* через 3 минуты? 10 минут на всё про всё?-все согласны? Смысл заслона-выпустить весь боекомплект за максимально короткое время и .. слинять(взорвав пушку)-долг и приказ выполнен! У меня раньше были сомнения насчёт самой пушки, считаю *пушку* самой важной составляющей. По приведённым источникам , это была таки 45-мм ПТО, но..
а) Я немецкий офицер, провоевавший 1 год(условно), отличить огонь 45-мм орудия от ...Х-калиберной артиллерии сумею (да и любой штацкий сумеет-*это вона как взорвалося , а это вона.. :)) и если была разница калибров, то мой *салют* в честь русского солдата несколько преждевременен-т.с. получил леща от неизвестной и недосягаемой русской батареи, а Коля просто оказался в нужное время и в нужном месте и всю вину за потери колонны я возложу на этого русского!?
б) Я немецкий офицер, провоевавший 1 год, стреляют из 76мм орудий, что Коля, что те из-за бугра. Снова, отличить огонь одной пушки от Х количества-орудий может любой военный и снова Коля *не у дел*.
Сами немцы сказали учительше(см ниже), что противостояло им ОДНО орудие и смысла в воинских почестях одному погибшему врагу, в случае массированного огня русских, нет абсолютно, хотя- *немцы -дураки*, а у *страха глаза велики*.
В воспоминаниях другого немецкого офицера, как бы участника событий, тоже фигурирует ОДИН солдат с ОДНОЙ пушкой. Вывод:все немецкие офицеры-козлы :). Если все участники нашей трагикомедии сыграют с vav180480 в угадай, кто ударил, то уж он то сумеет отличить один пинок от пяти пендалей сразу :D! Эти воспоминания немца то же, понимашь, неплохо задокументировать, а то имеем *мифические дневники* от немецкого Матфея :).
5) Ссылка vav180480. Игроки за нашу команду правильно обозначили журналистский приём *на героя*- убрать лейтенанта от пушки подальше и желательно сразу, тогда Коля останется один и автоматически подпадёт под вышеуказанное определение-герой. Двух героев наша отчизна в одном месте не потерпит, а паче трёх-нужен один.
6) Моя ссылка. Неужели *мой* журналист стал бы приводить пулемётчика ,нивелируя подвиг одного Коли в таком ключе?(см п5) да и бог с ним -отряд не заметил потери бойца. Хто ето был?, быстро погиб-несолидно, труп не найден, а упоминаеццо! Не по журналистски это , нечестно по отшению к читалю :). И куда делся лейтенант?Он раненый сумел пробежать, пройти, проползти n-километров сам, за весьма короткий промежуток времени, чтобы потом как-то оказаться, по ссылке vav180480, в братской могиле неподалёку? Тащите его на палатке тоже-скажу посмертную речь. *Мой* автор специально вложил в уста Коли слова *да ты мол иди отседа , я один управлюсь*, то бишь командир бросил своего бойца не сам по себе, а по просьбе своего подчинённого. Самое *смешное*, если командир был ранен, то как об этом узнали немцы(а кто исчо)????? Снова очко в пользу vav180480 -*а он забежал по дороге к Грабовским и отрапортовал*-мало ли что -сочтут трусом :P.. или всё же добежал до своих , ничего не зная :( о подвиге своего подчинённого, которого по всем канонам бросил одного. И так ли он был серьёзно ранен?
7) Моя ссылка. Немцы открыли упреждающий огонь-почему? Врага не видно-чистое поле-высокая рожь , птички поют, мы едем , едем , едем в далёкие края и на тебе, что -то их потревожило, а что-же? Камерады не любят расходовать боезапас попусту и приводить этот момент не обязательно даже для *журналиста со стажем*, но он приведён, значит , был?!
8)Местоположение орудия было выбрано очень удачно, если ржаное поле перед позицией начало гореть , то дым от *костра* мог способствовать сокрытию местоположения пушки, что удлинило период её жизни. vav180480 бери это единственное очко -дарю.
Можно ещё поискать логические несостыковки, но скажут -выносишь сор из избы, мастурбируешь на подляну и т.д. :(-просто подумайте сами.
Итак , выводы .
Бойцов было ... три, не упомянуть пулемётчика(нашим) жители села и Грабовские не могли -маячил , хоть этот мальчег по-ходу и не нужен вовсе.
Пушка была одна , если калибр неизвестен, то и бог с ним-орловские ребята хваткие , управятся и с мортирой.
Ход боя. Немцы дали предупредительный залп по причине неизвестной даже мне :(, советское орудие заговорило через минуты. Скорострельность была высокая-да("взрывы следовали один за другим"),оно и понятно-расстрелять боезапас и уйти, обычное деловое пожелание для себя -я сделал всё что мог. Боекомплект мог быть и в 60 снарядов(да бох та с ним), но только в случае 45-ки ребята могли управиться быстро, в случае 76мм время составило бы ну на 5 мин больше. Как правильно меня понял Fireman, выставлять противотанковое орудие нужно не дальше 500м , а стрельба из оного фугасами (если таковые были и в случае дальнего расположения), не могла доставить немцам много неприятностей, паче танкам. Что орудие было далеко , видно из "поле простиралось как на ладони* , за ним дорога-русское выражение , определяющее достаточно далёкое местоположение видимого предмета. Итак, бой. Пулемётчик открыл огонь, но был быстро подавлен и *забыт* :(. Немцы ответили почти сразу-опыт предыдущих кампаний и через 5мин( условно) нащупали местоположение русского орудия. Лейтенант и Сиротин уже успели расходовать большую часть боезапаса-не больные же они церебральным параличом и не *эстонцы*, чтобы тянуть кота за эти самые? Вероятно, Сиротинин был убит осколком даже первый(пробитая каска на первой могиле), лейтенант какое-то время ещё мог стрелять и один, но огонь немцев усиливался , а снарядов оставалось пресловутых три и он решил не рисковать-свидетельства его ранения увы нет-просто некому подписаться под этим, даже vav180480 не сможет опровергнуть это (как и всё вышенаписанное мной выше :)), ага *поскипает*- ну на то он и vav180480 :P. Возле орудия остался бездыханный советский боец, которого немцы и обнаружили через 15-20 мин (в бою и минута покажется вечность, тем жителям села, которые слышали бой и сидели в погребах). Блин, этот пулемётчик всё не вылазит из головы. Итак, немцы задержку колонны и собственную нерешимость в первые минуты боя, решили списать на одного русского солдата, хотя на месте любого камерада с извилиной больше чем одна, я бы спросил жителей села-сколько было русских на самом деле? Вполне резонен ответ благодарных погибшему за них солдату советский людей и без подляны -БЫЛ ОДИН! Кто ответил бы иначе -поднимите руку? *Обоссать и растрелять*(с)!! Вот так и закрепилась эта тема и в сознаниии немецких офицеров и в сознании жителей и в сознании охочих до жаренного журналистов. Два часа(вместе со временем боя) колонна приводила себя в порядок, а потом покатила дальше и это есть факт. Заслон удался, но лажа не пройдёт тут никогда :).
Был упомянут топик про Шумилина... ммм там тоже есть натяжки да.. в одном месте он пишет , что стрелял в убегающего немца с 15 м из автомата и не попал -сомнительно для *автомата* в руках даже (Ж.Р.).
vav180480 никогда не читал настоящие повести о войне , думаю. Смысл повести Шумилина в показе нашей жизни-среза общества, скорее военная философия, на войне видно всё как на ладони, а не только колышки на бугорке, по которым нужно пускать слёзы умиления-у меня это уже прошло. Не журналистские измышления нужно читать, а документалистику, так вот ему ещё одна ссылка и не стиранием грязного белья мы тут занимаемся.
http://www.belousenko.com/books/nikulin ... _vojna.htm
А это выдержки оттуда-страшно читать на фоне всего рассматриваемого здесь.
А официальные памятники и мемориалы созданы совсем не для памяти погибших, а для увековечивания наших лозунгов: «Мы самые лучшие!», «Мы непобедимы!», «Да здравствует коммунизм!». Каменные, а чаще бетонные флаги, фанфары, стандартные матери-родины, застывшие в картинной скорби, в которую не веришь, - холодные, жестокие, бездушные, чуждые истинной скорби изваяния.
Наша победа в войне превращена в политический капитал, долженствующий укреплять и оправдывать существующее в стране положение вещей. Жертвы противоречат официальной трактовке победы. Война должна изображаться в мажорных тонах. Урра! Победа! А потери - это несущественно! Победителей не судят.
Лучшая память им - правда о войне, правдивый рассказ о происходившем, раскрытие архивов, опубликование имен тех, кто ответствен за безобразия.

Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут... А какие грязные были пленные! Сопливые мальчишки плачут, а хлеб у них в мешках отвратительный, есть невозможно!(Немец-прим. авт.)
- Господин X., - говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, - неужели у вас не было потерь от нашего огня?
- Да, да, - отвечает он, - барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, - уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, - но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих... А что делали ваши в Курляндии? - продолжает он. - Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!
В те годы добрая Родина-мать собрала своих сыновей - героев-инвалидов, отдавших свое здоровье во имя Победы и отправила их в резервации на дальние острова, чтобы не нарушали красоты столиц. Все они тихо умерли там.
Быть может, поэтому они так похожи, будто написаны одним автором. Теперь в военно-исторической литературе заметен поворот к созданию правдивой картины военных лет и даже намечается некая конфронтация старого и нового. Своими воспоминаниями я вовсе не стремился включиться в эту борьбу, а просто хотел чуть-чуть приподнять завесу, скрывающую темную сторону войны и заглянуть туда одним глазом...
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Существуют четыре типа огневых позиций, каждая имеет свое название, каждое название имеет свое значение. Названия и то, что под этим подразумевается, мы посмотрим в « Наставление по стрелковому делу. (НСД-38) . Пулемет <Максим» обр. 1910г>., М-1939г.
Изображение
Все как у немцев по-европейски. (см. Фон Ф. Мерканц. Германское войсковое руководство по пулеметному делу. С 60 рисунками). И не мудрено бывший поручик царской армии тов. Иероним Петрович Убороевич-Губоревич изучая опыт военного строительства в Германии в 1929 писал: «Немецкие пулеметы имеют оптические прицелы.., имея возможность вести точную стрельбу до 2,5 км имеют угломеры, дальномеры для ведения огня с закрытых позиций».
Но пришла война и в соответствии с требованиями военного времени и боевым опытом применения пулеметов, в соответствии с требованиями ГАУ инженерами ТОЗа И.Е Любенцом и Ю.А. Козариным в начале октября 1941 года была проведена модернизация пулемета. Собственно по большей части это даже не упрощение конструкции, это было позднее. Пулемет не новый и как говорят американцы «Покажите мне машину, которую нельзя улучшить». Но были и упрощения, оптики всегда не хватало, поэтому от нее отказались. Упростили и прицел. Его избавили от подвижного целика боковых поправок и шкалы для легкой пули. Это обосновывали тем, что, как показал опыт, схожесть траекторий тяжелой и легкой пули на дистанции до 1000 метров позволяет без значительного ухудшения меткости обходится одной шкалой в большинстве боевых ситуаций, а стрельба ведется преимущественно прямой наводкой. Было ли это сделано из соображений экономии? Сомнительно, экономия копеечная. Были эти изменения жизнеспособными? Пулемет не полностью удовлетворял требованиям военных и спустя два года на вооружение принят Станковый пулемет обр. 1943г. системы Горюнова. Поскольку нас волнует злополучный механизм боковых поправок и стрельба с полузакрытых и закрытых позиций, мы опять же посмотрим главу «Огневые позиции».
Изображение
Их количество уменьшилось ровно вдвое. Остались лишь позиции, с которых имеется возможность вести огонь прямой наводкой. Обратите на это внимание. Никаких других огневых позиций, кроме позволяющих вести огонь прямой наводкой. Таким образом, мысль о том, что пулемет - оружие предназначенное для ведения огня прямой наводкой подтвердилась, но ведение огня с закрытых и полузакрытых позиций никогда не являлась его единственным предназначением. Если наличию механизма боковых поправок нельзя судить о предназначении пулемета к ведению огня с закрытых позиций, то по отсутствию такового можно судить о том что такая стрельба не актуальна. Почему? Ответ прост, эту нишу заняли минометы. Дешево, сердито, эффективно.
Но может быть прошла война, умер Сталин, в конце концов разоблачили его культ и что то изменилось? Ничего не изменилось. В 1955 г выходит в свет уже второе издание « Стрельба и станковых пулеметов» Полковник Семиколенов Н.П. Вот даже как, полковник это не сержант. Опять смотрим, на каких же огневых позициях располагают пулеметы? Естественно мы смотрим не абы куда, а главу: «Огневые позиции».

Изображение
Станковый пулемет ведет огонь с открытых замаскированных огневых позиций.
В БУП 42 http://militera.lib.ru/regulations/russ ... 42/08.html , следует искать такие выражения как закрытые и полузакрытые огневые позиции. Их нам нет, огонь вели прямой наводкой, непростреливаемые настильным огнем места обороняли приданная артиллерия и минометы.
Таким образом, можно прийти к выводу, что учить матчасть с целью получить представление о том, как стреляли наши пулеметчики в ВОВ по Фон Ф. Мерканц, так же полезно как изучать каталог Коко Шанель, с целью получения информации о гардеробе Паши Ангелиной.
Мое уважение старшему научному сотруднику ЦМВС Плотникову С.Е. и инженеру Федосееву С.Л.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): У Широкорада есть таблица бронепробиваемости БР-350 из полковушки, откуда он ее взял если не из ТС?
Мне откуда знать откуда он их взял? Может он пересчитал результаты стрельбы дивизионки для начальной скорости полковой пушки.
vav180480 писал(а): Руководство службы (Издание второе) скорее всего стереотипное предыдущему где про бронебойтые не писали.
Оно 1942 года, логично предположить, что и в 1941 г там их не было. Логичный вывод из ваших слов.
vav180480 писал(а): На базе полковушки была танковая пушка, стояла на Т-28, а если вы считаете что для танка Т-28 не было бронебойных снарядов то я не знаю что еще о вас думать. Из-за личной неприязни не вылезаете из лужи и продолжаете жрать галстуки, смешно же, нет чтобы погуглить про УБР-353 как я это сделал, прочитать о том что он применялся в частности на танковой пушке и не парится, опять же измышлизмы какие то.
Если я последую вашему совету, то лучше загляну в такие издания как «Средний танк Т-28. М. Коломиец. М. Мощанский.
<Боекомплект танка Т-28 состоял из 69 выстрелов с осколочно-фугасными выстрелами и шрапнелью и 126 пулеметных магазинов :.
Следует отметить, что в отличии от КТ-28, Л-10 успешно позволяла бороться с танками противника, поскольку имела в боекомплекте бронебойные снаряд».

Л-10 это та которую по началу мостили в КВ, Т-100. Ее 30 калиберная версия стояла В КВ-1 и Т-34. Вот так хорошо? Я последовал вашему совету, вы не чувствуете себя после этого сидящим в луже и чавкающим галстук? :)
vav180480 писал(а): И странно это все читать от чела который сам из Широкорада сюда статьи целиком тянет в "Артиллерийский сборник", вы упомянули ТС полковушки? Тащите сюда посмотрим
В отличии от вас я не рассматриваю что либо усвоенное как незыблемое. С получением новой информации моя точка зрения способна меняться.
vav180480 писал(а): ЗЫ: ну а бред про обсуждение моей личности поскипан, оно конечно понятно, моя квалификация пока сомнению не подлежит, рылом не вышли чтобы в ней сомневаться, ударим по личности
От того что вы там что то щиплете страдает только ваше собственное здоровье. :)
vav180480 писал(а): ЗЫ2: Для обсуждения Шумилина создана отдельная тема
Мне то какая разница?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а):- и вариант "корректировщика батареи тяжелых орудий"
Еще раз, что вы собрались корректировать?
Лейтенант был с одной целью, увидеть НЕМЕЦКУЮ колонну, не перепутать ее с советской и подать сигнал на стрельбу, пристрелка была произведена заранее, во время артналета зачем корректировать? артналед делается беглым огнем с переходом на методический, весь смысл во внезапности, сразу много снарядов пока не опомнились, пристрелка делается заранее
Erikmaster писал(а):Ну что вы))) эльфы карликами не бывают)) ну разве что мутанты)))
Про карлика на плечах гигантов сказал Исаак Ньютон вообще то
Erikmaster писал(а):Варианты ответа.
1,2,3..7, а дальше должно быть
8) Ваш вариант, а мой вариант такой
1) Сиротинин был либо с 55 дивизии, 84 артполк которой передали 42 дивизии крепко помятой под Пропойском (мемуары Морозова на милитере), далее 84 артполк или его чать стали отступать к Кричеву на северовосток, а не ломить через болотистый Сож на юговосток. Скорее всего отступали ночью и немецкая авиация их не беспокоила, 40км за ночь могли пройти, далее у полка было время чтобы подготовить арьергардный бой.
Сиротинин мог быть и с 6 дивизии, артполк которой так же могли передать 4 ВДК т.к. у того на вооре только 45ки.
Батарея или дивизион 122мм гаубиц и 76мм пушек (в артполках были смешанные дивизионы) расположилась за Кричевом за рекой.
Выгода? Эллипс рассеивания идеально лозжиться вдоль дороги (картинки тут приводили), согласно ПСиУО нужно на 500м колонны либо 150 122мм снарядов либо 400 76мм. Причем пишется по танкам (а в 1970 были тяжелые танки) рекомендуется утанавлм=ивать взрыватели 50на50 осколочный и фугасный, а для легкой бронетехники (у нас Т-1-2-3-4 это легкие для 1970г танки) только осколочный, разлет осколков 122мм 60на20
2) НП артиллеристы разместили на господствующей высоте 168.4 с которой произвели пристрелку репера и для контроля лупанули снаряд прямо по дороге, но с такого расстояния могли попутать наших с немцами потому и
послали Летеху, Сиротинина и пулеметчика (скорее всего с ручным пулеметом, бо Максим слишком тяжел для одного) к мосту возле Сокольничей для подачи сигнала "три зеленых свистка", бо тянуть связь на 8 км далеко. Скорее всего летеху засегли по ракетам и сразу поранили, он и уполз
3) Когда выдвигались к мосту заметили брошенную 45ку со снарядами и решили пустить в дело, это объясняет почему не было расчета а только Сиротинин наводил.
4) С подходом немцев, 3 зеленых свистка и одновременно открыл огонь Сиротинин и артуха из-за реки, на фоне разрывов гаубичных снарядов выстрелы Сиротининской пукалки потерялись, к тому же он лупил с востока, т.е. на фоне рассвета, т.е. заметить было тяжело, особенно в оптику танков а высунуться из люка - боезно, вокруг разрывы.
5) У немцев началась паника, именно этим объясняется затянувшийся бой и то что потом немецких солдат в качестве наказания заставили "хоронить бычок" на могилке фошисский охфицуцер провел лекторий для немецких зольдат "вот как суки надо сражаться за фатерлянд а не бегать по кустам"
6) Вернемся к бою, через какое то время немцы опомнились (старшее начальство орало и извивалось), начали соображать что делать, привлекли батарею (батарее нужно 30 минут чтобы развернуться с марша) стали прощупывать местность разведкой, возможно послали часть в глубокий обход (кстати в случае с Шумилиным немцы в аналогичной ситуации просто застряли на дороге на несколько часов, били бы гаубицы получилось бы а-ля Сиротинин-2 а так били только 4 пулеемета, не стали посылать разведку даже, просто залегли за таноками и все, не в зад ни вперед, а то тут грят МЕГАПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ Вермахт а тут гляди тож растерялись вороги) ну и тут нащупали пушку и изничтожили.
Все в общем то, а хоронили немцы не 3 а только одного, видимо действиями пулеметчика не впечатлились а летеха уполз и где то кровью тихо истек.
Почему этого варьянта, самого что ни на есть реального бо не противоречит ни одному документу, не было, я так и не понял.
Fireman писал(а):Есть, на мой взгляд, очень слабое звено в этом предположении. Допустим что в 4ВДК каким-то счастливым образом попал артдивизион.
А что тут счастливого? 4му ВДК были прото обязаны придать не артдивизион а целый артполк, как это сделала 55 дивизия для 42й передав оной 84 артполк
Fireman писал(а):а события развивались столь стремительно, что спланировать такую операцию, пристрелять все дороги, протянуть связь на все засады, выставить корректировщиков и пр было просто невозможно из-за абсолютного цейтнота.
В учебнике биологии есть такое про рефлексы, кажется голубь увидев два варианта дороги, тупо стоит и не знает куда идтить, если у меня есть возможность прикрыть только одно из 3 направлений, я и прикрою только одно, а не буду тупо как голубь стоять и решать "какое бы направление прикрыть" и в итоге не прикрою ни одного.
Мал того читал когда "жапы" планировали в 41 как будут войну вести с "амеко" в спорных вариантах они просто кидали кости и не парились. В данном случае угадали, прикрыли именно то направление где поперли немцы. А у вас получается логика голубя. Смешно
Fireman писал(а):Где бы вы разместили свои столь незначительное количество артиллерии для такого расстояния? Или выбор командования был авантюрным? Или его ( выбора) не было вообще? Комкор 4 ВДК Жадов в своих мемуарах ни словом не обмолвился о столь интересной, на мой взгляд, артиллерийской операции
Возможно Жадов с трудом управлял 4ВДК на фронте 100км и это была местная импрофизация, не нужен командир корпуса чтобы просто спланировать огонь по 3 мостам на дороге Пропойск-Кричев, для этого даже не нужен командир дивизиона, для этого достаточно летехи-взводника, а там мог быть целый майор-командир дивизиона. Мал того возможно этот дивизион так и не вступил в подчинение 4ВДК а просто отступал через его полосу обороны, пготому Жадов и не упомянул.
Почему это сделал майор? Да потому как отступать без снарядов сподруч... ой сподножнеее чем со снарядами. Боекомплект гаубицы весит не меньше своей гаубицы, а в дивизионе были потери в конном составе, надо было "облегчиться", и отмазка есть куда снаряды делись
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Поражающая способность 122мм снарядов, на осколочном взрывателе при близком разрыве, по легким танкам - доказана ПСиУО, статьей где приведены фотографии пораженных блиским разрывом 155мм снаряда танков т-55 и центурион, т.е. 122мм вполне могли подбить в разы слабее бронированные т-1-2-3-4.
А наши- та, та- наши зачем-та ваяли легкия танки в эпоху всеобщей гаубизации-nf, а патом-та и зачем-та пагубили гаубичные САУ считай на корню-то, тратили народную -та копеечку на бронебойные 122-мм снаряды. Отрывали бы гусенки панцерам да и все. По типу осколочного снаряда 45-мм пушки сделали бы недальнобойный 76-мм или 122-мм и долбили бы панцеры фугасным то взрывом. Либо дробили фугасные снаряды на осколки по-крупнее, хоть как у немцев зенитные. :( 18 убойных для панцера осколков-то восе не айс, с мизерным заброневым действием. А осколку чугиниевые так вовсе
:( Разве так можно построить социализм. :(
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Когда выдвигались к мосту заметили брошенную 45ку со снарядами и решили пустить в дело, это объясняет почему не было расчета а только Сиротинин наводил.
Попутно он успел выкопать убежище на всю семью Грабовских, а перед этим побывал в пустыне, где теперь нет деревьев.
(не хотел , но не смог пройти мимо такового)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Глава IX
Поражение движущихся наземных целей
Поражение колонн
239. Поражение колонн осуществляют, как правило, в целях задержки или воспрещения их движения. Для разведки колонн и корректирования огня по ним привлекают радиолокационную станцию типа СНАР, вертолет или квантовый дальномер. Кроме того, разведка колонн может осуществляться с помощью разведывательно-сигнализационных средств.

3. При выполнении огневых задач по поражению цели задачами стрельбы могут быть: уничтожение, разрушение, подавление, и изнурение.
Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет свою боеспособность.
Разрушение цели заключается в приведении ее в непригодное для дальнейшего использования состояние.
Подавление цели заключается в нанесении ей потерь(повреждений) и в создании таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление.
Изнурение заключается в морально-психологическом воздействии на живую силу противника ведением беспокоящего огня ограниченным количеством орудий и боеприпасов в течение установленного времени.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра:
В БУП 42 http://militera.lib.ru/regulations/russ ... 42/08.html , следует искать такие выражения как закрытые и полузакрытые огневые позиции. Их нам нет, огонь вели прямой наводкой, непростреливаемые настильным огнем места обороняли приданная артиллерия и минометы.
А у меня есть БУП42 часть 1 боец отделени взвод рота
цитатки поехали
Глава 5 Пулеметное отделение
...
3. ПУЛЕМЕТНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ В ОБОРОНЕ
...
192. На случай задымления или тумана и перед наступлением темноты командир отделения обязан заблаговременно подготовить пулеметы к стрельбе в условиях пониженной видимости, указав рубеж или направление для ведения огня.
Что сие значит, а то и значит что те же колышки и записанные данные для стрельбы
Глава 10 ПУЛЕМЕТНЫЙ ВЗВОД
...
368. Для обеспечения взаимодействия необходимы:
...
Между пулеметным взводом и артиллерией:
- взаимное знание задач;
- пользование общими ориентирами и применение единых способов целеуказаний;
...
Приложение I СРЕДСТВА БОРЬБЫ ПЕХОТЫ
...
Станковый пулемет - наиболее мощное оружие для поражения открытых и находящихся за небольшими складками местности групповых живых целей и огневых средств противника на дистанциях до 1000 м; наилучшие результаты дает внезапный огонь с 600 м и ближе. Для борьбы с самолетами и парашютистами на дистанциях до 1000 м применяются станковые пулеметы на специальной установке и с особым прицельным приспособлением, до 500 м - без особых прицельных приспособлений. Пулеметы ведут огонь в составе отделения, взвода и роты с открытых маскированных позиций. Из пулеметов можно вести огонь в промежутки между подразделениями. Огонь ведется очередями. Боевая скорострельность - 250-300 выстрелов в минуту.
А в БУП38ч1 боец отделение взвод в приложении 1 указано в том числе
Пулеметы ведут огонь в составе отделения, взвода и роты с открытых, полузакрытых, скрытых и закрытых позиций.
Уставы можно найти на сайте Рядового-К, причем БУП42ч1 выложил ваш покорный слуга :) отправил на милитеру месяца 4 назад, мне ответили что разместят и до сих пор телятся :(
А Шумилин описывает бой произошедший в начале 42г. Т.е. и прицелы еще были и устав 38г действовал. Он кстать почти один в один с уставом 42г но есть ньюансы конечно.
Слоняра:
Мне откуда знать откуда он их взял? Может он пересчитал результаты стрельбы дивизионки для начальной скорости полковой пушки.
А может это дворник был?
Он шел по сельской местности
К ближайшему орешнику
За новою метлой (с) пластилоновая ворона
А что делать с танковой пушкой Т-28 КТ-28 которая на базе полковушки сделана, а?
Слоняра:
Оно 1942 года, логично предположить, что и в 1941 г там их не было. Логичный вывод из ваших слов.
А с чего вы взяли что первое издание было в 41г когда пушка 27г образца?
УБР-353 появились гораздо позже
Мал того этот индекс хорошо гуглится и упомянается в частности для танковых пушек.
Слоняра:
В отличии от вас я не рассматриваю что либо усвоенное как незыблемое. С получением новой информации моя точка зрения способна меняться.
Ну так гуглите УБР-353 у Коломийца он не упомянается а в других местах упомянается, также пишется что перед войной 2/3 были с Л-10 а 1/3 с КТ-28, т.е. все дифицитные бронебойные снаряды дали Л-10. Но Л-10 это более позняя модификация, до нее бронебойные были и на КТ-28
Слоняра:
Мне то какая разница?
Да понятно что вам без разницы где и на кого срать при таком самомнении
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а):Глава IX
Поражение движущихся наземных целей
Поражение колонн
239. Поражение колонн осуществляют, как правило, в целях задержки или воспрещения их движения. Для разведки колонн и корректирования огня по ним привлекают радиолокационную станцию типа СНАР, вертолет или квантовый дальномер. Кроме того, разведка колонн может осуществляться с помощью разведывательно-сигнализационных средств.

3. При выполнении огневых задач по поражению цели задачами стрельбы могут быть: уничтожение, разрушение, подавление, и изнурение.
Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет свою боеспособность.
Разрушение цели заключается в приведении ее в непригодное для дальнейшего использования состояние.
Подавление цели заключается в нанесении ей потерь(повреждений) и в создании таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление.
Изнурение заключается в морально-психологическом воздействии на живую силу противника ведением беспокоящего огня ограниченным количеством орудий и боеприпасов в течение установленного времени.
Ну и?...Цитатку привести смогли а мораль сей басни?...
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Джентельмены, не только пушками и пулеметами можно работать с закрытых позиций.
Все гениальное просто. Вот англичане предполагали обстреливать врага из винтовок с закрытых позиций и даже ПРИЦЕЛ необходимый устанавливали
http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm
Жаль, что наша пехота немогла обстрелять фошистские танки с закрытых позиций.
Я уверен фрицы недосчитались бы многих лазерных прицелов и радаров на своих фошистских танках.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

vav180480 писал(а):А у меня есть БУП42 часть 1 боец отделени взвод рота
http://files.mail.ru/FLJCTS
А вот ссылка с картиноками
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Причем все эти направления были одинаково опасными, а события развивались столь стремительно, что спланировать такую операцию, пристрелять все дороги, протянуть связь на все засады, выставить корректировщиков и пр было просто невозможно из-за абсолютного цейтнота.
А вот тут очень рулит версия корректировщика.
Давайте подумаем - а что собственно отступало, чему заслон был выставлен в лице коли?
если предположить что отступала как раз артиллерийская часть. допустим дивизион, тогда логика понятна - выставили заслон, сами отойдя на пару километров развернули одну батарею прям в поле. дождались сигнала от коли. БЫСТРО отработали полсотни снирядов и снова - отходить пока не опомнились.
немцы задержаны, фора во времени получена. нормальный расклад.
И корректировщик укладывается в версию - ведь стреляли практически сходу, времени на пристрелку не быо, кстати понятно тогда что именно коля с лейтенантом вообще у моста делали.
В общем вполне классический случай артзаслона.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

1,2,3..7, а дальше должно быть
8) Ваш вариант, а мой вариант такой
По п 1 - серьезных возражений нет.
по п 2 - не верится в НП. нет серьезных аргументов против, кроме одного - наши хаотично отступали. А тут - оборудованное НП.
другое дело - мог быть наблюдатель. Допустим выслоно было пятеро. Двое остались на высоте, а трое с лейтенантом выдвинулись к мосту.
может быть, но все равно - слишком ИМХО сложно.
по п. 3. согласен. могу даже предположить что не просто брошенную - а в комплекте с пулеметчиком. то есть он мог быть случайным участником, поэтому про него мало сведений.
смотрите - вариантов то много. Он необязательно мог быть профи - пулеметчиком, может просто окруженец, случайно где то подобравший дегтярь с одним диском. Сиди такой типа на лавфете брошенной пушки. горюет одинокий, а тут - коля с лейтенантом, ну его в дело и пустили.
по п 4 - тоже в целом не противоречиво, за исключением одного момента.
я думаю что у всех троих не было приказа ввязываться в драку, просто просемафорить и скрытно отходить.
Скорее всего что то пошло не так. Можно предположить что лейтенанта засекли у моста и прижали в какой нить воронке. И стрелять коля начала ПРИКРЫАВАЯ ОТХОД лейтенанта, который кстати ушел. Ну а потом - стало поздно, коля просто не успел отойти. Накрыло ответным артналетом.
Бывает....
5,6 - ну про панику - это ерунда. какая паника при живых командирах?
Про похороны тоже сложно сказать.
немцы в первые полгода войны очень старались - даже были весьма суровые приказы на этот счет, поддерживать максимально либеральный имидж в общении с местным населением.
так что возможно это ыл чисто пропагандистский шаг.
В любом случае - панику я исключаю полностью.
Ну вот как то так я думаю.
Это вариант "корректировщика" естественно
Вариант "заслона" - несколько другой.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вариант "заслона" - несколько другой.
И первый вопрос - никто не задумался - почему в могиле 43 человека?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): По п 1 - серьезных возражений нет.
по п 2 - не верится в НП. нет серьезных аргументов против, кроме одного - наши хаотично отступали. А тут - оборудованное НП.
другое дело - мог быть наблюдатель. Допустим выслоно было пятеро. Двое остались на высоте, а трое с лейтенантом выдвинулись к мосту.
может быть, но все равно - слишком ИМХО сложно.
Связь дотянули только до господствующей высоты. И не было "оборудованного НП" было просто НП
Erikmaster писал(а): смотрите - вариантов то много. Он необязательно мог быть профи - пулеметчиком, может просто окруженец, случайно где то подобравший дегтярь с одним диском. Сиди такой типа на лавфете брошенной пушки. горюет одинокий, а тут - коля с лейтенантом, ну его в дело и пустили.
Врят ли солдат при отступлении подымет дегтярь вместо винтовки. Если при отступлении солдат сохранил пулемет то значит солдат не хрен собачий, в пулеметчики брали самых подходящих (хотел сказать профессоров физмата)
Erikmaster писал(а):5,6 - ну про панику - это ерунда. какая паника при живых командирах?
Очень просто, страх смерти пересилил страх перед командиром, команды в грохоте стали не слышны
Erikmaster писал(а):Про похороны тоже сложно сказать.
немцы в первые полгода войны очень старались - даже были весьма суровые приказы на этот счет, поддерживать максимально либеральный имидж в общении с местным населением.
так что возможно это ыл чисто пропагандистский шаг.
В любом случае - панику я исключаю полностью.
При этом бомбили города и колонны с беженцами и при этом целенаправленно, хм либералы.
Тут привели рассказ Шумилина, там паники не было, была растеренность, если бы был еще огонь артиллерии - получилась бы паника. Люди везде одинаковые, если вы не исключаете панику в РККА то не надо ее исключать в Вермахте, хотя бы полностью
Erikmaster писал(а):Ну вот как то так я думаю.
Это вариант "корректировщика" естественно
Вариант "заслона" - несколько другой.
Еще раз что вы собрались корректировать?
Erikmaster писал(а):И корректировщик укладывается в версию - ведь стреляли практически сходу, времени на пристрелку не быо, кстати понятно тогда что именно коля с лейтенантом вообще у моста делали.
Дивизион проходит Сокольничи, вызвали добровольцев, летеху, Сиротинина и бойца с пулеметом.
Проехали отметку 168.4, выставили НП, первым за Кричев прибыл взвод управления и стал налаживать связь с НП, выполнять топопривязку и расчет установок для стрельбы, в это время подходят огневые подразделения, разворачиваются и делают пристрелку, на все про все час-два
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Врят ли солдат при отступлении подымет дегтярь вместо винтовки
Дегтярь мог быть привьючен к пушке. И еще - свою винтовку он мог разбить, испугался ответственности, а дегтярь просто подвернулся - вот и мог подумать что так не расстерляют за утерю табельного - все винтарь на дегтярь сменял.
Очень просто, страх смерти пересилил страх перед командиром, команды в грохоте стали не слышны
очень быстро проходит, при наличии живых командиров. в среднем - не более 5 минут до начала осмысленного управления.
То есть - примерно 5 минут на панику после начала обстрела - это реально. Но потом - нет.
При этом бомбили города и колонны с беженцами и при этом целенаправленно, хм либералы
ну это отдельная песня. есть многочисленные свидетельства первых месяцев войны - немцы на оккупированной земле ИМЕННО И КОНКРЕТНО ЛЕТОМ 41 ГОДА вели себя очень корректно, были даже зафиксированы единичные случаи расстрелов за мародерство.
самый ужас начался в 42 году.
Еще раз что вы собрались корректировать?
ну - три зеленых свистка то должны были быть или как?
допустим - сигнал "открыть огонь"
Проехали отметку 168.4, выставили НП, первым за Кричев прибыл взвод управления и стал налаживать связь с НП,
не укладываемся по времени.
это все слишком долго. Заслон выставляется в единственном случае - когда погоня наседает уже на пятки и надо выйграть хоть час-два.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

Erikmaster писал(а): И первый вопрос - никто не задумался - почему в могиле 43 человека?
Я про это уже писал. (найти легко-стр 20).
Первоначально, могила Сиротинина была у места его смерти. Но позже, он был перезахоронен -отсюда и братская могила на 43 человека.
"""""""Сегодня в селе Сокольничи могилы, в которой немцы похоронили Колю, нет. Через три года после войны останки Коли перенесли в братскую могилу, поле распахали и засеяли, пушку сдали в утильсырье."""""
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Я про это уже писал. (найти легко).
Первоначально, могила Сиротинина была у места его смерти. Но позже, он был перезахоронен -отсюда и братская могила на 43 человека.
Это ответ на вопрос - почему в ней Коля.
А сама могила - откуда? что делали те 43 человека? И где?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): очень быстро проходит, при наличии живых командиров. в среднем - не более 5 минут до начала осмысленного управления.
То есть - примерно 5 минут на панику после начала обстрела - это реально. Но потом - нет.
В описании Шумилина есть "осмысленное управление" со стороны Вермахта?
Немцы вперед не двинулись, по флангам не просачиввались, разведку не вели, тупо ждали пикировщиков, а теперь наложите на это артобстрел и получите к "неосмысленному управлению" еще и панику, артобстрел мог быть больше 5 минут и управление восстановили гораздо позже.
Офицеру тоже сыкотно как и солдату, хотя мобыть и поменьше, офицера так же контузит как и солдата при этом не меньше.
Erikmaster писал(а): ну - три зеленых свистка то должны были быть или как?
допустим - сигнал "открыть огонь"
Это не корректировка, корректировка это когда правее левее прицел такой то, я думаю корректировка велась с НП (который возможно был на господствующй высоте 168.4) при пристрелке репера и участка дороги, а три зеленых свистка это вызов огня, именно простейшим сигналом который не требует телефона, рации или "ракетниц в двоичном коде", а не корректировка
Ну и про либеральных немцев, я не думаю что передовая часть будет заниматься пропагандой среди населения, есть задачи и поважнее, например привести в чуйство только что пересравшееся подразделение методом "похороны бычка" при этом все дело проводится целым оберстом при всех регалиях и наградах.
PAPASHA2
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 07 окт 2007, 00:57

Сообщение PAPASHA2 » .

"""В городе Кричев Могилевской области на улице Сиротинина рядом с военкоматом есть братская могила. В ней захоронены 43 человека. Среди них солдат, чьим именем позднее назвали эту улицу.""""-это в заголовке страницы выставлено. Братская могила-в г Кричев, а погиб он и первоначально захоронен около села. (принято например говорить о москве -в подмосковье, а как здесь написать -в подкричевье?).
harleych
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 10:53

Сообщение harleych » .

не то вы понаписали... не важно был Сиротин или небыл, и скока у него снарядов к какой пушке... это был элемент патриотического воспитания.
это как на Авроре в пионеры принимать. будь героем-и будет тебе памятник...
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

harleych писал(а):не то вы понаписали... не важно был Сиротин или небыл, и скока у него снарядов к какой пушке... это был элемент патриотического воспитания.
это как на Авроре в пионеры принимать. будь героем-и будет тебе памятник...
Есть неоспоримый факт, немцы с почестями похоронили Сиротинина, т.е. конкретно труп бойца у которого в медальёне были фамилия и куда писать, отсюда по спиральке я раскрутил подробную версию основываясь на статьях журналистов, которые основывались на свидетельствах. Т.е. факт геройства имеется жесткий.
Хоронить с почестями абы чей труп не будут и лекторий для своих бойцов на тему "как надо воевать сукины дети чтобы захватить мир" проводить на могилке не станут если свои воевали хорошо, а покойник плохо.
Это из серии восхваления англичанами Роммеля как мегастратотактика, а он был один из многих, а оправдаться за разгромы в Африке надо, мол не хрен собачий нас по пустыне несколькими батальонами гонял.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя