Коля Сиротинин

vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а):vav180480
А что такое "поскиапаны". Из какой помойки это жлобство?
Это у вас "на районе" так говорят простые пацанчики?
«поскипано»
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Возможно в распоряжении было всего одно ПТ орудие
Да там вообще никого не было, в том числе и артиллеристов артиллерийской батареи, которыми могли укомплектовать расчет единственной ПТ пушки. Не было солдат даже для пехотного прикрытия.
vav180480 писал(а): Наверное оборону вообще организовывало чисто артиллерийское подразделение

Ну, естественно, даже обозников не было.
vav180480 писал(а): Какие все умные в интернете, решение на бой тогда принималось из наличия сил

Один вы исключение.
vav180480 писал(а): Ты дурак? Больше ответить не чего? Приведи хоть одну достойную цитатуЯ привел цитату из учебника "Батальонная артиллерия"
Тогда Вас точно ожидает правительственная награда Герой России. От дурака слышу. :)
vav180480 писал(а): Ты точно не дурак?Мемуары Михина и Кудинова это воспаленное воображение?Цитаты из ПСиУО, КПА и др. учебников это что?
Ваша версия событий - плод вашего воспаленного воображения. Ваша проблема в том стремление писать опережает способность понимать прочитанное :)
vav180480 писал(а): Всякий подвиг который не имеет официального подтверждения от властей байка? Я не понимаю как можно разговаривать с такими моральными уродами
А мы и не разговариваем. Если при чтении вам слышатся голоса, я не имею к ним никакого отношения. Вали к врачу козляра. :) Элементарная журналистская добросовестность требовала бы узнать обстоятельства за что получил награду Коля. Но это не сделано, а таким как вы это нах не надо, вы тасуетесь по форумам где плодите темы как остановили Гудериана.
vav180480 писал(а): Внезапный ужас может поразить даже храбрецов" (с) кто то из древних. Обстоятельства разные могут быть. Человек знает что через цас бой, настаивает себя и берет в руки, этому помогают непосредственно командиры. Другая ситуация, быстрое наступление, минимальное сопротевление "щааа выступаем на расслабоне" и тут БАЦ
Вы еще стишки почитайте. Например, я не помню, чтоб при начале артподготовке части убегали в тыл. :)
vav180480 писал(а): Еще один специалист?
Смотри выше.
vav180480 писал(а): Тем не менее она вполне реальна что я и доказал ссылками и цитатами
Это ПИАР :)
vav180480 писал(а): Если немчик ее не описал это не значит что ее не было
Не я на дневник ссылаюсь, он попался на глаза музейным работникам провинциального городка в Белоруссии.
vav180480 писал(а): Странно этот способ применил Михин и он имеется в ПСиУО, нормантив определен, я не понял а зачем обязательно "жечь танк"?Мало того в данном конкретном случае Сиротинин расстеливал как в тире застрявшие заблокированные и подбитые танки и БТР
Вы что тупой? Одиннадцать горящих танков. А вызвать это могли снаряды с установкой на фугасное действие, которыми из расчета половина, стреляла артиллерия и вероятно сам Коля на 100%
vav180480 писал(а): Докажите хоть чем то кроме вашего субъективного дилетансткого мнения
В очередной раз что ли? :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Если позиция гаубиц готовится для ПТ САМООБОРОНЫ то это не значит что она на переднем крае, что ж вы боевые примеры "Дивизия" то не почитали, там подробно расписана глубина расположения артиллерии ПП и ДД
А нахрена передний край. Оборона эшелонируется в глубину, на случай прорыва. Вы что боевые примеры не дочитали? Про цементирование обороны корпусными орудиями? Либо стрельбу орудий прямой наводкой в переиод разрушения при артподготовке, они ведь на переднем крае? про опыт стрельбы прямой наводкой по танкам из орудий кал 152 мм?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Вы что боевые примеры не дочитали? Про цементирование обороны корпусными орудиями? Либо стрельбу орудий прямой наводкой в переиод разрушения при артподготовке, они ведь на переднем крае? про опыт стрельбы прямой наводкой по танкам из орудий кал 152 мм?
Слоняра, да товарисч никакого другого применения артиллерии, кроме стрельбы из однобрусных орудий образца 1909г по наставлениям ПСиУО 1970 из болотистой местности с закрытой позиции не знает. :) :)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Вы командир немецкой батареи, определили что русские орудия стреляют из-за КричеваВаши действия? Подробно и с раскладкой по времени. Как будете стрелять? Как будете корректировать? Как будете оценивать результаты стрельбы?
Я не командир немецкой батареи)..А речь ,напомню, шла о немецкой колонне, якобы в панике разбегающейся от артогня и танкистах бросающих свои танки)).Вот я удивился-как это, по вашему даже неграмотные колхозники могут определить направление огня, а проклятые фашиццкие оккупанты этого делать не умеют и в панике мечутся и гибнут тыщщами под огнем.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а):Дык это в Израиле... :) Там евреи живут. Они то демократические. Их никто в "империи" кнутом не сгонял. Они там добровольно живут... :) Ясно? Они там все добровольцы... :) Они там сами в армию прут... :) там в армии почетно, а не стыдно и грязно как у некоторых попуасов... :)
Ну к сожалению тож не все, многие косят по дурке, городской инфантилизм он прогрессирует
SRL писал(а):И никто евреев до Тель Авива не гонял... :) как зайцев... :)
Это они грязную шпану подзаборно-попуасскую гоняли... :)
Моложцы ниче не скажешь, есть чему поучиться
Дальнейшая истерика поскипана
Слоняра писал(а):Да там вообще никого не было, в том числе и артиллеристов артиллерийской батареи, которыми могли укомплектовать расчет единственной ПТ пушки. Не было солдат даже для пехотного прикрытия.
Это вы опять у меня спрашиваете? Я думаете больше вас прочитал между строк?
Слоняра писал(а): Ну, естественно, даже обозников не было.
Обозников в засаду? Фиеерично.
Для засады нужна выдержка и смелость, именно по этому скорее всего вызвали именно добровольцев.
Слоняра писал(а):Один вы исключение.
Это ваши слова, не мои
Далнейшая истерика поскипана
Слоняра писал(а):Ваша версия событий - плод вашего воспаленного воображения.
Это ваше сугубо личное, дилетанское суббъективное мнение, оно интересно постольку поскольку
Дальнейшее брызгание слюнями поскипано
Слоняра писал(а):Элементарная журналистская добросовестность требовала бы узнать обстоятельства за что получил награду Коля.
Для меня журналист написал достаточно, а кому то очень нужны доказательства что Сиротинен не верблюд
Слоняра писал(а):Вы еще стишки почитайте. Например, я не помню, чтоб при начале артподготовке части убегали в тыл.
Замечательно "Я не помню"
Это не арподготовка по частям в обороне, это внезапный огневой налет войск на марше
Слоняра писал(а):Не я на дневник ссылаюсь, он попался на глаза музейным работникам провинциального городка в Белоруссии.
Я тоже о нем, не всякий захочет писать даже в дневник как он или его товарищи обосрались, это как бы нормально
Слоняра писал(а):Вы что тупой? Одиннадцать горящих танков. А вызвать это могли снаряды с установкой на фугасное действие, которыми из расчета половина, стреляла артиллерия и вероятно сам Коля на 100%
Подбить танк (особенно Т-1 и Т-2 и в уязвимые места Т-3 и Т-4 например в районе гусениц) может как снаряд на фугасном действии так и снаряд на осколочном действии
Из ПСиУО 1996
250. По колоннам танков стрельбу ведут осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное и фугасное действие (примерно в равном количестве).
При поражении колонн БМП, БТР и самоходных орудий назначают снаряд с радиовзрывателем или ударным взрывателем с установкой на осколочное действие,
В нашем случае танки начала ВОВ гораздо менее бронированы чем таперишние, как видим смешанные установки применяют именно для стрельбы по танкам, при этом осколочное действие не исключается (ооопс), а для бронетехники с "противопульным бронированием" применяют как раз исключительно установку на осколочное действие
Что и требовалось доказать
Слоняра писал(а):В очередной раз что ли?
Не наблюдал от вас ни одной цитаты или ссылки, я цитатку из СиУО привел
"в очередной раз" (с) Слоняра
только что мне не трудно в отличие от вас
Слоняра писал(а):А нахрена передний край. Оборона эшелонируется в глубину, на случай прорыва. Вы что боевые примеры не дочитали? Про цементирование обороны корпусными орудиями? Либо стрельбу орудий прямой наводкой в переиод разрушения при артподготовке, они ведь на переднем крае? про опыт стрельбы прямой наводкой по танкам из орудий кал 152 мм?
В данном конкретном случае командование решило что это нецелесообразно, старые короткоствольные однобрусные малоскорострельные сложномаскируемые гаубицы мало пригодны для прямой наводки их применили гораздо правильнее, подготовив огонь с ЗОП, т.к. наступление немцев было не широким фронтом, а по узкой дороге через болотистую местность, при этом этим огнем поледовательно прикрывалось 3 моста, а не один как советуете вы.
А в корпусной артиллерии всетаки пушки и гаубицы-пушки с раздвижными станинами, их применяли в основном в исключительных случаях для борьбы с тяжелыми танками, у немцев в 41 тяжелых танков не было.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Я не командир немецкой батареи)..А речь ,напомню, шла о немецкой колонне, якобы в панике разбегающейся от артогня и танкистах бросающих свои танки)).
А по мне так глупо сидеть в застрявших и заблокированных танках под артобстрелом, а я считаю немцев не идиотами
Михал Михалыч писал(а):Вот я удивился-как это, по вашему даже неграмотные колхозники могут определить направление огня, а проклятые фашиццкие оккупанты этого делать не умеют и в панике мечутся и гибнут тыщщами под огнем.
Танкистам это никак не поможет, ни вперед ни вбок ни назад они двигаться не могли, нужно привлечение родной фошисской артиллерии.
А посему еще раз задам вопрос, вы определили что огонь ведется "откуда то из-за Кричева" для рассказа колхозника это достаточно, а вот для подавления батареи нет, вопрос какую площадь и за какое время "где то восточнее Кричева" надо обстрелять чтобы подавить батарею?
Больше я пока вопросов не имею
Fireman писал(а):Слоняра, да товарисч никакого другого применения артиллерии, кроме стрельбы из однобрусных орудий образца 1909г по наставлениям ПСиУО 1970 из болотистой местности с закрытой позиции не знает.
Даамс ниче умнее от вас я уже и не ожидал, как гриться "Я так и знал что по первому предложению вопросов не возникнет" Ёсиф Сталин.
Я так понял от вас, ребятишечки, аргументов не дождусь, только желчь, слюни и истерику.
ЗЫ: Туточки недавно смотрел по Хистори, про Мане (Эдуарда и Клода), у Эдуарда картина была "Олимпия". Обнаженная женщина как некоторым неуравновешенным психам не нравилось
"слишком вызывающе смотрела на зрителя" (с) неуравновешенный псих
Рядом с картиной стояла охрана и оттаскивала психов с зонтиками и тростями которые стремились изуродовать картину (именно то же самое в свое время проделал псих с "Данаей" в Эрмитаже)
Здесь нечто подобное. Подвиг Коли Сиротинина, как некоторым кажется, слишком вызывающ, как то вызывающе грамотно был организован огонь с ЗОП по танкам, и вот на это дело кидаются психи со своими зонтиками и тростями. Как я говорил реакция была ожидаема, я не в первый раз эту статью размещаю на форумах, это как раз и называется когнигтивный диссонанс, когда в мозгу искаженная картина мира - разбежавшаяся РККА, комиссары в пыльных шлемах, и всепроикающий врожденный дебелизм красных командиров, а тут опочки, вброс инфы который эту картину портит, т.е. НЕ ВСЯ РККА разбежалась, НЕ ВСЕ комиссары сволочи, НЕ ВСЕ красные командиры с рожденным дебелизмом, НЕ ВСЕ воевали из под палки, кто то и по велению сердца, и тут начинается истерика.
ЛЕЧИТЬСЯ
НАДО
ребятишечки
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Зря ругаетесь.
Ничего плохо в попытке реконструкции нет
и незачем так ругаться.
Слоняра прав на 90%, а можно сказать и на 100%
отдельные рациональные зерна встречаються и у vav180480
А, vav180480 сильно увлекся руганью.
Хотя где еще сбросить пар как не в интернете.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Танкистам это никак не поможет, ни вперед ни вбок ни назад они двигаться не могли, нужно привлечение родной фошисской артиллерии. А посему еще раз задам вопрос, вы определили что огонь ведется "откуда то из-за Кричева" для рассказа колхозника это достаточно, а вот для подавления батареи нет, вопрос какую площадь и за какое время "где то восточнее Кричева" надо обстрелять чтобы подавить батарею?Больше я пока вопросов не имею
"Буду краток"(с) Направление стрельбы-постановка дымов. И Коля Сиротинин, а так же корректировщики-наблюдатели некоторое время могут покурить...
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

А посему еще раз задам вопрос, вы определили что огонь ведется "откуда то из-за Кричева" для рассказа колхозника это достаточно, а вот для подавления батареи нет, вопрос какую площадь и за какое время "где то восточнее Кричева" надо обстрелять чтобы подавить батарею?
А немцы не стали такими дурацкими вопросами себе забивать голову и просто заняли без боя Киричев спустя каких-то два-три часа. Вместе с мифической батареей однобрусных орудий обр 1909 г.
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Дык что такое "поскипано"????? То????
обычный украинизм, и не нервничайте. Я не виноват, что русский язык все время ходит за словами к украiнськiй мовi
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Panzernik писал(а):Зря ругаетесь.
Ничего плохо в попытке реконструкции нет
и незачем так ругаться.
Категорически согласен
Panzernik писал(а):Слоняра прав на 90%, а можно сказать и на 100%
Оно конечно как же не поддержать старого знакомого (я то туточки редко) но вот поддержали бы его аргументами а не мнеием "Слоняра прав"
Panzernik писал(а):отдельные рациональные зерна встречаються и у vav180480
Архиессесно, ведь я ссылаюсь на ПСиУО, КПА, учебники, о своем здаровм смысле пока не говорю.
Кстати, если у меня только некоторые зерна рациональны, то какие конкретно не рациональны? ну те что не подкреплены ссылками на источники?
Panzernik писал(а):А, vav180480 сильно увлекся руганью.
Есть немножко
Panzernik писал(а):Хотя где еще сбросить пар как не в интернете.
Угу
Panzernik писал(а):"Буду краток"(с) Направление стрельбы-постановка дымов. И Коля Сиротинин, а так же корректировщики-наблюдатели некоторое время могут покурить...
А я немножко мыслью по древу растекусь
1) про корректировщиков, когда колонну накрыли ничего корректировать не надо, надо просто вывалить снарядов по норме в течение получаса например, ну поставили вы дым, и чо? застрявшие и подбитые танки куда то денуться?
2) Про Сиротинина
2а) Артилллерия лупит "откуда то из-за Кричева" про Колю даже не подозревают, завесу выставили, а Николай лупит под неким ракурсом, например с наветренной стороны (а повезло)
2б) Нужно наличие артбатареи где то вблизи, нужно наличие дымовых в батарее, нужна связь с оной и вообще налаженное взаимодействие, т.е. разговор грамотного офицера танкиста с грамотным офицером артиллеристом, а не панические крики простого радиста "СПАСИТЕ ПОМОГИТЕ УБИВАЮТ" (тут хочу уточнить одно дело видеть все со стороны и там действительно ясно кто откуда стреляет, другое дело находится под обстрелом, слышны только разрывы а не сами выстрелы), нужно батарею развернуть с марша (30 минут на "хорошо" по КПА-85), я думаю большинство килов было за первые 30минут. То что бой длился 2 часа грит о том что немцы точно не знали откуда по ним лупят, была некая заминка вследствие паники, немцы послали мотоциклистов в глубокий обход, и тут картина начала проясняться, "прояснился" один Коля, такая досада, развели
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): А немцы не стали такими дурацкими вопросами себе забивать голову и просто заняли без боя Киричев спустя каких-то два-три часа. Вместе с мифической батареей однобрусных орудий обр 1909 г.
Т.е. В очередной раз ХОТЕНИЕ того что никаких орудий не было, ну ну, вот бы доказать их мифичность, а оно не получается, да?
Panzernik писал(а):обычный украинизм,
Я вообще то из Тольятти
Panzernik писал(а):и не нервничайте.
Эт да
Panzernik писал(а):Я не виноват, что русский язык все время ходит за словами к украiнськiй мовi
Я тоже не виноват, что туточки мало программистов, просто вырвалось как то само собой, это не украинизм, это жаргонизм, получилось смешно.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): В данном конкретном случае командование решило что это нецелесообразно, старые короткоствольные однобрусные малоскорострельные сложномаскируемые гаубицы мало пригодны для прямой наводки их применили гораздо правильнее, подготовив огонь с ЗОП, т.к. наступление немцев было не широким фронтом, а по узкой дороге через болотистую местность, при этом этим огнем поледовательно прикрывалось 3 моста, а не один как советуете вы.
Это вы где углядели? В хрустальном шаре что -ли? Вы это что между строк вычитали «Это вы опять у меня спрашиваете? Я думаете больше вас прочитал между строк?» :) То вам голоса чудятся, то мой истерический смех над вашими опусами. Основа противотанковой обороны - огонь орудий прямой наводкой. 45-мм пушка встречалась гораздо чаще чем гаубица. :)
vav180480 писал(а): Обозников в засаду? Фиеерично. Для засады нужна выдержка и смелость, именно по этому скорее всего вызвали именно добровольцев.
А вам нужны мозги. Когда не хватает добровольцев их назначают. Вы что хотите сказать что остальные были трусами ?
vav180480 писал(а): Это ваши слова, не моиДалнейшая истерика поскипана
Что с вами приключилось? Врач потер ваши сообщения? :)
vav180480 писал(а): Это ваше сугубо личное, дилетанское суббъективное мнение, оно интересно постольку посколькуДальнейшее брызгание слюнями поскипано
Опять ваш врач вмешался ? вас скоро из палаты профессионалов переведут в палату наполеонов.
vav180480 писал(а): Замечательно "Я не помню"Это не арподготовка по частям в обороне, это внезапный огневой налет войск на марше
Может вы помните?
vav180480 писал(а): Я тоже о нем, не всякий захочет писать даже в дневник как он или его товарищи обосрались, это как бы нормально
Это после того как убив Колю они вошли в Кричев? 17 числа Гудериана рыцарским крестом наградили. Не за Колю конечно.
vav180480 писал(а): Подбить танк (особенно Т-1 и Т-2 и в уязвимые места Т-3 и Т-4 например в районе гусениц) может как снаряд на фугасном действии так и снаряд на осколочном действии
Аж два раза. При установке на фугасное действие американский ОФ снаряд 75-мм пушки 20-мм броню танка Т-4 не пробил при ударном действии. 76-мм наш пробил. А 45-мм с дистанции в 200 метров «слегка заметный след снаряда и осколков»
vav180480 писал(а): Из ПСиУО 1996250. По колоннам танков стрельбу ведут осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное и фугасное действие (примерно в равном количестве).При поражении колонн БМП, БТР и самоходных орудий назначают снаряд с радиовзрывателем или ударным взрывателем с установкой на осколочное действие, В нашем случае танки начала ВОВ гораздо менее бронированы чем таперишние, как видим смешанные установки применяют именно для стрельбы по танкам, при этом осколочное действие не исключается (ооопс), а для бронетехники с "противопульным бронированием" применяют как раз исключительно установку на осколочное действиеЧто и требовалось доказать
Колоны подавляют? Как и колоны танков. Или есть шанс что 122-мм фугасные сожгут процентов 20 танков?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480, вот вам реальное описание событий произошедших на том же самом шоссе за сутки с небольшим у точно такого же моста с участием той же самой 4-й немецкой ТД.
В 3 часа 30 минут, в момент удара по Пропойску с воздуха, на мост через Проню въехали грузовики и подводы, принадлежавшие нашим войскам, отходившим от Днепра. Вслед за ними, а точнее вместе с ними, прорвались через мост и вражеские танки. Огнем батареи, стоявшей у моста, два немецких танка и грузовик были подбиты. Но и сама батарея тут же оказалась смятой. Командир 44-го полка не успел отдать приказание о взрыве моста, и 4-я танковая дивизия немцев стала распространяться частью сил к Черикову, а другими своими полками ворвалась с тыла в Пропойск.
Это цитата из мемуаров командарма 4А Сандалова Леонида Михайловича
"Пережитое"
http://militera.lib.ru/memo/russian/san ... index.html
Вот так наши пытались организовать оборону такого же точно моста. И так же точно им удалось подбить танк и не один на таком точно мосту. Только там стояло не одно орудие, а батарея с расчетом из точно таких же Николаев Сиротининых. Только немцы на счет раз-два решали в то время такие "дорожные" проблемы. Нет никаких оснований сомневаться, что следующий мост через 30 км у деревни Сокольничи был пройден 4-й ТД вермахта с аналогичным результатом. А результат такой: Мост остался целым, Кричев спустя пару часов пал.
В первой половине дня 17 июля противник захватил и Кричев(С)
Сандалов, "Пережитое"
И это хоть какие-то факты. Против мифа о суперчеловеке, зачем-то созданного журналюгами.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): 1) про корректировщиков, когда колонну накрыли ничего корректировать не надо, надо просто вывалить снарядов по норме в течение получаса например, ну поставили вы дым, и чо? застрявшие и подбитые танки куда то денуться?
Конечно не надо корректировать, ведь куда попал первый снаряд-остальные точно туда же лягут)))
vav180480 писал(а): 2а) Артилллерия лупит "откуда то из-за Кричева" про Колю даже не подозревают, завесу выставили, а Николай лупит под неким ракурсом, например с наветренной стороны (а повезло)
Ну так я и говорю.. колхозники могут по звуку определить откуда стреляют, а вояки нет)
vav180480 писал(а): 2б) Нужно наличие артбатареи где то вблизи, нужно наличие дымовых в батарее, нужна связь с оной и вообще налаженное взаимодействие, т.е. разговор грамотного офицера танкиста с грамотным офицером артиллеристом, а не панические крики простого радиста "СПАСИТЕ ПОМОГИТЕ УБИВАЮТ"
Что-то мне подсказывает, что вы говорите не о РККА, а о Вермахте)) Уж чего, чего а налаженного взаимодействия, связи и дымовых на батарее ермахту не занимать, тем более в начальный период войны. Кстати есть еще такая штука, как минометы...
vav180480 писал(а): То что бой длился 2 часа грит о том что немцы точно не знали откуда по ним лупят, была некая заминка вследствие паники, немцы послали мотоциклистов в глубокий обход, и тут картина начала проясняться, "прояснился" один Коля, такая досада, развели
2 часа говорят скорее о том, что после некой заминки -гансы разобравшись что и как-вынесли оборонявшихся и заняли город.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а): Это вы где углядели? В хрустальном шаре что -ли?
Пушки выгодно размещать на прямой наводке, наубицы на ЗОП, если свидетели говорят что была одна пушка и "артиллерия из-за реки" я обоснованно предположил что "из-за реки" стреляли именно гаубицы, а большинство гаубиц - Шнейдера, т.е. однобрусные и короткоствольные.
Стрелять 45ками "из-за реки" - стремно
Где в каком месте я что то предположил не так?
Слоняра писал(а):Основа противотанковой обороны - огонь орудий прямой наводкой. 45-мм пушка встречалась гораздо чаще чем гаубица.
Это называется "средняя температура по палате" т.е. когда средняя выдается за температуру конкретного индивида, а по факту у конкретноги индивида либо жар либо "комнатная температура" т.е. в нашем конкретном случае обороняется не часть сохранившая подобие штата, а некие ошметки.
Слоняра писал(а):А вам нужны мозги. Когда не хватает добровольцев их назначают. Вы что хотите сказать что остальные были трусами ?
У вас удивително чернобелая в клеточку картина мира
Слоняра писал(а):Может вы помните?
Так точно, я наблюдал одновременную работу нескольких дивизионов с расстояния 2500м примерно, это когда земля выкидывается на десятки метров вверхь, однажды вблизи наблюдал работу пары Градов на прямой наводке, это когда Грады в 500м а разравы в 3000м прям в реальном времени увидел эллипс от 80 разрывов (кстати они тож 122мм, ну эт так к слову), звуковые волны от выстрелов накладываются на звуковые волны от разрывов, эти волны ощущаешь не ушами, а всем телом, замечательное чувство, еще хочу, а вот под разрывами оказаться не хотел бы.
Слоняра писал(а):Это после того как убив Колю они вошли в Кричев? 17 числа Гудериана рыцарским крестом наградили. Не за Колю конечно.
Все правильно про Колю гитрелу естественно не доложили, зачем? Гораздо лучше доложить "Кричев взят"
Слоняра писал(а):Аж два раза. При установке на фугасное действие американский ОФ снаряд 75-мм пушки 20-мм броню танка Т-4 не пробил при ударном действии. 76-мм наш пробил. А 45-мм с дистанции в 200 метров «слегка заметный след снаряда и осколков»
Внимательно послушаю про 122мм снаряд на осколочном действии, усиленно моргаю.
Слоняра писал(а):Колоны подавляют? Как и колоны танков. Или есть шанс что 122-мм фугасные сожгут процентов 20 танков?
Согласно ПСиУО-1970 норматив на участок колонны в 500 метров в точности повторяет норматив на подавление на 1 гектар танков в районе сосредоточения. Еще вопросы по ПСиУО будут или сами наконец все прочитаем?
Fireman писал(а): Нет никаких оснований сомневаться, что следующий мост через 30 км у деревни Сокольничи был пройден 4-й ТД вермахта с аналогичным результатом. А результат такой: Мост остался целым, Кричев спустя пару часов пал.
Ну у когот оснований нет а у меня лично есть, потому как в случае с 4ВДК наличие присутствия паникующих родных войск которым фошизды сели на хвост и наличие отсутствия "артиллерии из-за реки" не знаю есть ли в штате ВДК гаубицы. Ну и сакраментальное
"Случаи они разные бывают" (с) народное
Кто то из немчиков писал что то подобное
"Никогда не угадаешь побегут русские или будут упорными, одна и та же часть может сегодня бежать а завтра запропагандированные комиссарами будут дряться на смерть" (с) не помню
И далше приводится пример с советским батальоном который несколько дней держался в овраге при этом солдаты питались травой
От оно как бывает то
На это раз извините цитатки не привел, чет я запамятовал у кого читал, этот момент часто цитируется, может подскажет кто конкретно?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Ну у когот оснований нет а у меня лично есть, потому как в случае с 4ВДК наличие присутствия паникующих родных войск которым фошизды сели на хвост и наличие отсутствия "артиллерии из-за реки" не знаю есть ли в штате ВДК гаубицы.
Вот видите, сами же сомневаетесь про наличие у ВДК гаубиц. А чего ж тогда тут уже 17 страниц дурочку-то нам валяете? Ведь Кричев оборонял именно 4-й ВДК! Чем же десантники "лупили" из-за реки, да из-за Кричева? А? Как теперь-то выворачиваться будете, лузер?
А мост в Пропойске обороняла 4-я армия. Надеюсь, не будете сомневаться в этой армии гаубицы были?

Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Конечно не надо корректировать, ведь куда попал первый снаряд-остальные точно туда же лягут)))
Думает сказали что то смешное?
Еще раз смысл корректировать если ясно и так что колонна накрыта?
Михал Михалыч писал(а):Ну так я и говорю.. колхозники могут по звуку определить откуда стреляют, а вояки нет)
Такое ощущение что та информация что меняет вашу картину мира (РККА далеко не Вермахт, все (именно что все) красные командиры тупые) просто не принимается вашим мозгом.
Еще раз колхозники определили что стреляют "откудато из-за Кричева" и им этого достаточно для рассказа журналисту, журналисту тоже этого достаточно, вам не достаточно, но есть я кто вам все по полочкам разложил.
Немцы определили что стреляют "откуда то из-за Кричева" дольче что? раз "откуда то" стреляем "куда то" и всех побеждаем?
Михал Михалыч писал(а):Что-то мне подсказывает, что вы говорите не о РККА, а о Вермахте)) Уж чего, чего а налаженного взаимодействия, связи и дымовых на батарее ермахту не занимать,
Угу особенно в наступлении в отрыве от тылов и артиллерии, ну-ну
Михал Михалыч писал(а):тем более в начальный период войны. Кстати есть еще такая штука, как минометы...
Еще раз, советская артиллерия накрыла колонну при этом было подбито, застряли, заблокировались с десяток танков, советская артиллерия методически их добивает, накрытие есть, эллипс рассеивания точно укладывается вдоль колонны, дальше ничего корректировать не надо, надо просто высыпать назначенное количество снарядов на тех же установках прицела и угломера. 150 122мм снарядов по норме на 500м колонну батарея успеет высыпать за 10 минут (Режим огня М-30 на первом заряде 40 выстрелов за 10 минут, думаю у Шнейдера примерно такой же). Еще есть норматив для 76мм на 500м колонну - 400 снарядов, для Батареи ЗиС-3 темп 100 снарядов за 20 минут на орудие, для пушки старого образца наверное чутка поболе. Но из КПА-85 мы знаем что норматив на "хорошо" для развертывания батареи с марша - 30минут. Что и зачем вы собрались задымлять? Кстати есть такой вид стрельбы "Поражение не наблюдаемых целей" т.е. не обязательно наблюдать цель чтобы ее поразить.
В нашем конкретном случае так и есть, координаты цели извесны, участок пристрелян, у вас десяток застрявших и заблокированных танков под обстрелом "артиллерии из-за реки" и матюки в эфире, но у вас есть ПАНАЦЕЯ "такая штука как минометы" ваши действия?
Михал Михалыч писал(а):2 часа говорят скорее о том, что после некой заминки -гансы разобравшись что и как-вынесли оборонявшихся и заняли город.
Да да, винесли и лейтенанта и Сиротинина
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Думает сказали что то смешное?Еще раз смысл корректировать если ясно и так что колонна накрыта?
Кому ясно? Где ясно? То есть как бы "накрыли" и все, а что дальше будет всем безразлично?
vav180480 писал(а): Еще раз колхозники определили что стреляют "откудато из-за Кричева" и им этого достаточно для рассказа журналисту, журналисту тоже этого достаточно, вам не достаточно, но есть я кто вам все по полочкам разложил.
Буйность вашей разыгравшейся фантазии меня уже начинает забавлять...
vav180480 писал(а): Еще раз, советская артиллерия накрыла колонну при этом было подбито, застряли, заблокировались с десяток танков, советская артиллерия методически их добивает, накрытие есть
Да с чего вы это взяли то? Пока слышу только легенду на основе рассказав местных жителей.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Кстати, вот такая мысль пришла... А почему бы просто не разрушить мост?..На постройку временной переправы ушло бы ведь не менее тех-же самых ДВУХ часов, а может и больше..
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Вот видите, сами же сомневаетесь про наличие у ВДК гаубиц. А чего ж тогда тут уже 17 страниц дурочку-то нам валяете? Ведь Кричев оборонял именно 4-й ВДК!
Только и исключительно 4ВДК? Т.е. никаких других подразделений на энтом участке не было? Кстати там рядышком 55 дивизия нарисована, которая типа в контр ударе с 13 числа участвовала, и некоторые подразделения, получив по шапке, в том числе например гаубичная батарея и одна 45ка, начали отступать по дороге на Кричев, где 16 числа произошел вышеописанный арьергардный бой с участием Сиротинина, и гаубиц 55 дивизии или например из дивизий что делали контр удар с юго-востока
Fireman писал(а):Чем же десантники "лупили" из-за реки, да из-за Кричева? А? Как теперь-то выворачиваться будете, лузер?
То что в полосе обороны корпуса могли оказаться гаубицы любой из отступающих на Кричев дивизий.
И еще Я думаю что "из-за реки" могли стрелять и 3дюймовки, благо норматив на поражение танковой колонны по 400 снарядов на участок в 500м таки тоже имеется в ПСиУО (который вы до сих пор не прочитали, а уже пора начинать) просто гаубицами как то удобнее
А еще Я думаю подождать от вас штатного вооружения советского ВДК чтобы расставить все точки над i, жду
Fireman писал(а):А мост в Пропойске обороняла 4-я армия. Надеюсь, не будете сомневаться в этой армии гаубицы были?
"Еще раз случаи они разные бывают" (с) народное
Наличие гаубиц еще не огначает
1) наличие боеприпасов
2) наличие организованного огня в общей неразберихе. Про Пропойск вы описали мешанину на мосту из родных отступающих частей.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а):Кому ясно? Где ясно? То есть как бы "накрыли" и все, а что дальше будет всем безразлично?
А дальше методический огонь на тех же установках прицела и угломара, и хоть вы обзадымляйтесь снаряды упадут в то же самое место в пределах эллипса рассеивания, т.е. прямиком в колонну и 10ток заблокированных перед мостом танков, которые тоже никуда не денуться, при этом экипажи "посчитают благорозумным" ретироваться, попросту говоря драпанут.
Михал Михалыч писал(а):Буйность вашей разыгравшейся фантазии меня уже начинает забавлять...
АХРЕНЕТЬ насколько аргументированный и осмысленный ответ. То что мои якобы "фантазии" реально фантазии еще пока никем аргументированно не доказано.
С возможным месторасположением советской "артиллерии из-за реки" вполь до болота - разобрались
С методами поражения колонн и нормативами по снарядам и времени - разобрались.
С установкой взрывателей на осколочный - разобрались.
С чем вы хотите чтобы я еще разобрался?
Михал Михалыч писал(а):Да с чего вы это взяли то? Пока слышу только легенду на основе рассказав местных жителей.
Как я туточки доказал "легенда" вполне правдива и не противоречит здраому смыслу основанному на знаниях ПСиУО, КПА и прочего
Михал Михалыч писал(а):Кстати, вот такая мысль пришла... А почему бы просто не разрушить мост?..
Вопрос, почему немцы захватили мосты например в Смоленске
Ответ - обстановка была нервная и напряженная
Михал Михалыч писал(а):На постройку временной переправы ушло бы ведь не менее тех-же самых ДВУХ часов, а может и больше..
В данном случае и репку съели и на сосну залезли, т.е. помимо 2 часов задержки поимели еще и некоторое количество убитых фошисских тушек или вам жалко фошисских тушек, а моста не жалко?
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): А дальше методический огонь на тех же установках прицела и угломара, и хоть вы обзадымляйтесь снаряды упадут в то же самое место в пределах эллипса рассеивания, т.е. прямиком в колонну и 10ток заблокированных перед мостом танков, которые тоже никуда не денуться, при этом экипажи "посчитают благорозумным" ретироваться, попросту говоря драпанут.
Это в теории.. Я так понимаю, по вашему корректировщики-наблюдатели изжили себя еще в 1941г?)
vav180480 писал(а): АХРЕНЕТЬ насколько аргументированный и осмысленный ответ. То что мои якобы "фантазии" реально фантазии еще пока никем аргументированно не доказано. С возможным месторасположением советской "артиллерии из-за реки" вполь до болота - разобралисьС методами поражения колонн и нормативами по снарядам и времени - разобрались. С установкой взрывателей на осколочный - разобрались. С чем вы хотите чтобы я еще разобрался?
Это всего лишь ваши домыслы.."А был ли мальчик?"(с)
vav180480 писал(а): Как я туточки доказал "легенда" вполне правдива и не противоречит здраому смыслу основанному на знаниях ПСиУО, КПА и прочего
Вы ничего не доказали к сожалению.. См.выше.
vav180480 писал(а): Вопрос, почему немцы захватили мосты например в СмоленскеОтвет - обстановка была нервная и напряженная
То есть пристрелять артиллерию по мосту.. оборудовать позицию для орудя Сиротинина время было...
vav180480 писал(а): В данном случае и репку съели и на сосну залезли, т.е. помимо 2 часов задержки поимели еще и некоторое количество убитых фошисских тушек или вам жалко фошисских тушек, а моста не жалко?
То есть задача была поиметь нескотлько фашистких тушек, а не задержать как можно дольше противника? Где логика? Например подрыв моста с техникой гарантированно давал результат)
technolog
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » .

Михал Михалыч писал(а): А почему бы просто не разрушить мост?..На постройку временной переправы ушло бы ведь не менее тех-же самых ДВУХ часов, а может и больше..
Не помню конкретики, но был такой приказ (или директива СВГ), что не только не пропустить врага, но и УНИЧТОЖИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЖИВОЙ СИЛЫ И ТЕХНИКИ ПРОТИВНИКА.
Я что-то за всей руганью и перепалками уже упустил, а о чем СЕЙЧАС уже спорим. Может быть кто-то кратко и четко сформулирует?
А то вроде-бы всем понятно, что:
1. такое событие могло быть (и скорее всего было);
2. точное количество потерь с обеих сторон никто никогда не установит (как говорят следователи: все стороны - заинтересованные);
3. Наиболее вероятный сценарий развития событий тоже, вроде-бы, понятен.
Так о чем спор то?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): А Вы уверены, что фошисты бы убили его сетсру и маму?
Я нет.
Я вчера посмотрел передачу про
http://briansk.ru/society/2005124/1792.html,тема(не действует уже да?)что же
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антонина_Макарова
была раньше в 2006 , да вот, к майским повторили. В фильме, правда , её первая фамилия была Панфилова. Так вот по теме:
*Советские полководцы бросали свои армии на смерть, и это не считалось преступлением - у войны другая мораль. Больше миллиона советских мальчишек и девчонок всего за шесть дней погибли в той вяземской мясорубке, пятьсот тысяч оказались в плену. Гибель простых солдат в тот момент ничего не решала и не приближала победу, она была просто бессмысленной. *, а тут всего 53 немца, пусть даже мифических.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

По теме Сиротинина скажу так, если некто захотел задержать немцев, в отсутствии желания тупо взоврать мост, то взял бы полноценный расчёт 45мм пушки, да хотя бы 3 человека -наводчик, заряжающий, подносчик снарядов и за 10 мин умелой стрельбы вывел из строя максимальное количество (сколько смог бы) единиц противника, потом взорвал пушку и благополучно скрылся в высокой ржи, сохранив себя для дальнейших боёв-это герой, но такие нам не нужны.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): А еще Я думаю подождать от вас штатного вооружения советского ВДК чтобы расставить все точки над i, жду
Из моего ответа надеятесь увидеть в составе ВДК двизион однобрусных орудий обр. 1909г? :)
vav180480 писал(а): Кстати там рядышком 55 дивизия нарисована,
Не-а... не катит... 55 сд в составе 4А была существеннее юго-западней. Около Пропйоска. Уточнил по карте, это не менее 40-45 км от места рассматриваемых событий. Да отступала дивизия потом не через Кричев, а прямо на восток.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Пушки выгодно размещать на прямой наводке, наубицы на ЗОП, если свидетели говорят что была одна пушка и "артиллерия из-за реки" я обоснованно предположил что "из-за реки" стреляли именно гаубицы, а большинство гаубиц - Шнейдера, т.е. однобрусные и короткоствольные. Стрелять 45ками "из-за реки" - стремноГде в каком месте я что то предположил не так?
В смысле вы никогда не слышали, что полковые и дивизионные пушки ведут огонь с закрытых огневых позиций. :) Можно почесать репу и предположить, что это были трехдюймовки или полковые пушки - однобрусные и короткоствольные и которые числом превосходят 122-мм гаубицы вместе взятые. :)
vav180480 писал(а): Это называется "средняя температура по палате" т.е. когда средняя выдается за температуру конкретного индивида, а по факту у конкретноги индивида либо жар либо "комнатная температура" т.е. в нашем конкретном случае обороняется не часть сохранившая подобие штата, а некие ошметки.
Вы то сами поняли что завернули? :) Кто- что а vav180480, про температуру. :) Постом выше вы в главные герои стрельбы из-за моста усиленно сватаете гаубицы Шнейдера потому как их «большинство», а вопрос почему бы не поставить поболее ПТ пушек которых больше чуть ли не в три раза чем гаубиц Шнейдера вызывает у вас повышение температуры. :) Ой молодец, ой посмешил.
vav180480 писал(а): У вас удивително чернобелая в клеточку картина мира
Вы продолжаете настаивать, что воевать у нас вызывались только добровольцы? К этому времени нежелающих предаваться такому времяпровождению начали расстреливать.
vav180480 писал(а): Все правильно про Колю гитрелу естественно не доложили, зачем? Гораздо лучше доложить "Кричев взят"
Да конечно, ни кто не знал. До сих пор об этом не кто не знает, только Вы и журналисты «КП».
vav180480 писал(а): Внимательно послушаю про 122мм снаряд на осколочном действии, усиленно моргаю.
Это, несомненно, нервный тик. Если не пробивала 45-мм граната при установке на удар должен был пробить осколок?
vav180480 писал(а): Согласно ПСиУО-1970 норматив на участок колонны в 500 метров в точности повторяет норматив на подавление на 1 гектар танков в районе сосредоточения. Еще вопросы по ПСиУО будут или сами наконец все прочитаем?
Я вот тут недавно приказ читал который требовал заготавливать глину и метать ее во вражеские танки так она пробивала броню и вызывала пожары. Вообще осколочный снаряд против танков это обычное дело. Под Кричевым все было не так. Главный герой - лейтенант, которого ранили у моста, он поставил на растяжки гранаты Ф-1 (если кто не знает это наша основная ПТ граната, бона у нее какая рубашка просто смерть панцерваффе). Немецкий панцер пересекал веревочку, и осколки гранаты пробивали его на вылет, взывая пожар и взрыв БК. Имея радиус разлета осколков в триста метров она выкашивала целые подразделения танков. Так вот заслуга всецело его. До войны вредители не позволили оградить нашу Родину по периметру цепью растяжек, иначе бы немцы не подобрались бы к Москве. Наша армия единственная, которая имела не только противотанковые осколочные гранаты, но и противотанковые осколочные мины, противотанковый осколочный снаряд нашей славной пушки «Прощай Родина» не требовал даже непосредственного попадания в танк. Тут хочется отметить, что демократы извратили смысл названия ПТ пушки. На самом это означает, что расчет будет воевать на чужой земле и малой кровью. Вот так вот малята.
vav180480 продайте этот сюжет журналистам, а гонорар потратьте на жаропонижающее. :)
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Михал Михалыч писал(а):Буйность вашей разыгравшейся фантазии меня уже начинает забавлять..
Я вот тоже подсел :). Щас маленько еще подброшу дровец :)
vav180480 писал(а):С чем вы хотите чтобы я еще разобрался?
Еще парочку вопросов.
Из описания подвига.
Лейтенант находился у моста и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки. Достоверно известно, что лейтенанта ранили и потом он ушел в сторону наших позиций
Вопрос 1. А может быть рекой местные жители считали речку Добрость, которая протекает прямо по деревне? И именно из-за нее вела огонь батарея, а? И куда ушел раненный лейтенант? Полз, исекая кровью 8 км Кричева или же доковылял до своей батареи, что располагалась прямо у деревни за речкой?
Вопрос 2. А может быть человек с фамилией Сиротинин вовсе даже и не герой, а даже как бы наоборот, а?
По документам он был бойцом 6-й СД, которая воевала на другом участке фронта, почему-то приписан к несуществующему стрелковому полку за N 55. Какая-то мутная история о его ранении, правда легком. Может он того,... дристанул пешим драпом будучи якобы раненым, типа отбился от медсанбата и еще чего нагородил, много таких в то время было... но не повезло,... в районе моста его наш дозор и прихватил, а? А тут и немцы поперли, девать дезертира некуда и попал наш герой как кур в ощип.
Чем вам не версия, основанная на ПОДЛИННЫХ документах от Орловского военкомата?
ЗЫ. Среди героев-панфиловцев тоже полицай затесался... Так, что ничего удивительного в моей версии нет. Попробуйте опровергнуть. А то вы мастер "романы" из пальца высасывать, а чем я хуже? :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость