Коля Сиротинин

Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

С закрытых позиций могут даже пулеметы стрелять как тут недавно Слоняра для себя открыл, так что задирать на 60-70гр вовсе не надо.
Эм.. стрелять или попадать?
закрытая позиция прежде всего означает что сектор обстрела в прямой видимости чем то закрыт - лесом например. или зданиями.
и снаряд надо перекинуть через препятствие.
так вот - если предположить что били с 8 км - то насколько позиции были закрыты?
как там с лесом?
перестрелит при возвышении 43 градуса гаубица естественные препятствия или нет?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): Эм.. стрелять или попадать?
закрытая позиция прежде всего означает что сектор обстрела в прямой видимости чем то закрыт - лесом например. или зданиями.
и снаряд надо перекинуть через препятствие.
так вот - если предположить что били с 8 км - то насколько позиции были закрыты?
как там с лесом?
перестрелит при возвышении 43 градуса гаубица естественные препятствия или нет?
Тут даж здравого смысла хватит и начальных знаний геометрии на то что перекинет, а если здравого смысла не хватает от рождения и с геометрией плохо было в школе, для этого читаем "псалтырь" "РБР" (Руководство по Боевой Работе огневых подразделений артиллерии) главку "Определение наименьших прицелов" Если у нас впереди лесок с высотой деревьев 15м то если позиция всего в 20 метрах от леса то на угле 43гр гарантированно перекинет.
Еще читаем главку про "Определение глубины укрытия" у 122мм гаубицы глубина укрытия 6м, т.е. 15м леска за глаза хватит.
Как то так
Я ответил на ваш вопрос?
ЗЫ: Тут еще Слоняра не унимается и хочет доказать что если у Максима были упрощенные прицелы то они ОДНОЗНАЧНО СТОЯЛИ НА ВСЕХ Максимах, и типа дедушка Шумилин либо просто врет или чтот там запамятовал и на самом деле боя не было и НА САМОМ ДЕЛЕ (есть такие люди которые всегда знают как оно было, про таких гля "ща он нам расскажет как все было НА САМОМ ДЕЛЕ") фошизды храбро всех порубали в капусту. Но мы то с вами не идиоты, товарищи, с логикой у нас все в порядке, да? Т.е. мы не делаем вывод о том что бой был не такой как описал Шумилин, мы однозначно делаем вывод что на пулеметах его роты стояли нормальные не упрощенные механические прицелы (если бы была оптика то он скорее всего о ней упомянул), да, товарищи?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Но мы то с вами не идиоты, товарищи,
vav180480 писал(а): да, товарищи?
А вы еще к партийной совести начните взывать и угрожать потерей партбилета. :) Товарищи не слушайте Слоняру, слушайте свое сердце, оно подскажет. :) Я не делаю из частностей общих выводов, отсутствие механизма поправок на Максиме выпуска военного времени может служить основанием для вывода, что этому пулеметчиков в то время не учили. Отдав эту возможность минометчикам вкупе со стрельбой на большие растояния. Как например самоходчиковне не учили стрельбе с закрытых позиций. Способность постигать мои мысли наверно пришла к вам после после соответсвующего раширения сознания. :)
Скажи менi, чому не можу
Забути те, чого нема? (с)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): На механическом прицеле Макса есть механизм поправок на 0-15 в одну сторону и 0-10 в другую, матчасть надо учить.
Это кто у нас такой умный, но застенчивый, советует матчасть учить? Меж тем, недалее как несколько страниц назад утверждал, что "На станке Соколова есть механизмы .... горизонтальной наводки с рисками тысячных."..... И шрапнель от картечи не отличал)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а):Я не делаю из частностей общих выводов, отсутствие механизма поправок на Максиме выпуска военного времени может служить основанием для вывода, что этому пулеметчиков в то время не учили. Отдав эту возможность минометчикам вкупе со стрельбой на большие растояния. Как например самоходчиковне не учили стрельбе с закрытых позиций. Способность постигать мои мысли наверно пришла к вам после после соответсвующего раширения сознания. :)
1) Есть подробное описание боя со стрельбой з Максимов с ЗОП, при этом упомянается какие команды выдавались. Т.е. конкретно у тоу пуль роты были максимы со стандартными прицелами
2) Выпуск военного времени понятие растяжимое, например те же 82мм минометы делали в 3 вариантаз обр 37 41 и 43г на разных заводах ОДНОВРЕМЕННО, при этом еще у каждого образца были варианты, тож самое с Максимами какой завод? какой период? данные есть?
3) Есть мнение что в училищах (были даж специальные стрелково-пулеметные) были нормальные прицелы у пульметов, посему учили как надо (да и не хитрая это наука) а уже на фронте мог оказаться вот такой урезанный варьянт.
Слоняра писал(а):Меж тем, недалее как несколько страниц назад утверждал, что "На станке Соколова есть механизмы .... горизонтальной наводки с рисками тысячных."
Ошибся малость, есть только вертикальной наводки, просто станок в руках не держал
Слоняра писал(а):И шрапнель от картечи не отличал)
Не не отличал, а перепутал, я здесь один а вас много (решили численностью взять), путаюсь порой.
ЗЫ: по бронебойному для полковушки осталось не ясно, в альбоме нет, а в вике упомянуты аж 3 образца, как варьянт, альбом 49г а все бронебойные для полковушки 27г
1) расстреляли в войну
2) утилизировали бо как не годны по послевоенным танкам
3) танковая пушка на основе полковушки
http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC% ... A%D0%A2%29
А танку без бронебойных как то стремно
Т.е. бронебойные к полковушке 27го имелись
ЗЫ: и насчет "товарищи и партийность" с чего вы взяли? откуда связь? где логика?
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): ЗЫ: по бронебойному для полковушки осталось не ясно, в альбоме нет, а в вике упомянуты аж 3 образца, как варьянт, альбом 49г а все бронебойные для полковушки 27г
Ну тогда конечно отдадим предпочтение Вики)) Кстати, Руководство службы 1942 года пойдет?

Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Ну тогда конечно отдадим предпочтение Вики)) Кстати, Руководство службы 1942 года пойдет?
//popgun.ru/files/g/42/orig/3257833.jpg
Этим скрином вы думаете что снарядов
УБР-353А
УБР-353Б
УБР-353СП
не существовало?
Нет вы только доказали что их нет в руководстве службы, только и всего. А Слоняра доказал что их нет в альбоме
А в реальной вселенной туточки даж табличка бронепробиваемости дана
http://www.armyguide.ru/index.php/artil ... -76-gun-27
ЗЫ: до чего же личная неприязнь пагубно влияет на моск
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): УБР-353АУБР-353БУБР-353СП
УБР - индекс ПАТРОНА :) У меня есть руководство службы 1943 г, табл. такая же. Пречни выстрелов в таблицах определяются и изменяются распоряжением ГАУ. Никаих других унитарных патронов, кроме указанных применять не разрешается.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Этим скрином вы думаете что снарядовУБР-353АУБР-353БУБР-353СПне существовало?Нет вы только доказали что их нет в руководстве службы, только и всего.
То что их нет в РС - говорит о том, что в 42-ом году для стрельбы из полковой пушки обр. 27 данные выстрелы не применялись. Есть у вас потверждения, что в 41-ом они были? Милости просим, с радостью посмотрим.. Только не надо опять ссылок на википедию и прочую хню.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): 2) Выпуск военного времени понятие растяжимое, например те же 82мм минометы делали в 3 вариантаз обр 37 41 и 43г на разных заводах ОДНОВРЕМЕННО, при этом еще у каждого образца были варианты, тож самое с Максимами какой завод? какой период? данные есть?
Вы у меня спрашиваете? Я то думал вы меня матчасти учите :) Модернизация осени 1941 г проведена по настоянию и с ведома ГАУ :)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Только не надо опять ссылок на википедию и прочую хню.
Только статья в Вике из Широкорада, а Широкорад ссылается на ТС, отудочки и табличка бронепробиваемости
Казалось бы сапиенти сат, но личная неприязнь она сильнее
А насичет ссылок на 41г я конечно поищу, но вы свои галстуки жрать не желаете, хотя поводов уже было.
Слоняра писал(а):Вы у меня спрашиваете? Я то думал вы меня матчасти учите Модернизация осени 1941 г проведена по настоянию и с ведома ГАУ
1) Что ни разу не доказывает что у Шункова были "новые" упрощенные прицелы.
2) Такие прицелы делали всю войну на всех заводах?
ЗЫ: А вообще я темку новую открою (мы на горе всем фашисским холуям мировой флейм раздуем) у мя и карта есть, километровка
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Только статья в Вике из Широкорада, а Широкорад ссылается на ТС, отудочки и табличка бронепробиваемостиКазалось бы сапиенти сат, но личная неприязнь она сильнееА насичет ссылок на 41г я конечно поищу, но вы свои галстуки жрать не желаете, хотя поводов уже было.
Любезный... ну зачем же постоянно кривляться? Ярлык клоуна к вам уже приклеился-так что можете передохнУть...
vav180480 писал(а): 1) Что ни разу не доказывает что у Шункова были "новые" упрощенные прицелы.
Кто такой Шунков? И где у него были прицелы? Вы о чем вообще?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Кто такой Шунков? И где у него были прицелы? Вы о чем вообще?
Он о ссылке на самиздат, там воспоминания Шункова - командира пулеметной роты.
Он в марте 42 года при управлении ротой отдавал приказ о корректировке огня используюя команды, имеющие смысл только в том случае, если на вооружении роты стояли "Максимы" выпущенные до октября 41 года - то есть до известной их модернизации.
А Слоняра - сомневается в том что там были такие пулеметы. Основания для сомнений в принципе есть - поскольку в мясорубке зимы 41-42 года не потерять и не разбить тарые пулеметы надо было умудриться.
А 17 гвардейская - это переформированная 119 стрелковая, а она сформирована аж в июле 41 года.
Причем пулеметной отдельной роты в ней изначально не было.
Но... достоверных сведений нету а предположения можно строить любые - в том числе что Шунков РАНЕЕ, до весны 42 года использовал пулеметы старой модификации, потом получил новые но в воспоминаниях для красочности использовал фразеологию связанную со старыми пулеметами.
Что ровно нисколько не умаляет его заслуг перед Родиной.
Да и основной смысл его воспоминаний не меняется.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Только статья в Вике из Широкорада, а Широкорад ссылается на ТС, отудочки и табличка бронепробиваемостиКазалось бы сапиенти сат, но личная неприязнь она сильнееА насичет ссылок на 41г я конечно поищу, но вы свои галстуки жрать не желаете, хотя поводов уже было.
С утра поскипал день свободен. :) "Единственный читатель умных книжек" в глаза Широкорада не видел. У Широкорада нет ссылок на источник "Таблица стрельбы бронебойных снарядов...", более того она противоречит "Таблица стрельбы 76-мм полковой пушки обр. 27г" на другой стороне страницы, в которой БС нет, а вот ссылка на источник есть. :)
vav180480 писал(а): 1) Что ни разу не доказывает что у Шункова были "новые" упрощенные прицелы.
Наверно это родственник? "Скрином вы думаете?" :)
vav180480 писал(а): 2) Такие прицелы делали всю войну на всех заводах?
Вы что знаете какой то другой пулемет "Максим" обр. 10 года, изменения в конструкции которого утвердило ГАУ еще до того как появились какие-то другие заводы :)
vav180480 писал(а): у мя и карта есть, километровка
Как и у автора книги о войне. :)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Erikmaster писал(а): Он о ссылке на самиздат, там воспоминания Шункова - командира пулеметной роты.
Стесняюсь спросить.. может это были воспоминания Шумилина?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Стесняюсь спросить.. может это были воспоминания Шумилина?
ну vav180480 выдает такие большие потоки креатиФФа, что сам не упомнил наверное где кто где Шунков а кто где Шумилин))
но про Максимы - однозначно с этих воспоминаний))
Кстати очень занятные воспоминания - особенно в части генералов и вообще штабных работников
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Любезный... ну зачем же постоянно кривляться? Ярлык клоуна к вам уже приклеился-так что можете передохнУть...
А с чего это вы так за меня переживаете, а?
Михал Михалыч писал(а):Кто такой Шунков? И где у него были прицелы? Вы о чем вообще?
Перепутал конечно Шумилин
Михал Михалыч писал(а):Он в марте 42 года при управлении ротой отдавал приказ о корректировке огня используюя команды, имеющие смысл только в том случае, если на вооружении роты стояли "Максимы" выпущенные до октября 41 года - то есть до известной их модернизации.
Так и есть
1) а звание гвардейской дают не за растерянные пулеметы
2) гвардейские дивизии стремяться формировать-пополнять лучшим личным составом и техникой, даже т.н. "гвардейский" штат был
Михал Михалыч писал(а):Но... достоверных сведений нету а предположения можно строить любые - в том числе что Шунков РАНЕЕ, до весны 42 года использовал пулеметы старой модификации, потом получил новые но в воспоминаниях для красочности использовал фразеологию связанную со старыми пулеметами.
Что ровно нисколько не умаляет его заслуг перед Родиной.
Да и основной смысл его воспоминаний не меняется.
Так точно, так зачем строить какие то предположения на пустом месте? Там где даже смысла особого нет мудорствовать и измышлизмами страдать кроме того что кое кому хочется не просто РККА запомоить, а ВСЮ РККА?
И еще раз, я ошибся не Шунков а Шумилин (Шунков это другой песатель)
Слоняра писал(а):"Единственный читатель умных книжек" в глаза Широкорада не видел. У Широкорада нет ссылок на источник "Таблица стрельбы бронебойных снарядов...", более того она противоречит "Таблица стрельбы 76-мм полковой пушки обр. 27г" на другой стороне страницы, в которой БС нет, а вот ссылка на источник есть
У Широкорада есть таблица бронепробиваемости БР-350 из полковушки, откуда он ее взял если не из ТС?
Руководство службы (Издание второе) скорее всего стереотипное предыдущему где про бронебойтые не писали.
На базе полковушки была танковая пушка, стояла на Т-28, а если вы считаете что для танка Т-28 не было бронебойных снарядов то я не знаю что еще о вас думать. Из-за личной неприязни не вылезаете из лужи и продолжаете жрать галстуки, смешно же, нет чтобы погуглить про УБР-353 как я это сделал, прочитать о том что он применялся в частности на танковой пушке и не парится, опять же измышлизмы какие то.
И странно это все читать от чела который сам из Широкорада сюда статьи целиком тянет в "Артиллерийский сборник", вы упомянули ТС полковушки? Тащите сюда посмотрим
ЗЫ: ну а бред про обсуждение моей личности поскипан, оно конечно понятно, моя квалификация пока сомнению не подлежит, рылом не вышли чтобы в ней сомневаться, ударим по личности
"А может вы, святой отец, еще и ПАРТИЙНЫЙ" (с) Киса
ЗЫ2: Для обсуждения Шумилина создана отдельная тема
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Так и есть
1) а звание гвардейской дают не за растерянные пулеметы
2) гвардейские дивизии стремяться формировать-пополнять лучшим личным составом и техникой, даже т.н. "гвардейский" штат был
Эмм.. Это абсолютно верно, только вывод другой можно сделать.
поскольку звание гвардейской дают в том числе и за разбитые в кровопролитном бою пулеметы)))
то можно с неполохой вероятностью предположить что
После переименования 119 стрелковой в 17 гвардейскую ей добавили НОВОГО вооружения взамен СТАРОГО, либо разбитого.
Вот и появились 4 максима, которые и передали в только что созданную пулеметную роту.
А новые максимы - это как раз модернизированные после октября 41 максимы - тоисть с упрощенным прицелом.
А шумилин в воспоминаниях просто добавил красочных деталей из РАННЕГО опыта.
Но с другой стороны - могли быть и старые максимы.
Собственно применительно к шумилину это вообще неважно на мой взгляд.
лично для меня - он имеет на это право.
Вообще конкретно по Шумилину - спор мне кажется бессмысленным. он в отличии от журнализда, описавшего подвиг Коли Сиротинина пишет может и слегка причесанные но на имхо мой взгляд вполне реальные вещи.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): А с чего это вы так за меня переживаете, а?
Я не за вас переживаю, а за раздел.... Может вам лучше в "Истории оружия" пойти попроповедовать?. Могу предположить, что своих благодарных слушителей вы там найдете железно).
vav180480 писал(а): Перепутал конечно Шумилин
Что-то постоянно вы путаете и путаете...
vav180480 писал(а): 1) а звание гвардейской дают не за растерянные пулеметы
Ну да..их вообще могут с нуля дать.
vav180480 писал(а): Так точно, так зачем строить какие то предположения на пустом месте? Там где даже смысла особого нет мудорствовать и измышлизмами страдать кроме того что кое кому хочется не просто РККА запомоить, а ВСЮ РККА?
А вот это вообще золотые слова! Про ваши версии и теории подвига Сиротинина.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): Эмм.. Это абсолютно верно, только вывод другой можно сделать.
поскольку звание гвардейской дают в том числе и за разбитые в кровопролитном бою пулеметы)))
то можно с неполохой вероятностью предположить что
После переименования 119 стрелковой в 17 гвардейскую ей добавили НОВОГО вооружения взамен СТАРОГО, либо разбитого.
Вот и появились 4 максима, которые и передали в только что созданную пулеметную роту.
А новые максимы - это как раз модернизированные после октября 41 максимы - тоисть с упрощенным прицелом.
А шумилин в воспоминаниях просто добавил красочных деталей из РАННЕГО опыта.
Но с другой стороны - могли быть и старые максимы.
Собственно применительно к шумилину это вообще неважно на мой взгляд.
лично для меня - он имеет на это право.
А т.е. "Шумилин приукрасил, но имеет на это право" охренеть как фиеерично, типа и РККА обосрал и дедушку не обидел.
Еще раз вопрос, почему вы сразу думаете о человеке (Шумилине) плохо? Зачем домысливать там где этого не надо вместо того что просто принять что у Шумилина были Максимы со штатными прицелами, только и всего?
Опять личная ненависть глаза застит? Ради красного словца не пожалеем и отца?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А т.е. "Шумилин приукрасил, но имеет на это право" охренеть как фиеерично, типа и РККА обосрал и дедушку не обидел
Я с вас тащусь))
При чем тут РККА? При чем тут дедушка?
Кто вам сказал что я думаю о Шумилине плохо, с чего вы так решили, где это написано?
или вам настолько эээ "личная ненависть" глаза застит что вы мимо прпускаете целые предложения о том что мне ровно все равно - новые у него было максимы или старые - человек достои уважения вне зависимости от того КАК он писал мемуары.
Дело повторюсь в ...дцатый раз не в домыслах, а в том что ни вы ни я никто не знает что там было на самом деле и как.
У нас есть воспоминания. они могут быть точными и неточными. правдивыми или ложными, субьективными и обьективными, в общем любыми.
и версия о том что у шумилина были старые максимы точно также имеет право на существование как и то что максимы он получил новые.
какая из версий убедительнее - ну не знаю.
Может и ваша.
но
дело не в шумилине вообще, дело в вас - в том что вы убеждаете нас свято верить в любое печатное слово, вне зависимости от того убедительно оно для нас или нет, и существуют ли другие версии событий.
Нам это не нравится только и всего.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): Я с вас тащусь))
При чем тут РККА? При чем тут дедушка?
Кто вам сказал что я думаю о Шумилине плохо, с чего вы так решили, где это написано?
или вам настолько эээ "личная ненависть" глаза застит что вы мимо прпускаете целые предложения о том что мне ровно все равно - новые у него было максимы или старые - человек достои уважения вне зависимости от того КАК он писал мемуары.
Вы бы ему в глаза свои предположения про у прощенные прицелы вассказали? если нет то вы подумали о нем плохо
И не надо оскарблять его память бредовыми измышлизмами о том что у него могли стоять упрощенные прицелы и он преукрасил, из контекста мемуаров явно видно что человек не стремиться что то преукрасить, даж в Воениздате его рукопись завернули
Erikmaster писал(а):Дело повторюсь в ...дцатый раз не в домыслах, а в том что ни вы ни я никто не знает что там было на самом деле и как.
Шумилин все описал просто в мельчайших подробностях
Erikmaster писал(а):У нас есть воспоминания. они могут быть точными и неточными. правдивыми или ложными, субьективными и обьективными, в общем любыми.
Вы пробовали кому нибудь доказать что вы не Верблюд?
Erikmaster писал(а):и версия о том что у шумилина были старые максимы точно также имеет право на существование как и то что максимы он получил новые.
А зачем это предпологать если из мемуаров напрямую следует что у него стояли нормальные прицелы?
Erikmaster писал(а):какая из версий убедительнее - ну не знаю.
Может и ваша.
но
дело не в шумилине вообще, дело в вас - в том что вы убеждаете нас свято верить в любое печатное слово, вне зависимости от того убедительно оно для нас или нет, и существуют ли другие версии событий.
Нам это не нравится только и всего.
Есть еще люди и целый сайт где утверждается что земля плоская, не смотря на...
Так вот еще раз
Про Шумилина - в другой ветке, здесь о Сиротинене
Факт в том что описание Шумилина никак не противоречит тому что у Максимов ввели с октября 41 упрощенные прицелы. Вы бы попробовали в качестве прокурора в суде (а вы именно обвиняете Шумилина в "фантазиях" а попросту говоря во вранье) такие предположения делать типа "а может это двоник был" нет потому как смешно было бы смотреть такого на такого прокурора, прокурор оперирует только объектиными фактами, и не имеет права обвинять во вранье подсудимого если на это нет твердых оснований, но к сожалению здесь не суд, судьи нет, и некому приткнуть такого "прокурора", хотя есть адвокат.
harleych
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 09 июн 2007, 10:53

Сообщение harleych » .

пардон, тока начало почитал. слезу пробило... вспомнилось-они сражались за родину. в могилёве у моста часовня стоит в память 1812 года(вроде как на бабруйск ехать)...теперь только в беларуси ,наверное, герои остались... за батьку с последним снарядом, провода зубами... насмерть будут стоять
дед рассказывал (а ему его дед) как на крымскую войну ходили (из беларуси)...с медалями похоронили.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вы бы ему в глаза свои предположения про у прощенные прицелы вассказали? если нет то вы подумали о нем плохо
И не надо оскарблять его память бредовыми измышлизмами о том что у него могли стоять упрощенные прицелы и он преукрасил, из контекста мемуаров явно видно что человек не стремиться что то преукрасить, даж в Воениздате его рукопись завернули
обязательно спросил бы про прицелы. более того - он бы обязательно ответил.
причем я абсолютно уверен, что этот вопрос его не оскорбил бы ровно нисколько - он совершенно правильно посчитал бы этот вопрос за искрений интерес и к себе и к теме.
За уточняющй вопрос))
А почему уверен - да просто потому что шумилин был судя по рассказам абсолютно нормальный адекватный мужик, совершенно не склонный впадать в детские истерики по поводу уточнения несущественных деталей))
Вам этого не понять видимо))
Шумилин все описал просто в мельчайших подробностях
ну и что? на этом шарике очень многие очень о много пишут. вон даже о том что земля плоская.
Это не повод всем им верить.
есть замечательная сентенция - семь раз проверь а потом поверь))
Опять таки повторюсь - вам видимо не понять))
прокурор оперирует только объектиными фактами, и не имеет права обвинять во вранье подсудимого если на это нет твердых оснований,
прокурор, чтоб вы знали, имеет право задавать любые уточняющие вопросы.
В том числе и перекрестные, для того что бы проверить истинность или ложность суждения))
Прокурор, как и адвокат ни в коем случае не обязаны верить на слово никому.)))))
третий раз повторюсь - вы видимо не поймете))
А задать уточняющие вопросы здесь - некому.
поэтому мы можем только строить версии и рассуждать об их вероятности.
бред насчет вранья поскипан.))
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а):прокурор, чтоб вы знали, имеет право задавать любые уточняющие вопросы.
Ну а так как такой вопрос задать уже некому то прогурор и ме может утверждать что свидетель врет
Erikmaster писал(а):Прокурор, как и адвокат ни в коем случае не обязаны верить на слово никому.)))))
Есть такое понятие как "Свидетельские показания" в данном случае показания Шумилина, которые прямо подразумивают наличие прицела с механизмом боковых поправок, а так как нет ничего чтобы им противоречило то показания принимаются истинными
Erikmaster писал(а):А задать уточняющие вопросы здесь - некому.
поэтому мы можем только строить версии и рассуждать об их вероятности.
Вы своими "версиями" дружно сидите в луже
Как по пулеметам
Как по гаубицам
Как по правилам стрельбы
Так и по бронебойным снарядам к полковушке которые имелись в том числе к танковой пушке КТ-28 танка Т-28 на базе той самой полковушки
Завсегдатаи раздела блин.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну а так как такой вопрос задать уже некому то прогурор и ме может утверждать что свидетель врет
ох, .. я с вас тащусь все таки...
Почему это не кому?
Вы тут у нас типа адвокат свидетеля. Сами и вызвались.
Вот вам мы и задаем уточняющий вопрос - чем вы можете подтвердить правильность информации свидетеля Шумилина о том что в его роте в марте 42 года стояли на вооружении максимы именно старой конструкции.
Валяйте, подтверждайте))) а мы посмотрим.))
Если сможете подтвердить перекрестными фактами - то факт признается истинным. если нет - факт отбросится как непроверяемый.
Отнюдь не как "ложный" или тем более "выдуманный" - просто как "непроверяемый".
то есть - из разряда "фактов" он переходит в область "допущений".
кстати в суде за "факт" признаются совпадающие показания ДВУХ как минимум свидетелей, это вам про практику юриспруденции еще ликбез)))
Вы своими "версиями" дружно сидите в луже
Как по пулеметам
Как по гаубицам
Как по правилам стрельбы
интересно - почему никто кроме вас этой лужи не видит?))
У вас что - мания величия?)))
разговор изначально был о Коле.
Причем не столько о нем самом - сколько о КОНКРЕТНОЙ, выведенной в стартовый топик журналиЗДской версии его подвига.
Вы не привели никаких непротиворечивых докозательств что все было так а не иначе, чем в данной пеЙсательской версии.
А самое главное - вы не убедили аудиторию.
все читатели раздела (кроме вас) вообще не сомневаются в том, что - неизвестно как оно там все было на самом деле - но точно не так. как описано в старт-топике.
тоисть - Вам не поверили. точнее - не поверили ни вам ни журналиЗДу.
х.ровый из вас адвокат в общем))) но это так, к слову))
И все это, повторюсь, ровно никак не умаляет ни подвиг Коли ни подвиг остальных двоих безвестных нам участников того боя - пулеметчика и лейтенанта.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Вы своими "версиями" дружно сидите в лужеКак по пулеметамКак по гаубицамКак по правилам стрельбыТак и по бронебойным снарядам к полковушке которые имелись в том числе к танковой пушке КТ-28 танка Т-28 на базе той самой полковушкиЗавсегдатаи раздела блин.
Смеялся.. "Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно."
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

все читатели раздела (кроме вас) вообще не сомневаются в том, что - неизвестно как оно там все было на самом деле - но точно не так. как описано в старт-топике.
а конкретно
- неизвестно был ли Коля один или втроем
- неизвестно сам ли он стрелял по танкам или просто корректировал огонь орудий крупного калибра
- неизвестно была ли у него пушка, и если была то какого калибра
- неизвестно сколько техники на самом деле подбито, неизвестен состав техники (танки или грузовики)
- неизвестно сколько времени шел бой
- неизвестно кто отдавал приказы Коле - лейтенант, более высокое командование или вообще никто
- неизвестно 57 трупов немцев выкосил Коля или неизвестный нам пулеметчик
- неизвестно велся ли огонь крупнокалиберной артилерии по колонне или нет. и если велся то как и кем корректировался.
Кстати. уважаемый адвокат - черкните резюме по пунктам, которые я выделил, ну для завершения топика.
а то он походу умер, мы вдвоем тут переругиваемся))
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): Вот вам мы и задаем уточняющий вопрос - чем вы можете подтвердить правильность информации свидетеля Шумилина о том что в его роте в марте 42 года стояли на вооружении максимы именно старой конструкции.
А "адвокат" и не обязан подтверждать истинность свидетельских показаний если нет доказательств противного. Как я например и не обязан доказывать что не верблюд
ПРИЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
Erikmaster писал(а): Если сможете подтвердить перекрестными фактами - то факт признается истинным. если нет - факт отбросится как непроверяемый.
Отнюдь не как "ложный" или тем более "выдуманный" - просто как "непроверяемый".
Перекресными фактами можно доказать только ложность, а не истинность
Erikmaster писал(а): кстати в суде за "факт" признаются совпадающие показания ДВУХ как минимум свидетелей, это вам про практику юриспруденции еще ликбез
Цитатку из БУП42 я приводил ррраз
Свидетель Шумилин ддддва
Все просто как раз два, а ваш галстук еще не съеден
Erikmaster писал(а): интересно - почему никто кроме вас этой лужи не видит?))
Потому как за всех говорить стремно, если я вижу что вы в луже значит вы в луже, и ничем вы это мое мнение не опровергли, все мои источники прямые а ваши только и исключительно косвенные, вуаля
Erikmaster писал(а): Вы не привели никаких непротиворечивых докозательств что все было так а не иначе, чем в данной пеЙсательской версии.
Конкретно я доказал истинность тех показаний что привер журналист, все ваши придумки про блики бинокля, стрельбу с запада и т.п. так и остались придумками.
А все просто доказать что вы Верблюды гораздо проще чем вам доказать обратное.
Т.е. когда даказана истинность невозможно доказать ложность вот и все - логикас
Erikmaster писал(а):А самое главное - вы не убедили аудиторию.
Чтобы говорить за аудиторию нужно хотябы опросить аудиторию и привести результаты опроса, а так за аудиторию - говорить стремно, если нет своего мнения всегда приводят мнение аудитории т.е. пресловутых "всех" я ни разу не сослался на "всех"
Erikmaster писал(а):все читатели раздела (кроме вас) вообще не сомневаются в том, что - неизвестно как оно там все было на самом деле - но точно не так. как описано в старт-топике.
Ни на одно мое доказательство истинности не было приведено контрдовода.
Возможность наличия именно артиллерийских подразделений 55 и 6 дивизий у Кричева - доказана цитатами из мемуаров Морозова
Возможность стрельбы гаубиц из-за Кричева - доказана (снаряды долетали) эллипс рассеивания наиболее выгодный
Поражающая способность 122мм снарядов, на осколочном взрывателе при близком разрыве, по легким танкам - доказана ПСиУО, статьей где приведены фотографии пораженных блиским разрывом 155мм снаряда танков т-55 и центурион, т.е. 122мм вполне могли подбить в разы слабее бронированные т-1-2-3-4.
То что у немцев была паника - доказано, бо в армии есть хохма "похороны бычка" в данном случае были "похороны сиротинина" потому как ребятки облажались, не стали бы с почестями хоронить солдата который сделал 2-3 выстрела, потому как таких было половина
Erikmaster писал(а):тоисть - Вам не поверили. точнее - не поверили ни вам ни журналиЗДу.
х.ровый из вас адвокат в общем))) но это так, к слову))
Здесь до кучи обосрали и журнаЛИЗда
Erikmaster писал(а):И все это, повторюсь, ровно никак не умаляет ни подвиг Коли ни подвиг остальных двоих безвестных нам участников того боя - пулеметчика и лейтенанта.
То что вы сретесь по ночам в исподнее (а ведь есть такая возможность что вы сретесь по ночам в исподнее, у нас девочка в садике один раз обкакалась, а до этого несколько раз писаласть мне это врезалось в детскую память, нам было смешно, дети жестоки, щас бы я не смеялся, значит вероятность того что сретесь вы не нулевая) никак не умоляет того что вы может быть хороший отец и муж.
Что обидно? Конечно обидно, вот и мне обидно за Сиротинина да и за Шумилина
Erikmaster писал(а):Кстати. уважаемый адвокат - черкните резюме по пунктам, которые я выделил, ну для завершения топика.
а то он походу умер, мы вдвоем тут переругиваемся))
Только после того как вы докажете что вы не Верблюд.
В данном слуяае я доказал реальность описанного журналистом а вы не доказали нереальность, вот и все
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Потому как за всех говорить стремно, если я вижу что вы в луже значит вы в луже
Это только вам, стремный вы наш. Мне нет))
Вот мы - четверо - видим что в луже сидите вы. Если мы видим что вы в луже - значит вы в луже))
Вуаля))
ППЦ логика))) но ваша.))
Конкретно я доказал истинность тех показаний что привер журналист
Ровно ничем не доказали.
Ни одного прямого доказательства нет, только косвенные.
Не можете вы ничего доказать, смиритесь))
Чтобы говорить за аудиторию нужно хотябы опросить аудиторию
а чего ее опрашивать - Альтер против вас. слоняра против, михал михалыч против, Fireman против. я против.
пятеро нас.
Вы один.
Утритесь)))
Ни на одно мое доказательство истинности не было приведено контрдовода.
Возможность наличия именно артиллерийских подразделений 55 и 6 дивизий у Кричева - доказана цитатами из мемуаров Морозова
Возможность стрельбы гаубиц из-за Кричева - доказана (снаряды долетали) эллипс рассеивания наиболее выгодный
Поражающая способность 122мм снарядов, на осколочном взрывателе при близком разрыве, по легким танкам - доказана ПСиУО, статьей где приведены фотографии пораженных блиским разрывом 155мм снаряда танков т-55 и центурион, т.е. 122мм вполне могли подбить в разы слабее бронированные т-1-2-3-4.
Истинности чего?
того что мог быть артналет из-за реки?
Я например сразу согласился. Мог быть.
А остальные четверо - не согласны. Альтер привел текст другого писателя, где прямо сказано что НЕСМОТРЯ НА ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛЕТА - его не было.
Более того - там и танков не было, судя по этому источнику. только грузовики с пехотой.
Так что в этом свете все ваши доказательсва - пустая труха.
То что у немцев была паника - доказано
кем это?
Вашей интерпритацией поведения немцев, основанной на 2глубоком знании ихней психолгогии" типа?
Ну похоронили они Колю, ну и что? где паника то?
Спокойно, уважительно закопали, не дергаясь и не паникуя.
Еще раз повторю - ваше личное мнение о поведениии кого бы то ни было - не стоит ровно нихрена)))
А прямых доказательств - нету.
и не может быть)
не стали бы с почестями хоронить солдата
Это ваши тупые домыслы.
стали бы, не стали бы.... сослагательное наколонение не катит за факт.
В данном слуяае я доказал реальность описанного журналистом
Вы доказали только и единственно ВОЗМОЖНОСТЬ артналета артилерии крупного калибра.
И все.
ну и лично мне доказали возможность покрытия осколками калибра от 122 и выше площади колонны.
реальности всего остального вы не доказали, увы)))
Я ж говорю - утритесь))
Цитатку из БУП42 я приводил ррраз
Свидетель Шумилин ддддва
Свидетели чего кстати?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя