Коля Сиротинин

technolog
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » .

Слоняра писал(а): 6) Огнем этого орудия и орудий с ЗОП подбито несколько едениц немецкой бронетехники
Дополню: 7) Удобнее было считать, что все танки подбиты из того самого орудия, котоое потом осталось лежать возле деревни (т.е. орудие Н.Сиротина).
Скорее всего, артиллеристы на ЗОП и знать не знали и не узнали о результативности своей работы. Поэтому из них никого не наградили (не факт) за этот бой.
Сомневаться в словах местных жителей не приходится. Они рассказывали как ОНИ это видели. Согласитесь, что восприятие боя и результатов боя в ситуации, когда (предположительно) обстрел велся с нескольких точек, у колхозниц и профессионала-артиллериста будет разным.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): Файрман вы сморозили глупость о врожденном тупизме докторов физ-мата,
Пожалуйста укажите место в теме, где я назвал докторов тупыми.
vav180480 [b]Ничего корректировать не надо, координаты моста известны, пристрелку можно провести заблаговременно [/b][hr][/hr] Э-э батенька, да вас не то что под трибунал отдать, вас на месте надо было шлепнуть! По единственному шоссе забитому отступающими войсками и беженцами он решил провести заблаговременную пристрелку! Да кто вам разрешит? Мало того, что народ погубишь, так еще и мост -стратегический объект!!! - разрушишь! А свои как войска? Как отступающую технику через реку будешь тягать? Грамотей, мля... [quote]quote писал(а):
Originally posted by vav180480
огонь можно вызвать простейшим сигналом типа "три зеленых свистка" далее методический огонь например в течении 10-15-30 минут

Ага, а сигнальщику показалось, что идет колонна немецких танков, а это наши отступающие части... А "три зеленых" уже просвистели...
Или немецкая колонна, что-то заподозрив, приостановилась, а "три зеленых" уже просвистели...
Или это была головная дозорная группа немцев, остальная колонна шла следом а "три зеленых" уже просвистели...
А колонна-то немецких танков на километр растянулась... А может и не два... А может только на триста метров. Как с закрытой позиции будете вести обстрел вдоль колонны? Или тоже заранее пристреляете всю дорогу на расстоянии 1 км до моста? :)
vav180480 [B]Бронебойными лупил Коля Сиротинин по застрявшим танкам и броникам, батарея с ЗОП маскировала его огонь и [u]выкашивала поддерживающие танки пехоту[/u], которая скорее всего по началу просто оставила машины и разбежалась и скорее всего только потом была приведена в чувство каким нибудь визгливым полканом, именно по этому бой шел так долго[/b][hr][/hr][/quote] quote писал(а):
Originally posted by vav180480
Как артиллерист проблем не вижу

Эй, горе-артиллерист! А вам закон рассеивания снарядов при стрельбе известен? Сколько снарядов нужно выпустить, чтобы хотя бы попасть с расстояния 5 км в ту полоску земли под названием «Шоссе», шириной около 10 м? А в танк, стоящий на дороге, шириной 3 м?
Originally posted by vav180480
Читайте больше.

Начните с себя. Для начала с простого.
http://www.artilleria.narod.ru/glava09.htm#056
Там с картинками, так что не скучно будет.

Изображение
Это типо картинко. Эллипс рассеивания при стрельбе из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы на разных дистанциях.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Немцы не закидали нас шапками.
Вас? Вас они точно не закидывали, они закадали Колю Сиротинина
SRL писал(а): Потери в ВОВ оцениваются от 8:1, до 10:1.
Увы. Одын это немец...
Я знаю одного такого полудурка дебила, правда он оценивает гораздо скромнее 7:1, это Боря Соколов, его дебильность доказана научно
SRL писал(а): бла бла бла
Поскипано без комментариев
SRL писал(а):Коля Сиротинин герой. Что ему пожелать? Счастья? Его у него никогда не было. Упокоения? Он давно упокоен. Счастья его детям? У него не было детей. Он умер ради чужих детей. Правильно ли это умирать ради чужих детей, а не своих? Не знаю. ИМХО нет.
У него была сестра и мама, он не умер он погиб геройски и за них тоже
SRL писал(а): бла бла бла
Поскипано без комментариев
SRL писал(а): Я желаю Вам 23 "Абрамса" для подвига. Докажите себе что Вы выбрали то что Вы хотели. Посмотрим не даром ли я Вам платил.
Я пиджа, свои два года отслужил, причем не за деньги (на гражданке зарабатывал в 2-3 больше) а потому как призвали, не могла без меня обойтись наша армия.
Fireman писал(а): Пожалуйста укажите место в теме, где я назвал докторов тупыми.
Там было "они даже ленту не вставят" так?
Fireman писал(а): Э-э батенька, да вас не то что под трибунал отдать, вас на месте надо было шлепнуть! По единственному шоссе забитому отступающими войсками и беженцами он решил провести заблаговременную пристрелку! Да кто вам разрешит? Мало того, что народ погубишь, так еще и мост -стратегический объект!!! - разрушишь! А свои как войска? Как отступающую технику через реку будешь тягать? Грамотей, мля...
ПСиУО 1970
Глава 5 Определение установок для стрельбы по данным пристрелки реперов
...Создание фиктивного репера...
...Пристрелка действительного репера...
Чтобы пристрелкой выяснить поправки для стрельбы не обязательно лупить конкретно по цели (в нашем случае мосту), достаточно пристрелять любую другую контурную точку рядом. Мал того ПСиУО ПРЯМО ОБЯЗЫВАЕТ так делать именно при подготовки огня по колонне, прямо по дороге действительно не пристреливаются
ПСиУО писал(а): Установки для стрельбы по точкам встречи (точкам прицеливания) определяют заблаговременно способом ПП, ПОР и переносом огня от цели (репера). Если позволяет обстановка, установки для стрельбы по точкам встречи (точкам прицеливания) проверяют одиночными выстрелами.
Я не буду сюда больше цитатами оттуда строчить, я считаю если вы уж залезли в этот раздел форума то ПСиУО у вас должа быть сами прочитаете
Я грамотнее на пару порядков чем вы и знаю что говорю
Fireman писал(а): Ага, а сигнальщику показалось, что идет колонна немецких танков, а это наши отступающие части... А "три зеленых" уже просвистели...
Для этого там оставили не солдатика первого года службы а целого лейтенанта
Fireman писал(а): Или немецкая колонна, что-то заподозрив, приостановилась, а "три зеленых" уже просвистели...
Или это была головная дозорная группа немцев, остальная колонна шла следом а "три зеленых" уже просвистели...
А колонна-то немецких танков на километр растянулась... А может и не два... А может только на триста метров. Как с закрытой позиции будете вести обстрел вдоль колонны? Или тоже заранее пристреляете всю дорогу на расстоянии 1 км до моста?
ПСиУО 1970г глава 7 Поражение движущихся целей
...Поражение колонн...
Fireman писал(а): Эй, горе-артиллерист! А вам закон рассеивания снарядов при стрельбе известен?
Естественно
Fireman писал(а): Сколько снарядов нужно выпустить, чтобы хотя бы попасть с расстояния 5 км в ту полоску земли под названием «Шоссе», шириной около 10 м? А в танк, стоящий на дороге, шириной 3 м?
1) Выше я привел пример когда огнем всего одной батареи 122мм было подбито 3 средних танка, один из них был накрыт 16 снарядами
2) В ПСиУО 1970г на гектар площади для укрытой ЖС и танков в районах сосредоточения дан норматив 400 76мм или 150 122мм на подавление, т.е. вывод из строя до 30%
3) Орудия с ЗОП делали фон, поражали пехоту, маскировали своим огнем единственное орудие на прямой наводке
Fireman писал(а): Там с картинками, так что не скучно будет.
Естественно не скучно, эллипс замечательно укладывается вдоль дороги, колонна танков в отличие от развернутого во фронт батальона танков - ИДЕАЛЬНАЯ МИШЕНЬ, потому в моем примере выше Мишин угондошил всего 3 танка, а тут угондошили гораздо больше.
И спасибо за рыбу... тьфу за картинки, прикрасная иллюстрация моей правоты. Правда у меня есть вот еще и такая, т.е. вы "забыли" упомянуть (а по правде просто не в курсе скорее всего) что на вашей картинке дан эллипс для 100% снарядов, 50% снарядов лягут на в 4 (четыре) раза меньшей площади
матчасть матчасть мачасть
ЗАКОН
РАССЕИВАНИЯ
НАДО
ЗНАТЬ
Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Коля Сиротинин герой. Что ему пожелать? Счастья? Его у него никогда не было. Упокоения? Он давно упокоен.
А я ничего ему не желаю, я желаю себе лично не забыть вот этого Колю
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): На станке Соколова есть механизмы вертикальной и горизонтальной наводки с рисками тысячных.
Механизма горизонтальной наводки там не наблюдается..
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

ПСиУО 1970
А зачем вы к событиям 1941 года сюда тянете наставления 1970 год?
Чтобы пристрелкой выяснить поправки для стрельбы не обязательно лупить конкретно по цели (в нашем случае мосту), достаточно пристрелять любую другую контурную точку рядом.
То есть все же будете палить своей территории? Ведь ее еще не занял противник. Он вообще еще черт знает где. Панику посеять не боитесь?
Естественно не скучно, эллипс замечательно укладывается вдоль дороги, колонна танков в отличие от развернутого во фронт батальона танков - ИДЕАЛЬНАЯ МИШЕНЬ, потому в моем примере выше Мишин угондошил всего 3 танка, а тут угондошили гораздо больше.
Вам же любезно предоставили карту того самого района. Река, из-за которой якобы стреляла некая батарея протекает параллельно дороге. Почему же у вас эллипс рассеивания будет вдоль дороги а не поперек?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): А зачем вы к событиям 1941 года сюда тянете наставления 1970 год?
А правила стрельбы поменялись?
А 76мм и 122мм снаряды в 1970 были "не той системы" что в 41?
Fireman писал(а): То есть все же будете палить своей территории? Ведь ее еще не занял противник. Он вообще еще черт знает где. Панику посеять не боитесь?
1) У нас до 44г включительно лупили по своей территории
2) Факт в том что немцев ждали и пристрелку пологается проводить за пару часов до стрельбы а не за пару суток когда может сменится атмосфэра (ветер температура давление
3) Еще один факт в том что кое кто пытается запомоить конкретный подвиг, посеев сомнение в подлинности, правдо получается пока тупо, я бы даже сказал по дилитантски.
Fireman писал(а): Вам же любезно предоставили карту того самого района. Река, из-за которой якобы стреляла некая батарея протекает параллельно дороге. Почему же у вас эллипс рассеивания будет вдоль дороги а не поперек?)
Вижу карту, вижу мост через Добрость возле отметки 57,6, вижу реку Сож которая почему то протекает в 3км от моста именно перпендикулярно дороге как оно и должно быть, что не понятно? (хотя все понятно, немчиков жалко, они то как раз касками и не должны были закидывать ПО ИДЕЕ)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): А я себе лично желаю не забыть миллионов замученных и растрелянных не фошистами (поскольку фошисты были врагами внешними, и так было всю историю человечесва), а своими. Хамами подзаборными.
У нас в стране, прямо сейчас, не мешало бы кое кого пострелять, причем в довольно крупных колличествах, а в палачи действительно не интеллегенты шли, но профессия в свое время везде признавалась нужной.
SRL писал(а): Вот все они (миллионы) действительно погибли. Точнее их угнобили братцы родимые... свои.
Да говна в голове много, кто о чем а вшивый о бане
SRL писал(а): И если бы свои (ваши) их не угнобили бы (всех расстрелянных и умученых красных командиров),
В красной армии не могла быть несколько миллионов командиров, в ней всего накануне войны было 5 миллионов
SRL писал(а):глядь и Коля не понадобился бы.
Глядь и не бросили бы Колю... одного в поле...
А подвиг Сиротинина он безотносителен к Сталинам и Бериям
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

1) У нас до 44г включительно лупили по своей территории
... временно занятой врагом.
2) Факт в том что немцев ждали и пристрелку пологается проводить за пару часов до стрельбы а не за пару суток когда может сменится атмосфэра (ветер температура давление
А немцы как-то сообщили на батарею, что будут в районе моста через 2 часа? :)
Да и вроде бы по описанию подвига немецкая колонна появилась на рассвете. Так когда же сделали пристрелку артиллеристы?
Вижу карту, вижу мост через Добрость возле отметки 57,6, вижу реку Сож которая почему то протекает в 3км от моста именно перпендикулярно дороге как оно и должно быть, что не понятно?
Мне понятно все. Проблемы у вас. Почитайте еще геометрию за 5-й класс. Особенно налегайте на определение "паралельность" и "перпендикулярность"
Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Без Вас армия не могла обойтись? :)
Как ни странно да, иначе бы не призвали
SRL писал(а):У меня есть страшное, просто чудовищное подозрение что если нашу армию били то только из-за таких как Вы.. :)
Думаю если бы таких как Вы освобождали от армии... :) наша армия была бы непобедима.
Это мое твердое ИМХО.
Если бы у этой ИМХИ еще и основания были, кроме личной неприязни... а так увы
SRL писал(а):А Вы уверены, что фошисты бы убили его сетсру и маму?
Я нет.
Как насчет 23 "Абрамсов"?
Подписываетесь?
Демонстрируете потрясающую городскую сытыю и беззаботную инфантильность, я думаю Сиротинин за месяц войны многого насмотрелся, больше чем вы за всю свою жизнь такого что заставило его вот так упереться рогом
Fireman писал(а): ... временно занятой врагом.
В том случае тоже немцев ожидали именно с той стороны
Fireman писал(а): А немцы как-то сообщили на батарею, что будут в районе моста через 2 часа?
Какая то информация о немцах у наших не могла быть?
А то что ерничать начали оно понятно, когда аргументов то нет
Fireman писал(а): Да и вроде бы по описанию подвига немецкая колонна появилась на рассвете. Так когда же сделали пристрелку артиллеристы?
Рассвет это не одна секунда, это понятие растяжимое по времени как раз на пару часов
Fireman писал(а): Мне понятно все. Проблемы у вас. Почитайте еще геометрию за 5-й класс. Особенно налегайте на определение "паралельность" и "перпендикулярность"
Это если по какой то причине предположить что батарея стояла там где вы нарисовали, а можно предположить что батарея стаяла не за Борисовичами, а за Кричевом, там ведь тоже Сож протекает, да?
SRL писал(а):А вы кровожадный...
У меня обостренное чувство справедливости
SRL писал(а):Палач нужная профессия. Лучше нем на 23 "Абрамса" с пушчонкой?
Продолжаем обезьянить? ну-ну
SRL писал(а): вы и до 5 миллионов умеете считать? И чего эти 5 миллионов исделали когда враг попер? Драпали вприпрыжку? Вся надежда на Колю была?
В препрыжку драпали далеко не все, как бы обидно это для скучающих по баварским сосикам, баварскому пойлу и привыкшим к хорошему кофе в лагерях не было.
SRL писал(а):Ах безотносителен?! Да ну? Так это Коля у вас просрал начало войны и угробил миллионы?
Абсолютно нелепый и тупорылый по своей логике вывод из моих слов
У вас нелепая и тупорылая логика?
SRL писал(а):Это Коля выкормил фашизм? Коля что ли гнал эшелоны с хлебцам фошистам по самое 22 июня?
А кто гнал в СССР эшелоны со станками? Кто выкормил промышленность коммунистов и поимел 9 мая? Хлеб завезли в 41 и сожрали в 41 ну может в 42, а станки работали всю войну, так то.
SRL писал(а): А то что сегодня творится безотносительно к вам? Вы один в поле подвиг совершали защиты страны от ворья и предателей? Возле какой деревни?
О-о уже переход на личности, продолжаем обезьянить?
SRL писал(а): Да кстати. Забыл сказать. вы употребили выражение "когнитивый диссонанс".
Зря. Не стоит употреблять выражения которых не понимаешь. Люди смеяццо будут..
О мы уже обиделись? На правду не стоит обижаться
SRL писал(а): Vav видимо предполагает стрельбу вообще из-за Кричева. Тогда дорога действительно получается вдоль элипса или элипс вдоль дороги. Но тогда выходит порядка 8-9 км до цели.
В наставлениях по артиллерийскому наступлению прямо рекомендуют распологать артиллерию даже в боевых порядгах соседей на флангах чтобы эллипс правильней накрывал траншеи и при этом рассеивание перед фронтом было минимальным, чтобы максимально приблизить рубеж безопасного удаления для своих войск, у нас здесь ситуация обратная, нужно лупить по колонне перпендикулярно фронту, а не по траншее что параллельно фронту, так что ничего страшного.
SRL писал(а): Сеять панику среди гражданского населения? Думаю, уже несколько раз с начала войны были обстрелы и/или бомбардировки. На таком фоне еще несколько выстрелов погоду (панику) не сделают.
А даже если пара бабусь в своих насиженных хатах пару лишних раз перекрестяться, что с того? Будем о психологическом состоянии граждан думать или немцев бить?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480, вы несколькими постами ранее утверждали, что
Вижу карту, вижу мост через Добрость возле отметки 57,6, вижу реку Сож которая почему то протекает в 3км от моста именно перпендикулярно дороге
когда вас мор.., пардон, лицом ткнули в карту и показали, что р Сож течет паралельно дороги, вы тут же придумали версию про позиции артиллерии за Кричевым. И 3 км уже превращаются в 8-9 км :) Интересно "три свистка" от лейтенанта на таком расстоянии батарейцы увидят? :)
Уж очень вам хочется пострелять из-за реки :)
Кстати, объясните тогда, как местные жители, по рассказам которых и составлено описание подвига Сиротинина определили, что артиллерия стреляла именно из-за реки, а не со стороны Кричева? Как вообще они по разрывам снарядов могли даже очень грубо определить это направление?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Это если по какой то причине предположить что батарея стояла там где вы нарисовали, а можно предположить что батарея стаяла не за Борисовичами, а за Кричевом, там ведь тоже Сож протекает, да?
Я не утверждал, что батарея располагалась за Борисовичами. Я высказал предположение, что если следовать показаниям свидетелей, что "стреляли из-за реки", то единственным местом для такой позиции могли быть Борисовичи. Но выразил сомнение, т.к. позиция для противотанковой обороны крайне неудачная.
Чтобы представить как в то время организовывали противотанковую оборону, хотя бы почитайте боевые документы того времени.
Приказ командующего войсками Фронта резервных армий
N 3/оп об устранении недостатков в организации системы противотанкового артиллерийского огня
(19 июля 1941 г.)
Секретно
Серия Г
ПРИКАЗ
КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ
N 3/оп
ШТАБ ФРОНТА гор. МОЖАЙСК 19 июля 1941 г. 22 ч. 45 м.
Группой командиров Управления начальника артиллерии фронта была проверена боевая готовность артиллерии 166, 248, 91, 133, 178 и 107 сд 24 армии.
В системе организации артиллерийского огня обнаружен ряд недопустимых недочетов.
В ходе проверки командный состав артиллерии получил указания от проверяющих командиров и основные недостатки были ликвидированы на месте.
Командующим армиями и их начальникам артиллерии немедленно принять меры по обеспечению полной готовности и правильной организации системы артиллерийского огня на фронте армий к утру 19.VII.41 г., руководствуясь следующим:
1. Орудия противотанковой борьбы располагать с учетом фланкирования танков на подходе их к противотанковым препятствиям и переднему краю, обеспечивая прикрытие последних также и фронтальным огнем противотанковых орудий с переднего края.
2. В дополнение к 45-мм в качестве противотанковых орудий на переднем крае использовать так же пушечные системы ДА и системы более крупных калибров.
3. Система противотанкового артиллерийского огня должна быть организована на глубину до 4-6 километров.
4. ОП батарей поддержки пехоты (ДА, КА, БМ) выбирать с учетом обеспечения стрельбы их по танкам прямой наводкой на дальность до 1.5-2 километров без перемещения орудий на особые противотанковые позиции.
5. Организация противотанкового огня батарей поддержки пехоты должна быть организована на распределении полосы пространства между рубежами переднего края и огневыми позициями на ответственные секторы батарей с учетом взаимного фланкирования подступов к ним.
6. Подвижным противотанковым артгруппам ставить задачи по прикрытию в глубине основных танковых направлений, обязывая их вместе с этим подготавливать заблаговременно рубежи развертывания и пути подхода к направлениям возможного их использования.
7. В задачи зенитной артиллерии обязательно включить также и отражение атаки танков прямой наводкой.
8. Для устранения возможности вскрытия противником системы противотанкового артогня и расположения ОП орудий ПТО демонстративными действиями отдельных танков и небольших их групп, орудиям, расположенным на переднем крае, установить твердый порядок открытия огня по одиночным танкам и небольшим их группам.
9. Ведение противотанкового огня должно быть основано:
а) На твердом знании орудийными расчетами заранее точно определенных прицелов до рубежей открытия огня по танкам, а также до рубежей, с которых следует нести огонь с постоянным прицелом.
б) На выработке стойкости, выдержки и хладнокровии у всех командиров и бойцов до способностей их вести огонь по танкам вплоть до стрельбы в упор с последующим уничтожением их связками ручных гранат и бутылками с горящей жидкостью.
в) На умении орудийных расчетов готовить орудие и вести огонь по танкам при неполной видимости (в тумане, ночью, в пыли), заблаговременно подготовлять боеприпасы (снаряды и заряды) по партиям, весовым знакам.
10. Меткость и скорострельность всех калибров обеспечить систематическим обучением и ежедневной тренировкой в стрельбе по танкам как командного, так и красноармейского состава. Особое внимание этому вопросу должно быть обращено в только что сформированных частях.
11. Не допустить неприкрытости ответственных направлений огнем кинжальных и специального назначения орудий за выбытием их из строя в результате артиллерийской и авиационной подготовки противника перед танковой атакой. Для этого заблаговременно планировать и определять замену таких орудий другими - соседними.
12. Инженерное оборудование ОП должно обеспечивать:
а) 45-мм орудиям быстроту выкатывания их из-за укрытия на площадку для ведения огня;
б) полную живучесть орудия независимо от обстрела его артогнем или бомбардировки с воздуха;
в) 1-2 запасных позиции на каждую ОП.
Оборудование ложных ОП должно иметь широкую практику.
13. Установление и постоянное соблюдение на всех ОП жесткой маскировочной дисциплины с обязательным систематическим освежением маскировки должно являться первейшей обязанностью командиров и бойцов по обеспечению живучести артогня.
14. Организация тщательно продуманной и обеспеченной соответственными средствами системы непрерывного противотанкового наблюдения и оповещения о появлении отдельных танков, небольших их групп и массовой их атаке должна исключать возможность внезапности атаки последних и обеспечивать уничтожение их огнем, прежде, нежели они подойдут к переднему краю.
15. Правильно организованная комендантская служба должна обеспечить боевые порядки артиллерии от проникновения и разведки их диверсионными группами и отдельными диверсантами.
16. В работе и службе всего личного состава должны быть ликвидированы мирное настроение и успокоенность и значительно повышены настороженность и полная готовность в любую минуту открыть огонь и вести бой с противником.
17. Начальники артиллерии корпусов, дивизий, командиры артчастей и дивизионов при организации противотанкового огня личным руководством и контролем всех работ обязаны обеспечить полноту и правильность исполнения указанного.
Командующий фронтом
Резервных армий
генерал-лейтенант Богданов
Член Военного совета
Круглов
Начальник штаба
генерал-майор Ляпин
Ф. 219, оп. 2430сс, д. 37, лл. 9-12. Подлинник.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а):когда вас мор.., пардон, лицом ткнули в карту и показали, что р Сож течет паралельно дороги, вы тут же придумали версию про позиции артиллерии за Кричевым. И 3 км уже превращаются в 8-9 км :)
1) Я почемут подумал что карта 500ка потом уточнил таки километровка
2) Про 8-9км писал не я, будьте внимательней и не нервничайте, Сож протекает не в 3 а в 7 км примерно, всего может на километр дальше чем от того участка что предположили вы
Fireman писал(а):Интересно "три свистка" от лейтенанта на таком расстоянии батарейцы увидят? :)
Батарейцы не увидят однозначно, потому как они на ЗОП
Увидят с наблюдательный пункта батареи который естественно не находится на ЗОП, он как правило находится впереди в нескольких километрах на возвышенности, например возле отметки 168,4 в 3км от моста, так что увидят еще как. К тому же вы как за соломенку уцепились за "3 зеленых свистка" и почему та нопрочь отмели банальную проводную связь.
Fireman писал(а):Уж очень вам хочется пострелять из-за реки :)
Кстати, объясните тогда, как местные жители, по рассказам которых и составлено описание подвига Сиротинина определили, что артиллерия стреляла именно из-за реки, а не со стороны Кричева?
А я и не настаиваю что батарея стреляля именно из-за Сожа
Fireman писал(а):Как вообще они по разрывам снарядов могли даже очень грубо определить это направление?
Как и все нормальные люди по звуку выстрелов, стреляли со стороны Кричева, для людей в Сокольничах это с северо-востока, а не с юга, я рескну предположить что люди там не такие тупые как профессора физмата которые не могут вставить ленты в пулемет, и могли отличить северо-восток от юга
Fireman писал(а):Я не утверждал, что батарея располагалась за Борисовичами. Я высказал предположение, что если следовать показаниям свидетелей, что "стреляли из-за реки", то единственным местом для такой позиции могли быть Борисовичи. Но выразил сомнение, т.к. позиция для противотанковой обороны крайне неудачная.
Вы выссказали свое предположение, я выссказал свое, позиция за Кричивом весьма удачная, что и показали собственно результаты боя
Fireman писал(а):[приказ об организации противотанковой обороны]
В РККА того периода большинство гаубиц (да и 76мм пушек) ДА были старого образца 1909г (пушки 1904/30гг), однобрусные и нихрена не приспособленные для огня прямой наводкой, наличие сего приказа не означает что батарею разместили в 6500м (как вы указали) с фланга от дороги, потому как для прямой наводки нужно до 1000м. Этот приказ не обязывает распологать ВСЮ артиллерию на прямой наводке. Мал того с чего вы взяли что тогда действовали согласно этому приказу или ему подобному? В данном конкретном случае всю и не рассположили, таким расположением артиллерия прикрывала целых 3 моста (через Добрость, через ее приток что в 2км ближе к Кричеву, и собственно мост через Сож) и при этом не была под возможным ударом танков с фланга
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Про 8-9км писал не я, будьте внимательней и не нервничайте, Сож протекает не в 3 а в 7 км примерно, всего может на километр дальше чем от того участка что предположили вы
От того, что 8-9 км предложили не вы, р.Сож и г. Кричевск, за которыми по вашему стояла батарея, ближе не стали. Да и 7 км это тоже очень оптимистично. Там весь восточный берег - сплошное болото.
К тому же вы как за соломенку уцепились за "3 зеленых свистка" и почему та нопрочь отмели банальную проводную связь.
Версию про "свисток" предложил vav180480, а потом сам и сдулся.... вышел весь в "свисток" ... зеленый... гы-гы! :)
А связь там и вто время шибко хреновая была
Из воспоминаний "Четыре года войны", Жадов Алексей Семенович, командующий 4 ВДК, оборонявшего Кричевск 17-18 июля 1941.
В то трудное время особенно плохо было с вопросом управления войсками. Средств связи не хватало, да и многое из того, что было, повыходило из строя. Проводная связь работала не очень надежно
А я и не настаиваю что батарея стреляля именно из-за Сожа
А из-за какой реки тогда стреляла мифическая батарея?
Как и все нормальные люди по звуку выстрелов, стреляли со стороны Кричева, для людей в Сокольничах это с северо-востока, а не с юга, я рескну предположить что люди там не такие тупые как профессора физмата которые не могут вставить ленты в пулемет, и могли отличить северо-восток от юга
Конечно люди - а речь идет о мирных жителях, спрятавшихся в погреба на время боя не тупые, ибо они хоть и мирный, но наши. А вот горе-вояки немцы - те да, те тупые! Два часа не могли определить откуда же на них сыпятся снаряды! Чудеса все чудесатее!
В РККА того периода большинство гаубиц (да и 76мм пушек) ДА были старого образца 1909г (пушки 1904/30гг), однобрусные и нихрена не приспособленные для огня прямой наводкой
О! уже и орудия определили, из которых велась стрельба с ЗОП!Поздравляю!
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): 1) 1) Вешка и пулемет должны находиться ПРИМЕРНО на одной линии, т.е. по одной вешке пожно наводить в несколько целей
2) Командир одделени-взвода может находиться как сзади на возвышенности так и спереди
3) При наличии компаса можно грубо навестись по компасу
«На одной прямой линии или как принято говорить в военном языку в створе. Это возможно лишь в том случае, когда позади миномета есть пригорок, с которого одновременно видны миномет и основное направление. »
1) 1) А больше и не надо, в отделении допустим 2-3 пулемета можно пристрелять 2-3 цели хотя...
2) ... я не знаю можно ли с механическим прицелом измочиться и построить параллельный веер отделения, но есть предположение что можно [/B][/QUOTE]
Ну а панорама в купе с оптическим прицелом исчезла в первый год войны.
vav180480 писал(а): 1) Вопрос, как Мишин изхитрился угондошить стрельбой с ЗОП 3 средних танка?
2)
Т-1 бронирование борта 14мм
Т-2 бронирование борта 15мм
Т-3 бронирование борта таки да 30мм
Т-4 бронирование борта в районе гусениц 20мм
Не говоря о том что осколок может снести каток или ведущее колесо, порвать гусеницу, танк обезвижить, сделать мишенью
Снаряд мог попасть или танк поразило орудие ПТО. Как 5 граммовый осколок сможет пробить снести каток или оторвать ведущее колесо непонятно, а уж тем более зажечь танк. Всю жизнь по танкам с установкой на фугас или с взрывателем «в походном» положении.
vav180480 писал(а): А почему вы мне этот вопрос задаете?
Вы считаете я прочитал больше вашего?
Вы ведь предполагали о существовании некого плана сделанного, на коленке. Вот я и спрашиваю. Мог ли включать предполагаемый Вами план отправку вести огонь прямой наводкой всего двух артиллеристов?
vav180480 писал(а): Немцы это слово любили "безвозвратно", вопрос надо ставить так, сколько было у границы боеготовых, сколько поступило новых, сколько осталось боеготовых, все
Эти данные уже давно не новость.
vav180480 писал(а): ХОТИТЕ сомневаться, вы даже не внимательно читаете что я пишу
Вы сомневаетесь конкретно в чем? Что картина боя не реальна? А она вполне реальна, у немцев шок и паника от внезапного артобстрела, отсюда и потери.
4-я дивизия воевала в Польше и Франции, как пишут одна из самых боеспособных. Чтоб выскакивать из танков и разбегаться по сторонам. :)
vav180480 писал(а): Вы опять меня спрашиваете? Вы считаете что я что то между строк прочитал чего не прочитали вы? Ищите, если вам очень надо.
Это гипотетический вопрос. Согласитесь, что это было бы разумно, но этого не произошло. Очевидно, потому что официальную версию огласить журналистам не показалось разумным. :)
vav180480 писал(а): Все что я написал это со статей тех самых журналистов, смотрите тот самый первый пост которым я начал тему, просто я развернул по подробнее с применением специальных артиллерийских терминов, смотрите название раздела форума, только вы почему то пропустили это мимо вашего сознания ВЫ НЕ ХОТИТЕ ВЕРИТЬ ищите опровержение подвига зачем?
Верить чему - байкам?
vav180480 писал(а): Я спустя 11 лет в подробностях помню как подрался на втором курсе института и мне выбили зуб, вы хочите меня 15 годами напугать? посеять сомнения в словах местных жителей? хм зачем?
Какие основания не верить работнику музея и месным жителям?
К сожалению, Вы не можете сравнить свежие впечатления воспоминаниями спустя 11 лет.
vav180480 писал(а): 1) Разговори о ЗО и сам ЗО это немножко разные вещи ИМХО
2) Логика блицкрига обязывает максимально быстро двигаться вперед, пренебрегая иной раз разведкой и осторожностью, враг напуган, у страха глаза велики, можно танковым батальоном опрокинуть дивизию, в стратегическом плане это дает большой выйгрыш. В тактическом плане некоторые из наступающих колонн нарываются на вот таких Сиротининых. Так что немцы отнють не дураки что лопились вот так через мост, просто им, одним из немногих НЕ ПОВЕЗЛО, а у нас есть герой - Николай Сиротинин, "героизм одних зачастую следствие глупости других" (с) не мое естественно
1. Немцы уже месяц воюют, и не Гитлер издает приказы типа «не шагу назад».
2. Дивизия обстреляна в Польше и Франции.
3. Логика блицкрига предполагает разведку идущую впереди основных сил.
vav180480 писал(а): ЗЫ: Это не единственный форум где я разместил эту заметку, и буквально на каждом есть личности за которыми чувствуется какая то неприязнь и я рад честно говоря от того что у них такой вот дискомфорт и когниктивным диссонансом возникает. Потому как дадоело читать про "шапками закидали" в данном случае шапками закидывали именно немцы. У меня таких примеров копилка, пополняется постоянно

Есть личности, которым личности размещающие статьи типа «Коля Сиротинин остановил Гудериана» смешны. :) Особенно с присущим ей стилем изложения. Я рад что не я один такой.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): В РККА того периода большинство гаубиц (да и 76мм пушек) ДА были старого образца 1909г (пушки 1904/30гг), однобрусные и нихрена не приспособленные для огня прямой наводкой
Это же ужасно :)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): От того, что 8-9 км предложили не вы, р.Сож и г. Кричевск, за которыми по вашему стояла батарея, ближе не стали. Да и 7 км это тоже очень оптимистично. Там весь восточный берег - сплошное болото.
Я ждал этого вопроса и ответик тоже готов
1) Не сплошное болото, так как есть дорога а значит и насыпь, артиллерию запросто можно расположить вдоль дороги
2) Дело в том что зачатую артпозиции делали на болотах, в более менее сухих и дополнительно укрепленных местах, по таким батареям очень сложно корректировать артогонь средствами звуковой разведки
Кудинов - Огонь ведут гаубицы
http://militera.lib.ru/memo/russian/kud ... index.html
6 апреля мы, наконец, прибыли в район сосредоточения, преодолев более ста километров по бездорожью.
Штабная батарея разместилась на опушке большой сосновой рощи недалеко от деревни Кутилиха у ручья с характерным названием «Черный». Он нес свои мутные, черноземные воды откуда-то из Сучан-болота и впадал в реку Пола. Участок был сильно заболочен.
- Плохое место выбрал, лейтенант, - сказал мне Пурышев, осмотревшись.
- Наоборот, хорошее, - возразил я. - Стрелять сюда противник не будет. На карте одни голубые черточки: болото.
- А люди где разместятся?
- В домиках. Видели, сколько в лесу повалено взрывами сосен! На месте сделаем двойные срубы, накаты. Перевезем домики сюда. А в ручье можно и стирать, и коней поить.
На том и порешили.
Домики-блиндажи солдаты построили быстро. Каждый [34] из двойного сруба, между которыми засыпана земля. Вместо потолка два ряда бревен-накатов. Конечно, прямое попадание тяжелого снаряда разрушило бы такое сооружение. Но снарядов маленького калибра и осколков можно было не бояться.
...
Переносим огневые на болото
Активность советских воинов выводила из себя фашистское командование. Днем и ночью гитлеровцы вели огонь из орудий и минометов по нашим боевым порядкам. Особенно часто обстреливались огневые позиции 84-го артиллерийского полка.
В августе мы заметили, что стрельба противника стала более эффективной. Видимо, фашисты получили на вооружение более точные приборы засечки стреляющих орудий. Подразделения звуковой разведки противника не только вели разведку, но и корректировали огонь артиллерии и минометов. Быстрому обнаружению наших огневых позиций способствовала и своеобразная местность. Сплошные массивы леса и топкие болота ограничивали возможность выбора огневых. Артиллерия в [72] основном могла находиться либо на полянах, либо на опушках леса, а их координаты были противнику известны.
Выяснилось, что такое положение не только на участке дивизии. Мы стали думать, как уберечься от огня противника. Начарт приказал командиру 84-го артполка подполковнику Любимову, командиру ОИПТД (отдельного истребительного противотанкового дивизиона) подполковнику Тарнакину, командиру 114-й зенитной батареи капитану Васильеву, начартам полков делать срубы на огневых позициях, чтобы предохранить орудия от осколков.
В один из осенних дней ко мне на наблюдательный пункт прибыл Полянский. Мы все обрадовались Марку Павловичу.
- Ну как, Марк, бьешь фашистов? - шутил Керножицкий. - Докладывай старым друзьям, почему скучный.
Я посмотрел на Полянского и увидел, что тот действительно сильно изменился: под глазами мешки, щеки ввалились, шея совсем стала тонкой.
Шутки сыпались со всех сторон, но видно было, что Полянскому не до них.
- Что-нибудь случилось, Марк Павлович? - уже серьезно спросил я.
- Еще не случилось, но может случиться.
Полянский рассказал, что его беспокоят внезапные и точные шквалы вражеского огня. Он попросил помочь ему людьми - сделать срубы для орудий, укрепить землянки, погребки.
Несколько дней подряд часть солдат штабной батареи работала у Полянского. Все сделали прочно, на совесть.
Труд солдат не пропал даром. При очередном обстреле потери оказались минимальные. Но слишком точно падали вражеские снаряды. Надо спешно менять пристрелянные [73] противником позиции. Но куда переходить? Опять на опушку леса или на небольшую поляну?
В десятый раз старший лейтенант рассматривал карту. Лучшими были два варианта. Первый - установить батарею в глубине леса, но для этого пришлось бы спилить тысячи деревьев, чтобы можно было из пушек стрелять через лес. Второй - оборудовать огневые на болоте. Но тогда пришлось бы все орудия ставить на крепкие основания, сделанные из дерева, прокладывать километровый настил, без которого невозможно выкатить системы на позицию.
Полянский выбрал второй вариант. Он имел некоторые преимущества перед первым. Противнику труднее [74] догадаться, что огневая на топком болоте. Кроме того, в случае обстрела или бомбежки снаряды и бомбы будут уходить в болото.
Марк Павлович позвонил ко мне.
- Петр Николаевич, помоги еще разок.
Перед тем как приступить к оборудованию новой позиции, собрали батарейное собрание. Солдаты и сержанты внесли много ценных предложений. Командир орудия сержант Ольховский сказал:
- Строить настил через болото к будущей огневой нельзя. На это уйдет много времени, много леса, да если и построим, дорога через болото будет демаскировать нас. Я предлагаю вместо сплошного настила сделать несколько переносных деталей. Положим одну деталь - поставим на нее пушку. Положим вторую - перекатим, а первую опять занесем вперед. Мы сэкономим несколько суток и не нарушим маскировку.
Предложение Ольховского поддержали все.
Полянский доложил о своем намерении оборудовать позицию на болоте майору Каплуну - командиру дивизиона. Тот позвонил подполковнику Любимову. Оба одобрили. Зарецкий был очень доволен, что хорошую мысль подал выходец из штабной батареи.
Мы выделили Полянскому пять лучших плотников и две пары коней.
Коней в батарее было около двух десятков. На одних мы перевозили имущество батареи и штаба артиллерии, связь, доставляли продукты питания. На других - строевых - ездили офицеры штаба, разведчики с пакетами в штаб армии, артиллерийские штабы, приданные для поддержки дивизии. Особенно отличались резвостью две кобылы: Красотка - светло-рыжей масти и Кукла - серой. Красотка когда-то получала призы на бегах. Она свободно обгоняла грузовой автомобиль, обладала исключительной памятью, ночью могла привезти неопытного [75] ездока в подразделение: брось поводья и доверься ей. Обязательно будешь дома. Красотка была закреплена за начальником артиллерии дивизии. Но если требовалось отвезти срочный пакет в штаб армии, Зарецкий разрешал:
- Можете взять Красотку.
Кукла тоже красивая, но с норовом. Попробуй пришпорь ее или ударь плетью, моментально перейдет в галоп и понесется, не разбирая дороги. Того и гляди, свалишься вместе с ней куда-нибудь в обрыв. Зная характер Куклы, никто из нас не бил ее. Она и без того хорошо трудилась.
Надо отдать должное ездовым Жирову, Степанову, Медведеву, Щетинину. Они очень любили лошадей и показывали пример честного отношения к ним. Глядя на передовых ездовых, хорошо ухаживали за лошадьми и другие солдаты.
В течение трех суток, работая преимущественно по ночам, артиллеристы Полянского установили орудия на непроходимом болоте, замаскировали их. Комбат произвел пристрелку. Все хорошо. Начали бить по вражеским целям.
Гитлеровцы встревожились. «Новая» батарея сильно досаждала им, за короткий срок уничтожила много их огневых точек. В воздухе подолгу висела «рама». Вражеский разведчик тщательно осматривал каждую поляну, но ничего подозрительного не находил.
Еще несколько дней артиллеристы Полянского безнаказанно вели огонь. Наконец гитлеровцы поняли, что огневая позиция расположена на болоте, и открыли шквальный огонь.
Первый снаряд разорвался в болоте, выбросил кверху веер клочковатой грязи. Второй шлепнулся в маленькое озерцо, вытолкнув оттуда столбик пенистой воды. Третий упал у правофлангового орудия, но ушел, должно [76] быть, глубоко в болото: наверху не появилось ни воды, ни грязи. Столь же бесследно поглощались болотом и другие снаряды. Полянский торжествовал.
Поняв, что их огонь не приносит вреда советским артиллеристам, гитлеровцы стали стрелять бризантной гранатой. Белые шапки разрывов повисали на высоте леса. Но и это не помогло фашистам: укрытия для людей, погребки под боеприпасы и орудия имели бревенчатые перекрытия, сделанные прямо на болоте.
Три недели злобствовала фашистская артиллерия и авиация. Сотни тонн бомб и снарядов бросил противник на огневую Полянского и на позиции других батарей, устроенные на болоте, и все безрезультатно.
Много исколесили дорог артиллеристы, много раз занимали и оставляли они огневые позиции: где, когда, разве все упомнишь. Но те, которые строили на Сучан-болоте в 1942 году, остались в памяти навсегда.
Матчасть матчасть постоянно учите матчасть.
Fireman писал(а):Версию про "свисток" предложил vav180480, а потом сам и сдулся.... вышел весь в "свисток" ... зеленый... гы-гы!
Странно в каком месте он сдулся? В вашем дилетанстком мозгу?
Fireman писал(а):А связь там и вто время шибко хреновая была
Из воспоминаний "Четыре года войны", Жадов Алексей Семенович, командующий 4 ВДК, оборонявшего Кричевск 17-18 июля 1941.
В то трудное время особенно плохо было с вопросом управления войсками. Средств связи не хватало, да и многое из того, что было, повыходило из строя. Проводная связь работала не очень надежно
Т.е. из того что в 4ВДК связь была плохая делается однозначный вывод что в том конкретном случае связи вообще не было, ФИЕРИЧНО, до чего же немцев то жалко
Fireman писал(а):А из-за какой реки тогда стреляла мифическая батарея?
НАПРИМЕР из-за Сожа или одного из многочисленных притоков, местность испещрена речушками и каналами
Fireman писал(а): Конечно люди - а речь идет о мирных жителях, спрятавшихся в погреба на время боя не тупые, ибо они хоть и мирный, но наши.
Угу есть абсолютно тупое предположение что ВСЕ попрятались в погреба, есть еще более тупое предположение что погреб искажает звук на столько что северовосток превращается в юг
Fireman писал(а): А вот горе-вояки немцы - те да, те тупые! Два часа не могли определить откуда же на них сыпятся снаряды! Чудеса все чудесатее!
Очередное необоснованное и потому тупое предположение во всесильности немцев, определить ПРИМЕРНОЕ направление на вражескую батарею это не одно и тоже что определить ее точные координаты. Мал того немцы таки вели огонь по площадям, как видим не очень эффективно. Мал того чтобы развернуть артиллерию с марша (а немцы были на марше) нужно по крайней мере полчаса времени, по крайней мере имнно такой норматив для буксируемой артиллерии в КПА-85 на "хорошо"
Смею предположить что помимо ПСиУО у вас нет и этой книжечки, правда?
Fireman писал(а): О! уже и орудия определили, из которых велась стрельба с ЗОП!Поздравляю!
Естественно, я же знаю по теме гораздо больше вас и мой здравый смысл который основан на гораздо большем пласте знаний чем у вас подсказывает мне, что это вполне могли быть 76мм УСВ или модернизированные трехдюймовки 1902/30гг либо 122мм М-30 или шнейдера 1910/30гг или круппа 1909/37гг, орудий старых образцов (т.е. однобрусных и не приспособленных к прямой наводке по танкам) было большинство, мал того тут не зря упомянули что для таких орудий было мало бронебойных снарядов, что естественно, они не предназначались для стрельбы прямой наводкой по танкам в лобовую броню.
ЗЫ: За поздравление и признаие СПАСИБО, выросли в моих глазах
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а): «На одной прямой линии или как принято говорить в военном языку в створе. Это возможно лишь в том случае, когда позади миномета есть пригорок, с которого одновременно видны миномет и основное направление. »
Пригорок может быть как и позади огневой позиции так и впереди
Николаев-Батальонная артиллерия
http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/12.html
Слоняра писал(а): При невозможности использовать указанный способ направление орудию придают по створу или провешиванием, для чего на гребне укрытия (обычно несколько ниже него, чтобы не демаскировать ОП) выставляют вешку в створе орудие - цель. Искусство такого провешивания дается только практикой. Обычно провешивание выполняет один человек (командир орудия) [209] , который, передвигаясь вдоль гребня закрытия и взглядывая на цель и орудие, определяет момент, когда он очутится в створе орудие - цель. При наличии времени и при благоприятных условиях местности (маскировка) провешивание может производиться двумя людьми, и в этом случае можно добиться весьма точных результатов. Провешивание это выполняется путем последовательной установки каждым из них второго в створе с орудием и целью.
У меня ощущение что я один тут книжки читаю, у всех остальных какието дилетантские умствования
Слоняра писал(а): Ну а панорама в купе с оптическим прицелом исчезла в первый год войны.
Потому я сразу и заговорил об механическом, хотя оптические прицелы с угломером могли имется в принципе
Слоняра писал(а): Снаряд мог попасть или танк поразило орудие ПТО. Как 5 граммовый осколок сможет пробить снести каток или оторвать ведущее колесо непонятно, а уж тем более зажечь танк. Всю жизнь по танкам с установкой на фугас или с взрывателем «в походном» положении.
А почему у вас все осколки по 5 грамм, я вдоволь по артполигонам походил и землицы пошвырял, находил разные осколки, в том числе и довольно увесистые.
Опять же не понятно как Михин умудрился подбить 2 средних танка?
Слоняра писал(а):Вы ведь предполагали о существовании некого плана сделанного, на коленке. Вот я и спрашиваю. Мог ли включать предполагаемый Вами план отправку вести огонь прямой наводкой всего двух артиллеристов?
Задание было смертельно опасное, т.к. все собственно и погибли, вызвали добровольцев, зачем было ложить 10-20 человек вместо 2 не понимаю.
Слоняра писал(а):Эти данные уже давно не новость.
Что вы этим хочите сказать?
Слоняра писал(а): 4-я дивизия воевала в Польше и Франции, как пишут одна из самых боеспособных. Чтоб выскакивать из танков и разбегаться по сторонам.
1) А что им оставалось делать? Героически погибать в застрявших на обочине и заблокированных на дороге танках, незная сколько противника и откуда по ним ведут огонь?
2) У вас убеждение в исключительной храбрости фошиздов? Вам ХОЧЕТСЯ чтобы они были храбрее Коли Сиротинина? Дивизия это 14000 рыл, из них 10% храбрецы и 10% трусы, остальные по обстановке, т.е. могук пойти за первыми 10% либо побежать за вторыми 10%. В данном конкретном случае обстановка ЖОПА.
"Внезапный ужас может охватить даже храбрецов" (с) кто то из древних
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Самое большое колв-во арт. орудий в довоенной армии это 45-мм пушки, чуть менее половины дивизионной артиллерии калибра 76-мм. Основной способ борьбы с танками стрельба прямой наводкой.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Что вы этим хочите сказать?
Что впечатление что вы здесь один умные книжки читаете ложное :D
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а): Это гипотетический вопрос. Согласитесь, что это было бы разумно, но этого не произошло. Очевидно, потому что официальную версию огласить журналистам не показалось разумным.
Из описания журналистов вы видите одно, стремитись запомоить подвиг, получается пока скверно, одна истерика, я вижу другое, причем прямо из описания, выстраиваю достоверную уточненную версию, привожу цитаты из соответствующей литературы и логические доводы, в ответ - опять истерика
Слоняра писал(а): Верить чему - байкам?
Вы ХОТИТЕ чтобы это была байка, при этом не привели ни одного внятного довода против
Слоняра писал(а): К сожалению, Вы не можете сравнить свежие впечатления воспоминаниями спустя 11 лет.
За других говорить стремно, говорите только за себя
Слоняра писал(а): 1. Немцы уже месяц воюют, и не Гитлер издает приказы типа «не шагу назад».
2. Дивизия обстреляна в Польше и Франции.
3. Логика блицкрига предполагает разведку идущую впереди основных сил.
1) Гитлер издает прямо противоположные пригазы "Вперед БСТРЕЕ вперед"
2) Что с того? Я повторяю вопрос, если человек пережил обстрел значит он перестанет бояться всех других обстрелов? Та конкретная рота/батальен что уперлась в Колю Сиротинина бывала в подобных переделках раньше?
3) Как видим разведкой в данном случае принебрегли потому как см. пункт 1.
Слоняра писал(а): Есть личности, которым личности размещающие статьи типа «Коля Сиротинин остановил Гудериана» смешны. :) Особенно с присущим ей стилем изложения. Я рад что не я один такой.
Да вам сейчас хорошо смеяться, поздравляю
Слоняра писал(а): Это же ужасно :)
Ты дурак? Ты чему так радуешься?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): А почему у вас все осколки по 5 грамм, я вдоволь по артполигонам походил и землицы пошвырял, находил разные осколки, в том числе и довольно увесистые. Опять же не понятно как Михин умудрился подбить 2 средних танка?
Я не говорю что все. Убойный осколок в полевой артиллерии начиная 4-5 грамма, осколочное действие тем больше чем больше кол-во осколков. Понятно что дробить стараются на осколки ближе к этому весу. В отличии от снарядов зенитной артиллерии осколок у которых крупнее.
Гаубицы вели столь плотный огонь что снаряд попал в танк или эти танки подбила пушка. :)
vav180480 писал(а): Задание было смертельно опасное, т.к. все собственно и погибли, вызвали добровольцев, зачем было ложить 10-20 человек вместо 2 не понимаю.
Смертельно опасно ходить в атаку, а расчет стреляет эфективнее чем два человека, мало живучее поскольку номера друг друга меняют.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а):Самое большое колв-во арт. орудий в довоенной армии это 45-мм
Они мало приспособлены к стрельбе с ЗОП
Слоняра писал(а):пушки, чуть менее половины дивизионной артиллерии калибра 76-мм. Основной способ борьбы с танками стрельба прямой наводкой.
Основной не исключает частного, мало того для 122мм гаубиц как раз основной - с ЗОП, мал того гаубица на прямой наводке это исключительный случай
Слоняра писал(а):Что впечатление что вы здесь один умные книжки читаете ложное
Самое смешное то что я от вас не увидел ссылок и цитат, хотя сам сыплю ссылками и цитатами.
Про ОП на болотистом грунте определились?
Про Провешивание на гребне укрытия определились?
Я доступно все объяснил?
Ясли вы настолько тупой что вас это не убедило, мне вас жалко, но я ничего не буду с этим делать.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а):
Гаубицы вели столь плотный огонь что снаряд попал в танк или эти танки подбила пушка.

Тяжелый осколок способен пробить 15мм броню
Слоняра писал(а):Смертельно опасно ходить в атаку, а расчет стреляет эфективнее чем два человека, мало живучее поскольку номера друг друга меняют.

А я точной обстановки не знаю, почему и как у орудия остался один Сиротинин, предположения строить не буду, зачем?
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

vav180480 писал(а): Как и все нормальные люди по звуку выстрелов, стреляли со стороны Кричева, для людей в Сокольничах это с северо-востока, а не с юга, я рескну предположить что люди там не такие тупые как профессора физмата которые не могут вставить ленты в пулемет, и могли отличить северо-восток от юга
Если колхозники могли по звукам смогли определить откуда стреляют, то почему этого не смогли сделать обстрелянные солдаты? ))
vav180480 писал(а): Внезапный артналет, пару танков подбито (немцы еще не знают что их конкретно не орудия с ЗОП гандошат, а Коля Сиротинин из засады) у немцев паника (или кто думает что у них не могла возникнуть паника? они железные как и их танки?) экипажи разбегаются, пехота разбегается и попутно косится стрельбой батареи с ЗОП, в это время Сиротинин неспеша и прицельно выносит застрявшие в пойме и заблокированные на дороге танки
Но некоторые "знатоки" считают это НЕРЕАЛЬНО, ну-ну
K_McKormik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:50

Сообщение K_McKormik » .

Fireman писал(а): Мне понятно все. Проблемы у вас. Почитайте еще геометрию за 5-й класс. Особенно налегайте на определение "паралельность" и "перпендикулярность"
Vav видимо предполагает стрельбу вообще из-за Кричева. Тогда дорога действительно получается вдоль элипса или элипс вдоль дороги. Но тогда выходит порядка 8-9 км до цели.
technolog
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » .

А дорога-та А101, судя по карте, действительно главная в в этом районе. И соответственно, обсуждаемый мост - очень даже стратегически важный для обороны Кричева. И если Красная Армия действительно собиралась оборонять Кричев (а я думаю, так оно и было), то указанная позиция для ЗОТ очень даже милая.
Учтите, что дело было в середине лета, когда пристрелку можно проводить даже ночью - видно будет.
Сеять панику среди гражданского населения? Думаю, уже несколько раз с начала войны были обстрелы и/или бомбардировки. На таком фоне еще несколько выстрелов погоду (панику) не сделают.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Они мало приспособлены к стрельбе с ЗОП
Это весомый недостаток для противотанкового орудия. :) Почему бы у моста не оставить несколько ПТ орудий, либо одно орудие с пехотным прикрытием? Наверно потому что мысль, что мост может пересечь вначале разведка или Коля не сможет заблокировать мост никому не пришла в голову.
vav180480 писал(а): Основной не исключает частного, мало того для 122мм гаубиц как раз основной - с ЗОП, мал того гаубица на прямой наводке это исключительный случай
Все орудия способные стрелять прямой наводкой используются для борьбы с танками так или иначе, все позиции артиллерии оборудуются для возможности стрельбы по танкам. А вторая мировая война для артиллерии СССР это вообще эпоха прямой наводки.
vav180480 писал(а): Самое смешное то что я от вас не увидел ссылок и цитат, хотя сам сыплю ссылками и цитатами.
После распальцовки о себе как о единственном читателе умных книжек подобные просьбы выгладят действительно смешно. В этом вы правы. :) Я понимаю, конечно, что это не газета «Комсомольская правда», но все же. :)
vav180480 писал(а): Про ОП на болотистом грунте определились?

Вы мемуары выдаете за знание матчасти. Даже там не написано что этот случай получил повсеместное признание или был обычным. В отличии от обыкновения располагать оборону за противотанковыми препятствиями.
vav180480 писал(а): Про Провешивание на гребне укрытия определились?Я доступно все объяснил?Ясли вы настолько тупой что вас это не убедило, мне вас жалко, но я ничего не буду с этим делать.
Пожалей себя, читатель желтой прессы. :)
vav180480 писал(а): Из описания журналистов вы видите одно, стремитись запомоить подвиг, получается пока скверно, одна истерика, я вижу другое, причем прямо из описания, выстраиваю достоверную уточненную версию, привожу цитаты из соответствующей литературы и логические доводы, в ответ - опять истерика
Эти версии не что иное, как плод вашего воспаленного воображения. А когда показываю очевидные провалы в лелеемой вами версии вы переходите к оскорблениям.
vav180480 писал(а): Вы ХОТИТЕ чтобы это была байка, при этом не привели ни одного внятного довода против
Есть, официальна версия событий, за что был награжден Коля? Нет- тогда это байка. Про то, как 19 летний Коля остановил Гудериана, а Героя ему не дали, потому что нет его фото. А поскольку то что было на самом желе не интересует не журноламеров, не их читателей они пересказывают друг другу байки. Потому что им так хочется. :)
vav180480 писал(а): 1) Гитлер издает прямо противоположные пригазы "Вперед БСТРЕЕ вперед"2) Что с того? Я повторяю вопрос, если человек пережил обстрел значит он перестанет бояться всех других обстрелов? Та конкретная рота/батальен что уперлась в Колю Сиротинина бывала в подобных переделках раньше?3) Как видим разведкой в данном случае принебрегли потому как см. пункт 1.
Наверно даже бесноватый Гитлер не отдавал приказ не вести разведку.
Переживший артобстрел обстрелянный боец не впадает в панику и не бежит сломя голову.
Такие погибают при первом обстреле.
Это вы видите, а я вижу расплывчатую версию журноламеров. В гипотетическом дневнике, так же не описана кровавая баня. Коля стрелял по колоне.
vav180480 писал(а): Тяжелый осколок способен пробить 15мм броню
Какая радость. И поджечь танк? Вы изобретаете новый способ борьбы с танками.
vav180480 писал(а): А я точной обстановки не знаю, почему и как у орудия остался один Сиротинин, предположения строить не буду, зачем?
А пес его знает, зачем вы строите «<достоверную» уточненную> версию, наверно потому что журоламерская трещит по швам.
technolog
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 09:51

Сообщение technolog » .

Слоняра писал(а): А пес его знает, зачем вы строите «<достоверную» уточненную> версию, наверно потому что журоламерская трещит по швам.
Наверное потому, что совсем уж глупостям верить не хочется.
Давайте договоримся, чтобы не уходить во флуд - геройство Коли никто не оспаривает. Человек сделал все, что мог и вечная ему (и подобным героям) память. Только интереснее все-же понять, как оно могло бы быть на самом деле. Замечу, что по-моему, правда о событиях ни сколько не умоляет его подвига. Для меня (с точки оценки героизма) нет разницы - угробил он 11 танков или два.
И просьба, давайте не переходить на "вселенские" темы - о жизни и роли русского и иных народов в истории; роли, личных качествах и т.п. правителей. Это, на мой взгляд, требует не одной сотни (тысячи) отдельных тем. И то, вряд ли мы сумеем друг друга в чем-то убедить.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Михал Михалыч писал(а): Если колхозники могли по звукам смогли определить откуда стреляют, то почему этого не смогли сделать обстрелянные солдаты? ))
Вы командир немецкой батареи, определили что русские орудия стреляют из-за Кричева
Ваши действия? Подробно и с раскладкой по времени. Как будете стрелять? Как будете корректировать? Как будете оценивать результаты стрельбы?
SRL писал(а):Не обольщайтесь. вы работали просто куском потенциального пушечного мяса.
Эт вы как специалист говорите?
SRL писал(а):Мне извините насрать на что там насмотрелся Коля. Я не собираюсь жить жизнью Коли. И упираться рогом за Колины идеалы тоже не собираюсь.
У Коли своя жизь, а у меня своя. Я не собираюсь как баран строиться за Колей. Это ваша прерогатива биться с 23 "Абрамсами".
А речь то тут не о вас и ваших проблемах, не льстите себе.
Дальнейшие бла бла бла за вашу жизнь поскипал
SRL писал(а):Усе драпали. Основное большинство. отдувались отдельные Коли. Усе так драпали что только пятки сверкали. Пришлось другу андройдов Гайозу выпустить приказ N227 Но усе равно додрапали до Москвы.
1) Маленькое уточнение - до Сталинграда
2) Еще одно уточнение, драпали не быстрее англичан и французов, увы Вермахт был сильнейшей армией на тот момент, как качественно так и численно, в частности снарядов имели больше всех
Дальнейшая истерика и брызгание слюнями которые кочуют из тему в тему от вашей личности - поскипаны
Слоняра писал(а):Это весомый недостаток для противотанкового орудия. Почему бы у моста не оставить несколько ПТ орудий,
Возможно в распоряжении было всего одно ПТ орудие
Слоняра писал(а):либо одно орудие с пехотным прикрытием?
Наверное оборону вообще организовывало чисто артиллерийское подразделение
Слоняра писал(а):Наверно потому что мысль, что мост может пересечь вначале разведка или Коля не сможет заблокировать мост никому не пришла в голову.
Какие все умные в интернете, решение на бой тогда принималось из наличия сил
Слоняра писал(а):Все орудия способные стрелять прямой наводкой используются для борьбы с танками так или иначе, все позиции артиллерии оборудуются для возможности стрельбы по танкам. А вторая мировая война для артиллерии СССР это вообще эпоха прямой наводки.
Если позиция гаубиц готовится для ПТ САМООБОРОНЫ то это не значит что она на переднем крае, что ж вы боевые примеры "Дивизия" то не почитали, там подробно расписана глубина расположения артиллерии ПП и ДД
Слоняра писал(а):Вы мемуары выдаете за знание матчасти. Даже там не написано что этот случай получил повсеместное признание или был обычным. В отличии от обыкновения располагать оборону за противотанковыми препятствиями.
1) Тут кто то уже выссказал дилетантскую мысль что это НЕ ВОЗМОЖНО, я доказал обратное, тоесть ее ВОЗМОЖНО разместили именно так, доказывать что это было повсеместно без надобности
2) В горной местности артиллерию распологают вдоль дорог, потому как в горы не затащиш, в болотистой местности делают то же самое
Слоняра писал(а):Пожалей себя, читатель желтой прессы.
Ты дурак? Больше ответить не чего? Приведи хоть одну достойную цитату
Я привел цитату из учебника "Батальонная артиллерия"
Слоняра писал(а):Эти версии не что иное, как плод вашего воспаленного воображения.
Ты точно не дурак?
Мемуары Михина и Кудинова это воспаленное воображение?
Цитаты из ПСиУО, КПА и др. учебников это что?
Слоняра писал(а):А когда показываю очевидные провалы в лелеемой вами версии вы переходите к оскорблениям.
Не нашел ни одного убедительного довода от вашей компании, ни одной цитаты, ни одной ссылки, только умствования на коленке
Слоняра писал(а):Есть, официальна версия событий, за что был награжден Коля? Нет- тогда это байка.
Всякий подвиг который не имеет официального подтверждения от властей байка? Я не понимаю как можно разговаривать с такими моральными уродами
Слоняра писал(а):Наверно даже бесноватый Гитлер не отдавал приказ не вести разведку.
Переживший артобстрел обстрелянный боец не впадает в панику и не бежит сломя голову. [/B]
"Внезапный ужас может поразить даже храбрецов" (с) кто то из древних. Обстоятельства разные могут быть. Человек знает что через цас бой, настаивает себя и берет в руки, этому помогают непосредственно командиры. Другая ситуация, быстрое наступление, минимальное сопротевление "щааа выступаем на расслабоне" и тут БАЦ
Слоняра писал(а):Такие погибают при первом обстреле.
Еще один специалист?
Слоняра писал(а):Это вы видите, а я вижу расплывчатую версию журноламеров.
Тем не менее она вполне реальна что я и доказал ссылками и цитатами
Слоняра писал(а):В гипотетическом дневнике, так же не описана кровавая баня. Коля стрелял по колоне.
Если немчик ее не описал это не значит что ее не было
Слоняра писал(а):Какая радость. И поджечь танк? Вы изобретаете новый способ борьбы с танками.
Странно этот способ применил Михин и он имеется в ПСиУО, нормантив определен, я не понял а зачем обязательно "жечь танк"?
Мало того в данном конкретном случае Сиротинин расстеливал как в тире застрявшие заблокированные и подбитые танки и БТР
Слоняра писал(а):А пес его знает, зачем вы строите «<достоверную» уточненную> версию, наверно потому что журоламерская трещит по швам.
Докажите хоть чем то кроме вашего субъективного дилетансткого мнения
Слоняра писал(а):Да хоть один, если он в армию мобилизованный, или доброволец а не официер "профессиональный".
А вот товарищ официер должен умереть под танками. За менее "резких" граждан. За это ему баблосы платють. Не хочешь (не умеешь) гражданских защищать пшел вон из армии.
Во многих демократических обществах как изначально так и сейчас
СЛУЖБА - ОБЯЗАННОСТЬ ГРАЖДАНИНА
сейчас это например "Армия обороны Израиля"
Тогда в "средний командный состав" РККА включая авиацию шли в том числе и по призыву, для массовой армии нужно много "среднего командного состава" добровольцами не обходилось. В военное время тож не спрашивали хочет чел идти в офицеры или нет.
Офицеры должны умирать под танками только в исключительных случаях, что прямо закреплено в уставах и наставлениях любой армии. В данном конкретном случае один офицер погиб корректируя огонь орудий из-за реки, другие руководили стрельбой, т.е. занимались прямой своей обязанностью, при этом успешно, без офицеров организовать и вести огонь с ЗОП - невозможно.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость