Коля Сиротинин

vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Что будет потом, ты точно не знаешь.
А Жадов и Жидов - это одно и то же лицо. Комкор 4ВДК.
Да я как бы в курсе, мать писала.
Fireman писал(а): Я вам в n-ый раз вдалбливаю, что найденный 84 лап никакого отношения к рассматриваемым событиям у с. Сокольничи не имеет, ибо 1-й дивизион этого полка в это время находился под Пропойском -Чериковым,
Под пропойском-чериковым уже немцы были
Fireman писал(а): а 2-й в районе Мстиславля - Горки.
Недалеко кстати
Fireman писал(а):
Всё, забыли про 84 ЛАП. Можете своё мнение по нему из вводного топика вычеркнуть.

Спасибо за "можете" но не вычеркну
и в m-ный раз объясняю, если таки нашлась артиллерия 55 дивизии, с таким же успехом "нашлась" артиллерия 6й, что неопровержимо доказывает что в донесении имелось в виду "потеря" не в смысле в бою, а отсутствие информации.
Fireman писал(а): Вопрос 1. Что для вас означает выражение под Кричевым? Место дислокации некой части сразу за городской чертой? Недалеко от города, скажем, 3-5 км? 10-15 км? Укажите свое мнение о внешних границах географического понятия под Кричевым.

Для особо тупорылых я в свое время этот район рисовал красным кружком, 2 раз повторить для осо... мега тупых?
Fireman писал(а): А тут кто-то просто усирался, доказывая про некие артиллерийские части, отступавшие по шоссе Чериков-Кричев с ЮГО-ЗАПАДА? Якобы именно эти части провели изумительную ре-ког-но-сци-ровку, углядели великолепное место по Сокольничами и организовали крутое побоище у р. Добрость.

А оттуда 2 дороги, и накануне 15 немцы начали бои в Черикове и часть артиллерии 55 и 6 дивизии отошли по варшавскому шоссе на Кричев
Fireman писал(а): То есть, по вашему, полки, о которых говорится в докладе Герасименко, - не являлись полноценными частями? Вы подписываетесь под своими словами, что это есть части не конкретных полков, а с бору по сосенке?
Подтвердите еще раз: да/нет.

А нафика мне подписываться? Ты кто такой вообще?
Fireman писал(а): Какого года издания? Того, что вы, как библию, цитируете? Или того, по какому в 1941г стреляли?

Понятно, не читал никакой, хотя сразу было понятно
Fireman писал(а):P.S. А кто такой Адик? И почему вы у него постоянно что-то тупо спрашиваете?

http://www.youtube.com/watch?v=kqUb2Evi1qY
Узнал ся?
Fireman писал(а):Аффтар пуст. Что и требовалось доказать

Повтори это как мантру, может легше станет
Бастардо писал(а):Открыл свой боевой блокнот.
Первое фото со схемой ориентиров - когда трое суток пузо грели, прошу заметить, что ни одного азимутального направления нет. Был только ЛПР, да и не потягаешь с собой буссоль и пр. излишества.

Ээээ а разве буссоль тяжелее ЛПР?
Бастардо писал(а):Прошу обратить внимание на отсутствие всяческих бланков записи стрельбы, журналов разведки и обслуживания стрельбы, сопряженного наблюдения, приборов управления огнем, ориентирных направлений и полярных координат целей, схемы ориентиров.

Обратили, и это объясняет такие записи как "П30" и "Л30" с последующей корректурой -12 и +12 что очень как то немало, т.е. боковое отклонение гдет 100м, нет?
Бастардо писал(а):Карта, круг-линейка, записи, бинокль. Даже ЛПР нафиг не нужен, потому как не хватает времени. Только бинокль, блокнот, карта, круг с линейкой, ручка, радиостанция и автомат.

Т.е. глазомерная подготовка, т.е. с пристрелкой, а под Сокольничами нужно было накрывать первым же залпом и желательно без корректировки.
Вопросы есть.
Что означает "П+++" и "У+++"? (есть предположение что Полный и Уменьшенный 3 выстрела)
ЗЫ: И кстати эта, я предпочитаю пользоваться карандашом, бо в мороз не замерзает а в жару не течет (на камуфляже чернильное пятно - стремно как то)
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

kotowsk писал(а): ну если артиллерия была бы уничтожена про неё просто не упомянули бы. значит или её переподчинили другим частям или банально потеряли с ней связь.
Да-да, это все происки штабных писак. Да видать, еще друг перед другом выеживались: кто, мол, больше приписок сделает. Так в к концу 41-го и аж 100 000 (сто тысяч) орудийных стволов... того... списали.
А давайте я вам цитатки из мемуаров тех, кто по другому считал.
По кювету подполз связной 2-й батареи. Из его сбивчивого рассказа мы поняли: батарея лейтенанта Сергея Панфиловича Утешева, подбив четыре танка при первой и пять при второй атаке, погибла почти вся. Сергей Утешев остался возле пушки один и начал действовать за весь расчет. Сам заряжал пушку, сам наводил ее. Он успел подбить два вражеских танка, а третий раздавил отважного лейтенанта вместе с орудием....
....
Первый наш бой длился около двух часов. Противник потерял десятка два танков и до двух батальонов мотопехоты. Но и наша дивизия понесла весьма ощутимый урон. Перестали существовать как боевые единицы 3-й дивизион артполка, противотанковый дивизион, разведывательный батальон, артиллерийские подразделения 111-го стрелкового полка.
....
В 3-м дивизионе(141 гап) уцелела только одна гаубица. Остальные не удалось вывезти с огневых позиций. У некоторых были полностью перебиты орудийные расчеты, другие оказались после бомбежки без тягачей.
....
Командир противотанкового дивизиона капитан Остащенко возвратился после боя в дивизию с небольшой группой артиллеристов и с двумя орудиями. Остальные десять орудий остались на поле в виде груды металла.
....
К Щаре начали подходить батареи 122-миллиметровых гаубиц 1-го и 2-го дивизионов 141-го артполка, снятые с закрытых позиций.
Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна - слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий.(* Здесь и далее выделено мной специально для vavчика, чтобы знал как грамотно использовали наши деды артиллерию в борьбе с танками) Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе.... У большинства гаубиц не было специальных снарядов для борьбы с танками. Поэтому стрельба велась осколочными и фугасными гранатами. Дистанция колебалась от пятисот до шестисот метров. С такого расстояния промахов почти не было. Если снаряд не пробивал брони, то рвал гусеницы, ослеплял смотровые щели. Некоторые удачно попавшие тяжелые снаряды проламывали броню и рвались в машине.... Половина орудий вышла из строя - очень велики были потери в орудийных расчетах. Возле многих пушек осталось по одному-два человека. Кончались снаряды. ...25 июня.. у нас к этому времени поредели не только стрелковые части, но и артиллерии осталось мало. 129-й противотанковый дивизион потерял почти все свои пушки, а в 141-м артиллерийском полку осталось не более десяти гаубиц.
...
Запомнилось мне несколько эпизодов этого боя. Три фашистских танка неожиданно выползли из-за рощи. В грохоте разрывов и выстрелов мы не сразу заметили их. Не больше двух минут потребовалось бы им, чтобы достигнуть нашего наблюдательного пункта. Но вот слева, сзади, из-за бугорка, глухо выстрелила гаубица. Снаряд ударил в борт головного танка. Он закружился на месте и замер, окутанный дымом. Второй танк, заметив опасность, развернулся в сторону гаубицы и зигзагами пошел на нее, плеская огнем из ствола пушки.
Перейдя на другую сторону рощицы, мы попали на огневую позицию той гаубицы, которая вступила в единоборство с танком. У накренившегося набок 122-миллиметрового орудия был разворочен щит, сбиты прицельные приспособления и разбито одно колесо. Тут же в неестественных позах лежали трое убитых бойцов и до неузнаваемости изуродованный старший сержант - командир орудия.
...
Несколько орудий, выставленных на прямую наводку, открыли огонь по вражеским танкам, освещенным заревом пожара. В этом коротком бою до последнего снаряда вел стрельбу расчет орудия 3-й батареи 141-го артполка.
....
Положение дивизии было тяжелое.... остались малочисленные подразделения без артиллерии и станковых пулеметов. ... 129-й противотанковый дивизион не имел теперь ни одного орудия, а в 141-м артполку осталось только четыре гаубицы.
....
На ближайших складах орудий не оказалось. Мы пополнялись ими за счет «перехвата» на дорогах. 141-й артполк так и остался без гаубиц. Он представлял собой пешую команду численностью около шестисот человек. Для полковой и батальонной артиллерии удалось достать девять пушек калибром 45-76 миллиметров и десять 82-, 120-миллиметровых минометов.

Это про то, как "б анально" потеряла свою артиллерию 55 СД.
"Павлины, говоришь?"(С)...
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): Под пропойском-чериковым уже немцы были
И что? Это мешало там вести 84лап боевые действия?
vav180480 писал(а): Недалеко кстати
Да, совсем рядом. км 70 будет.
vav180480 писал(а): и в m-ный раз объясняю, если таки нашлась артиллерия 55 дивизии, с таким же успехом "нашлась" артиллерия 6й, что неопровержимо доказывает что в донесении имелось в виду "потеря" не в смысле в бою, а отсутствие информации.
Как можно найти то, что погибло? А то что осталось (84 лап) задействован в других местах.
vav180480 писал(а): Для особо тупорылых я в свое время этот район рисовал красным кружком, 2 раз повторить для осо... мега тупых?
Спасибо, понятно. А это ничего, что бои на удалении до 50 и больше км почему-то все равно считались боями в районе Кричева?
Кстати, я заметил, вы обожаете слово "тупой". Это способ самовозвысится? Может у вас проблемы на работе или в семье/сексе?
vav180480 писал(а): А оттуда 2 дороги, и накануне 15 немцы начали бои в Черикове и часть артиллерии 55 и 6 дивизии отошли по варшавскому шоссе на Кричев
Неправильно. Части 55 и 6 дивизии отошли за Сож. Читайте доки и мемуары.
Морозов: После потери Черикова нам было приказано занять оборону по берегу Сожа от Гронова (в пяти километрах восточнее Черйкова) до Пропойска. 333-й стрелковый полк был временно передан в состав нашей дивизии. Вместе с ним и 161-м запасным у нас теперь насчитывалось пять стрелковых полков.
vav180480 писал(а): Понятно, не читал никакой, хотя сразу было понятно
Понятно, что ваш ответ будет именно такой. Кстати, а вы ПСиУО сколько раз в день читаете? А перед сном тоже?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): К Щаре начали подходить батареи 122-миллиметровых гаубиц 1-го и 2-го дивизионов 141-го артполка, снятые с закрытых позиций.
Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна - слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий.( Здесь и далее выделено мной специально для vavчика, чтобы знал как грамотно использовали наши деды артиллерию в борьбе с танками) Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе.... У большинства гаубиц не было специальных снарядов для борьбы с танками. Поэтому стрельба велась осколочными и фугасными гранатами. Дистанция колебалась от пятисот до шестисот метров. С такого расстояния промахов почти не было. Если снаряд не пробивал брони, то рвал гусеницы, ослеплял смотровые щели. Некоторые удачно попавшие тяжелые снаряды проламывали броню и рвались в машине.... Половина орудий вышла из строя - очень велики были потери в орудийных расчетах. Возле многих пушек осталось по одному-два человека. Кончались снаряды. ...25 июня.. у нас к этому времени поредели не только стрелковые части, но и артиллерии осталось мало. 129-й противотанковый дивизион потерял почти все свои пушки, а в 141-м артиллерийском полку осталось не более десяти гаубиц.
[/B]
"грамотно" выставили гаубицы на прямую наводку, и "грамотно" потеряли половину орудий и расчетов, что и требовалось доказать, гаубицы на прямую выставляют только в исключительных случаях, потому как высокие потери неизбежны
Fireman писал(а): И что? Это мешало там вести 84лап боевые действия?
Когда нет пехотного прикрытия, и например снарядов - остается только отступить. Герасименко пишет что снаряды подвозили из Рославля именно в Кричев.
Fireman писал(а): Да, совсем рядом. км 70 будет.
Скока скока? Скока от Кричева до Мстиславля у вас? Вы вообще в своем уме?
Fireman писал(а): Как можно найти то, что погибло? А то что осталось (84 лап) задействован в других местах.
Что погибло, где погибло, когда погибло?
Fireman писал(а): Неправильно. Части 55 и 6 дивизии отошли за Сож. Читайте доки и мемуары.
По документам выходит что якобы артиллерии в 55 и 6 дивизии небыло вообще, а она была. Как 55 дивизия была раздербанена, так и 6 дивизия была раздербанена. Если половина дивизии возле Черикова, а другая возле Мстиславля, то точно посередине будет - ага Кричев :)
Fireman писал(а): После потери Черикова нам было приказано занять оборону по берегу Сожа от Гронова (в пяти километрах восточнее Черйкова) до Пропойска. 333-й стрелковый полк был временно передан в состав нашей дивизии. Вместе с ним и 161-м запасным у нас теперь насчитывалось пять стрелковых полков.
То что было приказано - это одно. А то что Герасименко отлавливал в Кричеве отступающие/бегущие части включая артиллерию, командиры которых не знали что и куда. Это уже другое. При этом первое второму никак не противоречит. Потому как получение приказа ФАКТ, но и бегущие части, включая артиллерию, которые отлавливал Герасименко в Кричеве тоже ФАКТ, потому как приказы оно конечно дело хорошее, но это блин июль 1941, а не май 2010
Fireman писал(а): Понятно, что ваш ответ будет именно такой. Кстати, а вы ПСиУО сколько раз в день читаете? А перед сном тоже?
Чтобы квалифицированно ответить доморощенным недоартиллеристам и недоделанным ракетчикам - читаю и ссылаюсь постоянно, а что делать? не от балды же как это делаете Вы, то без карты у вас невозможно, то рекогносцировка незнамо как. Командиры-артиллеристы у вас либо слепые либо тупые, так вот не надо других оценивать по себе, если вы как недоделанный ракетчик не знаете как делается топопривязка без карты то это не значит что этого не умеют делать доделанные артиллеристы, что и было неопровержимо доказано Приложениями 1 и 3 заглавного поста. В ПРИЛОЖЕНИИ 1 сравнивается топопривязка с картой и без, в ПРИЛОЖЕНИИ 3 описан метод СН с аналитическим расчетом, который был реально применен мною при подготовке реальных стрельб.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): "грамотно" выставили гаубицы на прямую наводку, и "грамотно" потеряли половину орудий и расчетов, что и требовалось доказать, гаубицы на прямую выставляют только в исключительных случаях, потому как высокие потери неизбежны
А в 41-м главная задача артиллерии - это выбить немецкие танки. Так, что если удавалось разменять одно орудие на один танк, это считалось большой удачей.
vav180480 писал(а): Когда нет пехотного прикрытия, и например снарядов - остается только отступить. Герасименко пишет что снаряды подвозили из Рославля именно в Кричев.
Понятно. Если корове надо сена, ее затаскивают на сеновал. Если в артполку заканчиваются снаряды, его перебрасывают поближе к складу снабжения. Логика железная, "Адик" отдыхает.
vav180480 писал(а): Скока скока? Скока от Кричева до Мстиславля у вас? Вы вообще в своем уме?
Я в своем уме. От Пропойска, где располагалось пять полков 55 СД и 1-й дивизион 84лап до Мстиславля, куда был направлен усиленный 2-ым дивизионом 84 лап стрелковый полк, по прямой -78 км. По дороге - 92 км.
Проверять будете?
vav180480 писал(а): Что погибло, где погибло, когда погибло?
О гибели артиллерии 55 СД читайте выше.
vav180480 писал(а): Если половина дивизии возле Черикова, а другая возле Мстиславля, то точно посередине будет - ага Кричев
Неправильно. В Кричеве войск не было совсем. Штабные и тыловые части не в счет. Свидетельствуют ветераны 409СП 137СД. Те, кто действительно принимал непосредственное участие в обороне города. Те, кого вы обсираете здесь уже почти восемьдесят страниц.
vav180480 писал(а): А то что Герасименко отлавливал в Кричеве отступающие/бегущие части включая артиллерию, командиры которых не знали что и куда.
Герасименко сам никого и ничего не отлавливал.
vav180480 писал(а): Потому как получение приказа ФАКТ, но и бегущие части, включая артиллерию, которые отлавливал Герасименко в Кричеве тоже ФАКТ
Части, отлов которых приписывают командарму 13А Герасименко, никакого отношения к событиям у с Сокольничи не имеют, ибо находились еще дальше, чем 2-й дивизион 84 лап. Примерно 50-60 км на северо-запад от Кричева.
Кстати, я их нашел. С конкретными номерами. Это про "гоп", сказанный вами. ПСиУО при этом не использовал.
vav180480 писал(а): Командиры-артиллеристы у вас либо слепые либо тупые
У вас синдром Эллочки-людоедки? Вы других слов, кроме "тупой", не знаете?
vav180480 писал(а): было неопровержимо доказано Приложениями 1 и 3 заглавного поста. В ПРИЛОЖЕНИИ 1 сравнивается топопривязка с картой и без, в ПРИЛОЖЕНИИ 3 описан метод СН с аналитическим расчетом, который был реально применен мною при подготовке реальных стрельб.
Бред и ахинею, не имеющую никакого отношения к событиям 17.07.41 под Кричевом, не читаю. Пользы от этого мусора в теме 0 (ноль).
Советую очистить вводный топик от хлама (приложения и прочие "карты лысой горы")
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а):А в 41-м главная задача артиллерии - это выбить немецкие танки. Так, что если удавалось разменять одно орудие на один танк, это считалось большой удачей.
А если можно обойтись без размена 1 к 1 то зачем разменивать?
Fireman писал(а):Понятно. Если корове надо сена, ее затаскивают на сеновал. Если в артполку заканчиваются снаряды, его перебрасывают поближе к складу снабжения. Логика железная, "Адик" отдыхает.
Чтобы подвезти снаряды нужно
1) иметь чем везти
2) знать куда везти
А у нас все еще июль 41. Т.е. если в Чериков прорвались немцы, то артиллерии без снарядов нет никакого смысла стоять на позициях.
Fireman писал(а):Я в своем уме. От Пропойска, где располагалось пять полков 55 СД и 1-й дивизион 84лап до Мстиславля, куда был направлен усиленный 2-ым дивизионом 84 лап стрелковый полк, по прямой -78 км. По дороге - 92 км.
Проверять будете?
Вы в своем уме? Почему вы измеряете от Пропойска? Че не от самого Бреста то? Между Кричевом и Мстиславлем 30-35 км примерно
Fireman писал(а):О гибели артиллерии 55 СД читайте выше.
Какое это имеет отношение к 6 дивизии?
Fireman писал(а):Неправильно. В Кричеве войск не было совсем. Штабные и тыловые части не в счет. Свидетельствуют ветераны 409СП 137СД. Те, кто действительно принимал непосредственное участие в обороне города. Те, кого вы обсираете здесь уже почти восемьдесят страниц.
1) Ветераны 137сд прямо грят о бесхозных артподразделениях
2) Артиллерию на позициях вообщето маскируют, и как бы ветеранам 409сп никто не обязан сообщать где чего и сколько
Fireman писал(а):Герасименко сам никого и ничего не отлавливал.
Тебе откуда знать?
Fireman писал(а):Части, отлов которых приписывают командарму 13А Герасименко, никакого отношения к событиям у с Сокольничи не имеют, ибо находились еще дальше, чем 2-й дивизион 84 лап. Примерно 50-60 км на северо-запад от Кричева.
Кстати, я их нашел. С конкретными номерами. Это про "гоп", сказанный вами. ПСиУО при этом не использовал.
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем" (с) :)
Fireman писал(а):Бред и ахинею, не имеющую никакого отношения к событиям 17.07.41 под Кричевом, не читаю. Пользы от этого мусора в теме 0 (ноль).
"Я скакала за вами три дня чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Принцесса
Fireman писал(а):Советую очистить вводный топик от хлама (приложения и прочие "карты лысой горы")
Советы буш давать когда ума наберешся, ферштейн?
Учитывая твои предыдущие "изыски" твои дополнительные материалы только подтвердят мою версию, потому как самому анализ провести не дано.
А вот еще из тогож Морозова
http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/01.html
Едва успели пехотинцы, отбросившие немцев, возвратиться на передний край, как на шоссе появилась колонна противника. Я насчитал десятка полтора черных танков. Дальше все скрывалось в густых клубах пыли.
Минуты через три ударила одна из батарей 141-го артполка. Первые разрывы - в стороне от шоссе. Небольшая пауза - и опять свист снарядов. На этот раз они легли в гуще танков.
Сзади заухали еще две гаубичные батареи, захлопали 120-миллиметровые минометы. Воздух над нами гудел.
Сорокакилограммовые снаряды взметывали столбы земли. Шоссе затянуло дымом и пылью. В стереотрубу было видно, как танки разворачивались и съезжали с дороги. По обе стороны от нее, примерно в полукилометре от нашего переднего края, противник поставил дымовую завесу. Ветра почти не было. Завеса не рассеивалась, а, наоборот, все уплотнялась и приближалась к нашим позициям.
Артиллерийский дивизион продолжал слать тяжелые [15] снаряды в гущу черного дыма. Туда же били ротные, батальонные и полковые минометы.
Вот так гаубичники ГРАМОТНО лупили по танкам с ЗОП, и танки ничего не могли сделать, пришлось фошистикам вызвать авиацию
В воздухе появились вражеские самолеты. Две девятки пикирующих бомбардировщиков накинулись на позиции дивизиона. Бомбы и пулеметный огонь сделали свое дело. Батареи замолчали. Стреляли теперь только два орудия.
А вот насчет "грамотности" расположения гаубиц на прямой наводке
Командир 1-го дивизиона капитан П. М. Бельдиев вместе с командирами батарей старшими лейтенантами Востряковым, Суманеевым и Нуцубидзе быстро выбрали огневые позиции на опушке леса; две батареи разместились справа от шоссе, одна - слева. Всего для ведения огня прямой наводкой было выставлено двадцать восемь орудий. Орудийные расчеты спешно готовились к стрельбе.
Проверить готовность обороны приехал сам полковник Семенов. Мы прошли с ним вдоль фронта. Батареи стояли поблизости одна от другой: мы сосредоточили всю артиллерию на отрезке около одного километра. [24]
Я думал, что немецкие танки не смогут прорвать такой плотный боевой порядок. Создавать противотанковую оборону на более широком фронте мне казалось нецелесообразным, так как густой лес и заболоченная пойма реки на наших флангах были почти непроходимы для гусеничных машин.
По хмурому виду Семенова было заметно, что он чем-то недоволен. Я спросил его: какие будут замечания?
- Все в одну линию выставили, нет глубины, - ответил он. - Местность тут невыгодная для стрельбы прямой наводкой. Подходы у противника скрытые, расстрелять наши орудия он способен вон с тех холмов.
- Можно переменить позиции, время еще есть, - предложил я.
- А как? Кругом лес, лучше места не подберешь. Дело не в наших позициях, а вообще этот рубеж мне не нравится... Но теперь уже поздно об этом говорить, хорошо, что хоть здесь успели зацепиться.
Далее по результатам боя Морозов пишет что было подбито около 10 танков и при этом потеряна половина орудий т.е. половина от 28, эвато как, даж не 1 к 1 вышло, увы. Яж говорю что все ваши доводы только подтверждают мою версию
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): А если можно обойтись без размена 1 к 1 то зачем разменивать?
Ну, строго говоря, перед войной существовали научно обоснованные расчеты потребностей артиллерии для борьбы станками.
Во время мировой войны был случай, когда одна пушка, которая должна была служить для противотанковой обороны, в очень короткое время зажигала своими снарядами целые танковые взводы. Но это единичные случаи, которые хотя и делают честь артиллерии, но могли произойти лишь потому, что танки вводились в дело неправильно и слишком скучивались. Подобное действие уже и в то время не могло быть сочтено за правило, а тем более это не может быть сделано теперь, когда все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.

http://militera.lib.ru/science/eismannberger/05.html
Т.е. нормальным считалось 3 к 1. В Красной армии по состоянию на 22.06.41. только противотанковой артиллерии калибра 45-мм было изготовлено свыше 14 тыс. шт. К концу 41 потеряно более 11 тыс. шт. А немецких танков на 22.06.было не более 4000 шт. А сколько осталось к концу 41-го?
Так, что размен 1:1 это очень даже хороший результат.
vav180480 писал(а): Чтобы подвезти снаряды нужно
1) иметь чем везти
2) знать куда везти
И что из этого следует? Или это типа отмазка, чтобы прекратить снабжение боеприпасами?
vav180480 писал(а): А у нас все еще июль 41. Т.е. если в Чериков прорвались немцы, то артиллерии без снарядов нет никакого смысла стоять на позициях.
А если есть, то артиллерия будет оставаться на позициях, даже несмотря на то, что их захватили немцы? Так что ли?
Чериков пал, а части 55 СД отошли за восточный берег Сожа. Дальнейшее снабжение шло по левому берегу.
vav180480 писал(а): Вы в своем уме? Почему вы измеряете от Пропойска? Че не от самого Бреста то? Между Кричевом и Мстиславлем 30-35 км примерно
Под Пропойском была одна часть 55 СД, под Мстиславлем другая часть. Между этими населенными пунктами 78 км. Возражаете?
Или вам нравится такой вариант? Между Кричевым, где не было частей 55 СД до Мстиславля, где находился сводный отряд 55 СД ,6СД и 4ВДК расстояние 33,7 км по прямой.
Что-то изменилось?
vav180480 писал(а): Какое это имеет отношение к 6 дивизии?
Да, действительно, причем здесь 6СД? Ведь по вашей версии артиллерия, якобы стрелявшая в Кричеве принадлежала 84 ЛАП, входившего в состав 55 СД.
Это разве не ваше?
84 артполк или его чать стали отступать к Кричеву на северовосток, а не ломить через болотистый Сож на юговосток. Скорее всего отступали ночью и немецкая авиация их не беспокоила, 40км за ночь могли пройти, далее у полка было время чтобы подготовить арьергардный бой.
vav180480 писал(а): 1) Ветераны 137сд прямо грят о бесхозных артподразделениях
Ветераны 137 СД нигде не говорят о подготовленной обороне города.
vav180480 писал(а): 2) Артиллерию на позициях вообщето маскируют, и как бы ветеранам 409сп никто не обязан сообщать где чего и сколько
Трудно не заметить свою артиллерию, бьющую по колонне вражеской бронетехники в течении 2 часов.
Если ее не заметили, значит ее просто не было.
vav180480 писал(а): Тебе откуда знать?
Чтение документов помогает. Не ПСиУО.
vav180480 писал(а): "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем" (с)
Не понял, какие приборы?
vav180480 писал(а): Вот так гаубичники ГРАМОТНО лупили по танкам с ЗОП, и танки ничего не могли сделать, пришлось фошистикам вызвать авиацию
А где в этой цитате про подбитые танки?
vav180480 писал(а): А вот насчет "грамотности" расположения гаубиц на прямой наводке
А вы внимательней читайте. Рубеж был говенный, а позиция правильная.
Кругом лес, лучше места не подберешь. Дело не в наших позициях, а вообще этот рубеж мне не нравится..
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Так, что размен 1:1 это очень даже хороший результат.
Вообще то гаубица в несколько раз дороже ПТО.
Мал того имеет возможность стрелять по танкам вообще без ущерба для себя и мемуары Морозова это подтвержадают. В первом бою немцам чтобы подавить гаубицы пришлось вызвать авиацию, т.к. гаубицы лупили с ЗОП, а во втором бою их вывели на прямую наводку, потери были больше, позиция полковнику Семенову сразу не понравилась
Fireman писал(а): И что из этого следует? Или это типа отмазка, чтобы прекратить снабжение боеприпасами?
Кого снабжать? когда немцы уже в Черикове
Fireman писал(а): А если есть, то артиллерия будет оставаться на позициях, даже несмотря на то, что их захватили немцы? Так что ли?
Кто захватил кого захватил где захватил
Fireman писал(а): Чериков пал, а части 55 СД отошли за восточный берег Сожа. Дальнейшее снабжение шло по левому берегу.
А часть могла отойти через Кричев, чтобы не кучиться у переправы
Fireman писал(а): Под Пропойском была одна часть 55 СД, под Мстиславлем другая часть. Между этими населенными пунктами 78 км. Возражаете?
А причем здесь вообще Пропойск? Я сказал что Мстиславль недалеко от кричева
Fireman писал(а): Или вам нравится такой вариант? Между Кричевым, где не было частей 55 СД до Мстиславля, где находился сводный отряд 55 СД ,6СД и 4ВДК расстояние 33,7 км по прямой.
Что-то изменилось?
1) В чиих руках был Мстиславль 16-17 числа?
2) За сколько времени дивизион преодалеет 33,7км?
Fireman писал(а): Да, действительно, причем здесь 6СД? Ведь по вашей версии артиллерия, якобы стрелявшая в Кричеве принадлежала 84 ЛАП, входившего в состав 55 СД.
Это разве не ваше?
Особо тупорылые читают частично, для особо тупорылых повторю что Сиротинин принадлежал либо к 55 либо к 6 дивизии, т.е. 55 диизия это только один из вариантов
Fireman писал(а): Ветераны 137 СД нигде не говорят о подготовленной обороне города.
А что по вашему бподготовленная оборона города? Дивизион просто подготовил огонь по мостам, делов то :)
Fireman писал(а): Трудно не заметить свою артиллерию, бьющую по колонне вражеской бронетехники в течении 2 часов.
Никто не говорит что артиллерия лупила 2 часа
Fireman писал(а): Если ее не заметили, значит ее просто не было.
А кто ее не заметил? Петров которого сразу контузило и чья пушка отступила сразу после перой атаки? Ларионов который был вообще на другом фланге? Кстати а че вы не задаетесь вопросом из какой дивизии была гаубица которую оприходовал Ларионов, а?
Fireman писал(а): Чтение документов помогает. Не ПСиУО.
Странным образом вы из докуентов понимаете одно а я из этих же документов - другое. В чем разница? А втом что только один из нас читал ПСиУО :)
Fireman писал(а): Не понял, какие приборы?
И не поймете никогда, бо в гугле забанены :)
Fireman писал(а): А где в этой цитате про подбитые танки?
А где там пишется что не было подбито ни одного?
Fireman писал(а): А вы внимательней читайте. Рубеж был говенный, а позиция правильная.
Особо одаренным нужно повторять 2 раза, или даже 3, хотя особо тупорылые не поймут и с десятого
Полковник Семенов:
Местность тут невыгодная для стрельбы прямой наводкой. Подходы у противника скрытые, расстрелять наши орудия он способен вон с тех холмов.
И еще раз
Полковник Семенов:
Местность тут невыгодная для стрельбы прямой наводкой. Подходы у противника скрытые, расстрелять наши орудия он способен вон с тех холмов.
Контрольный для верности
Полковник Семенов:
Местность тут невыгодная для стрельбы прямой наводкой. Подходы у противника скрытые, расстрелять наши орудия он способен вон с тех холмов.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): Вообще то гаубица в несколько раз дороже ПТО.
Не важно. Танк дороже.
vav180480 писал(а): Мал того имеет возможность стрелять по танкам вообще без ущерба для себя и мемуары Морозова это подтвержадают. В первом бою немцам чтобы подавить гаубицы пришлось вызвать авиацию, т.к. гаубицы лупили с ЗОП, а во втором бою их вывели на прямую наводку, потери были больше, позиция полковнику Семенову сразу не понравилась
Все вполне объяснимо. Начальный период войны, элементарное накопление боевого опыта. Основным недостатком в первые месяцы войны при отражении массированных танковых атак было отсутствие глубоко эшелонированной обороны. Поэтому и в линию все пушки на прямой наводке перестали ставить и только с ЗОП стрелять запретили. Но. Что бы вы тут не выдумывали - есть один непреложное требование.
Система противотанкового огня в обороне создавалась в расчете на максимальное поражение бронированных целей противника огнем прямой наводкой орудий. (С)
vav180480 писал(а): Кого снабжать? когда немцы уже в Черикове
Как кого? Части 42СД, 55 СД и 6СД.
БОЕВОЙ ПРИКАЗ N 010 ШТАРМ 4 ДЕЙСТВ. АРМИЯ 16.7.41 7.00

.......
4. Командиру 28 ск (42, 55 и остатки 6 сд) течение 16.7.41 ликвидировать группировку, прорвавшуюся районе Пропойск на Чериков, и восстановить положение.
....
Вр. командующ. 4 А
полковник Сандалов

Артиллерия кое-какая у них была, тот же 1-й дивизион 84 лап, и немножко полковушек и батальонной артиллерии в стрелковых полках.
Им даже 17.07 умудрились подвезти снаряды. По восточному берегу Сожа.
vav180480 писал(а): Кто захватил кого захватил где захватил
4 ТД и 10 МД вермахта. Город Пропойск, город Чериков и Варшавское шоссе в направлении Чериков -Кричев. Для вас это новость? Надо стараться быть в теме.
vav180480 писал(а): А часть могла отойти через Кричев, чтобы не кучиться у переправы
У вас какая-то каша в голове по расположению наших войск в районе Пропойска-Чериков.
Вдалбливаю который раз.
55 СД с 12 июля была уже на восточном берегу Сожа в районе Пропойска и ей не нужно было переправляться.
6 СД частично (одним полком) была в Черикове, но затем немцы выдавили его там же за Сож. Этот полк подчинили 55 СД и в этом виде 55СД занимала оборону по восточному берегу Сожа от Гронова (в пяти километрах восточнее Черйкова) до Пропойска.
Как и какие части, тем более артиллерийские могли оказаться в Кричеве??? Если только единичные солдаты или дезертиры....
vav180480 писал(а): А причем здесь вообще Пропойск? Я сказал что Мстиславль недалеко от кричева
Можно найти еще какие-то населенные пункты у Кричева, еще ближе, чем Мстславль. Например, с. Сокольничи. И что из этого следует?
vav180480 писал(а): 1) В чиих руках был Мстиславль 16-17 числа?
16.07. был нашим. 17.07 Гудериан сообщил, что дивизия СС "Рейх" - в Мстиславле. 18 он точно уже был не наш.
vav180480 писал(а): Особо тупорылые читают частично, для особо тупорылых повторю что Сиротинин принадлежал либо к 55 либо к 6 дивизии, т.е. 55 диизия это только один из вариантов
Это вы сейчас с кем спорите? С полковником Калининым с Орловского военкомата?
Мне лично по барабану в какой дивизии служил Сиротинин. Участие его бою в с. Сокольничи ничем пока не подтверждено.
vav180480 писал(а): А что по вашему бподготовленная оборона города?
В опорных пунктах расположенных в малозастроенных районах города, в парках, на площадях, садах и бульварах, отрываются окопы на отделение, траншеи и ходы сообщения, возводятся блиндажи и убежища для защиты личного состава, приспосабливаются к обороне канавы, рвы, дамбы, насыпи железных и автомобильных дорог, воронки от взрывов бомб. Для танков специально оборудуются полуподвальные (первые) этажи зданий и окопы за прочными оградами с подготовленными для стрельбы амбразурами. Для сообщения между опорными пунктами и зданиями используются подземные коммуникации или дополнительно оборудуются перекрытые ходы сообщения. Для переходов внутри сооружений и построек устраивают проломы в стенах и междуэтажных перекрытиях. Учитывая, что подземные коммуникации могут быть использованы и противником, там где они не заняты своими войсками, входы в них минируют или подготавливают к разрушению. Районы обороны и опорные пункты в городских условиях располагаются с таким расчетом, чтобы пере+крывались магистральные улицы, бульвары, площади, мосты через реки и каналы. Использовуются особо прочные здания, прежде всего угловые, их полуподвальные и подвальные помещения. Каждый опорный пункт должен быть приспособлен к круго+вой обороне и находился в огневой связи с соседними опорными пунктами.
В промежутках между позициями определяются места (районы), где будут оборудованы отсечные позиции; основные н запасные огне+вые позиции артиллерии, а также основные и запасные районы общевойскового, противо+танкового и противодесантного резервов, подвижные отряды загражде+ний. пункты управления.
И т.д. и т.п.
Что из перечисленного было в Кричеве?
vav180480 писал(а): Дивизион просто подготовил огонь по мостам, делов то
Да, действительно, только и всего. Подготовили и смылись. Никто их не видел и не слышал. Что они делали - никто не знает. Даже мосты остались целыми.
vav180480 писал(а): А кто ее не заметил? Петров которого сразу контузило и чья пушка отступила сразу после перой атаки? Ларионов который был вообще на другом фланге?
А что, Петрова контузило на второй секунде боя? А Ларионов находился на ТАКОМ удалении от места событий, что не мог видеть, а тем более слышать разрывы десятков или даже сотен снарядов?
vav180480 писал(а): Кстати а че вы не задаетесь вопросом из какой дивизии была гаубица которую оприходовал Ларионов, а?
Предположительно 132 СД.
vav180480 писал(а): Странным образом вы из докуентов понимаете одно а я из этих же документов - другое. В чем разница? А втом что только один из нас читал ПСиУО
Для проверки вашего предположения, попробуйте не читать ничего, кроме ПСиУО. Думаю, тогда у вас наконец-то наступит полное прояснение.
vav180480 писал(а): А где там пишется что не было подбито ни одного?
А где там пишется про подбитые танки?
vav180480 писал(а): Особо одаренным нужно повторять 2 раза, или даже 3, хотя особо тупорылые не поймут и с десятого
Полковник Семенов:
Местность тут невыгодная для стрельбы прямой наводкой. Подходы у противника скрытые, расстрелять наши орудия он способен вон с тех холмов.
Читайте внимательно. Семенов недоволен местностью, а не позицией. В сложившейся ситуации артиллеристы 55 СД выбрали позицию с прямой наводкой. Считаете это ошибкой? Ну так критикуйте наших дедов, попляшите на костях «тупых артиллеристов», вы уже достаточно много грязи вылили на них. Умник засраный...
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Как и какие части, тем более артиллерийские могли оказаться в Кричеве??? Если только единичные солдаты или дезертиры....
Те которые не смогли переправиться возле черикова когда его немцы захватили, например артиллерия
Fireman писал(а): Можно найти еще какие-то населенные пункты у Кричева, еще ближе, чем Мстславль. Например, с. Сокольничи. И что из этого следует?
Разговор был о Мстиславле. Мстиславль недалеко от Кричева
Fireman писал(а): 16.07. был нашим. 17.07 Гудериан сообщил, что дивизия СС "Рейх" - в Мстиславле. 18 он точно уже был не наш.
Так где по вашему был 2 дивизион 84ЛАП утром 17го с учетом того что Мстиславль был у немцев, кружочком нарисуйте пожалуйста
Fireman писал(а): Это вы сейчас с кем спорите? С полковником Калининым с Орловского военкомата?
Мне лично по барабану в какой дивизии служил Сиротинин. Участие его бою в с. Сокольничи ничем пока не подтверждено.
Херасе ничем, ты заглавный то пост читал? В глазки долюимся? Кого и за что тогда хоронили немцы?
Fireman писал(а): Что из перечисленного было в Кричеве?
Подготовленный огонь по мостам
Fireman писал(а): Да, действительно, только и всего. Подготовили и смылись. Никто их не видел и не слышал.
Докажите что никто не видел и не слышал?
Fireman писал(а): Что они делали - никто не знает. Даже мосты остались целыми.
Мосты подрывают взрывчаткой а не артиллерией
Fireman писал(а):А что, Петрова контузило на второй секунде боя?
А на какой секунде его контузило?
Fireman писал(а):А Ларионов находился на ТАКОМ удалении от места событий, что не мог видеть, а тем более слышать разрывы десятков или даже сотен снарядов?
А где он пишет что их небыло?
Fireman писал(а):Предположительно 132 СД.
Ух ты доказывайте документы там пароли явки
У мя тож "предположительно" сиротинин из 55 или 6 дивизии
Fireman писал(а):А где там пишется про подбитые танки?
А где там пишется что не подбили ни одного?
Fireman писал(а):Читайте внимательно. Семенов недоволен местностью, а не позицией.
Семенов недоволен тем что в том конкретном случае стали лупить с ЗОП
Fireman писал(а):В сложившейся ситуации артиллеристы 55 СД выбрали позицию с прямой наводкой.
Что Семенов признал неправильным
Fireman писал(а):Считаете это ошибкой? Ну так критикуйте наших дедов, попляшите на костях «тупых артиллеристов», вы уже достаточно много грязи вылили на них. Умник засраный...
Слыш говно противотанковое? Ты что хош типа ярость блаородную изобразить? Ты хочешь ветеранами говнюк прикрыться? Не получиться чмо недоделанное. Попробуй что нибудь умное сам изобразить своей бошкой тупорылой. Пока что только ты обсираешь память Сиротинина мразь либерастическая.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): Те которые не смогли переправиться возле черикова когда его немцы захватили, например артиллерия
Там не было артиллерии.
Там оборонялся 333-й полк 6-й стрелковой дивизии. Людей в нем осталось мало, артиллерии совсем не было. Полк не смог отразить танковый удар и отошел к переправе через Сож, в район Мирогощи - Журавля.
vav180480 писал(а): Так где по вашему был 2 дивизион 84ЛАП утром 17го с учетом того что Мстиславль был у немцев, кружочком нарисуйте пожалуйста
Сводный отряд наступал с рубежа Бахревка (это северо-восточнее Мстиславля), Кричев направлении Мстиславль, Горки вдоль восточного берега р. Проня.
К исходу суток в район Мстиславля направился с полком и артдивизионом ( 2-й двз 84 ЛАП) командир 6-й стрелковой дивизии полковник Попсуй-Шапко.
16 июля отряд полковника Попсуй-Шапко вместе с частью сил 8-й воздушно-десантной бригады неожиданной атакой во фланг противника смял его части и отбросил от Мстиславля на несколько километров к северо-западу. Было сожжено и подбито много танков, а вражеской пехоте нанесены ощутимые потери.
Думаю, что 17 июля 2 дивизион 84ЛАП был где-то в районе Мстиславля. Но утром немцев в городе еще не было.
vav180480 писал(а): Херасе ничем, ты заглавный то пост читал? В глазки долюимся? Кого и за что тогда хоронили немцы?
Немцы, по словам местных жителей, хоронили красноармейца, у которого в кармане гимнастерки был медальон на имя Николая Сиротинина. То, что погибший был именно Сиротининым никем и ничем не доказано. Медальон погибшего мог быть в кармане у другого солдата. Тем более, что дата смерти Сиротинина 16 .07 . , а события под Сокольничами произошли 17.07.
Вот так.
vav180480 писал(а): Подготовленный огонь по мостам
Его никто не видел.
vav180480 писал(а): Докажите что никто не видел и не слышал?
Докажите, что его видели и слышали.
vav180480 писал(а): Мосты подрывают взрывчаткой а не артиллерией
В Пропойске подрывали авиацией.
vav180480 писал(а): А на какой секунде его контузило?
Не на второй.
vav180480 писал(а): Ух ты доказывайте документы там пароли явки
У мя тож "предположительно" сиротинин из 55 или 6 дивизии
Зачем? Тем более, что та 122-мм гаубица явно не вписывается в ваш «стройный» бред о стрельбе с закрытой позиции, т.к в том бою стояла на прямой наводке, подбив полдесятка танков.
Про Сиротинина.
Я уже сказал, что мне все равно, из какой дивизии Сиротинин. Тем более есть документ Орловского ГВК.
vav180480 писал(а): А где там пишется что не подбили ни одного?
А где там пишется про подбитые танки?
vav180480 писал(а): Семенов недоволен тем что в том конкретном случае стали лупить с ЗОП
....
Originally posted by Fireman:
В сложившейся ситуации артиллеристы 55 СД выбрали позицию с прямой наводкой.
Что Семенов признал неправильным
Вы русский язык понимаете?
Полковник Семенов, выслушав мой доклад, приказал организовать противотанковую оборону на новом рубеже:
- Теперь вы видели, как действуют немецкие танки. Ставьте все орудия на прямую наводку. Гаубичные батареи тоже. С закрытых позиций я их снял, оставил только две.
vav180480 писал(а): Слыш говно противотанковое? Ты что хош типа ярость блаородную изобразить? Ты хочешь ветеранами говнюк прикрыться? Не получиться чмо недоделанное. Попробуй что нибудь умное сам изобразить своей бошкой тупорылой. Пока что только ты обсираешь память Сиротинина мразь либерастическая.
Сопляк. Я тебя в два раза старше и в сто раз умнее. Хамить будешь в компании с такими же ублюдками, каким ты сам являешься.
Если по теме сказать нечего, так заройся в гавно и дрочи на свой Пси УО и не высовывайся.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Передачка тут была про Илью Муромца (реального пацана на все 100%).
Был убит при осаде Киева ударом копья, причём осаждали Киев половцы c другими русскими князьями вкупе, предположу , что был убит русскими же, кто опровергнет? Был сонм гусляров, прославлявших тусню русских богатырей, народные сказки, предания,былины и т.д., реальность и отрезвление пришли на реке Калке, князьки не смогли договориться ни с м.т. , ни с собой. Богатырей перебили и после этого уже на Руси не слагали легенды про оных. *История ничему не учит*(с).
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Alter писал(а): *История ничему не учит*(с).
История учит тех, кто нашёл в себе силы признать, что сам виноват во всех неудачах. Когда проходит некоторое время, находятся умники, вбивающие в головы соотечественников, что всё было замечательно и не было никаких неудач. В итоге учиться не на чем, сами с усами
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

находятся умники, вбивающие в головы соотечественников, что всё было замечательно и не было никаких неудач.
или появляются другие умники, говорящие что всё было плохо, хуже не бывает. может надо просто разобраться?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

kotowsk писал(а): может надо просто разобраться?
С Сиротининым уже разобрались. Выводы скорее печальные, нежели *героические*.
Maximych писал(а): что всё было замечательно и не было никаких неудач.
Потому что появятся вопросы о причинах неудач и по цепочке дойдём до .. :)
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

kotowsk писал(а): или появляются другие умники, говорящие что всё было плохо, хуже не бывает. может надо просто разобраться?
то есть, соотношение безвозвратных потерь в 1941 году СССР - противник, включая всяких венгров и финнов 6,5 к 1 - это хорошо? А мужики-то не знают!
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

то есть, соотношение безвозвратных потерь в 1941 году СССР - противник, включая всяких венгров и финнов 6,5 к 1 - это хорошо?
это была катастрофа. но то что вытянули 1,1 к 1 это уже слава богу. хотя если в потери противника всяких венгров и финнов не считать....
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

kotowsk писал(а): но то что вытянули 1,1 к 1
Можно ссылочку, где вытянули? Про 1,3 к 1 я видел, но и там тоже вопросы имеются
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

цифру 1,1 к 1 я видел на этом форуме. раздел и тему не помню. но вот это с японией или без неё я уже и не помню. искать в лом. согласен даже на 1,5 к 1. но всё равно исправились?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): К исходу суток в район Мстиславля направился с полком и артдивизионом ( 2-й двз 84 ЛАП) командир 6-й стрелковой дивизии полковник Попсуй-Шапко.
16 июля отряд полковника Попсуй-Шапко вместе с частью сил 8-й воздушно-десантной бригады неожиданной атакой во фланг противника смял его части и отбросил от Мстиславля на несколько километров к северо-западу. Было сожжено и подбито много танков, а вражеской пехоте нанесены ощутимые потери.
Думаю, что 17 июля 2 дивизион 84ЛАП был где-то в районе Мстиславля. Но утром немцев в городе еще не было.
А вот что пишет Морозов
Фашисты захватили Кричев, вышли к реке Сож от Пропойска до Мстиславля. Наше положение еще более осложнилось.
На фронте протяженностью около тридцати пяти километров оборонялась только наша дивизия и до полка 6-й дивизии. Рубеж для таких сил был слишком велик. Подразделения растянулись вдоль берега редкой цепочкой.
Командир взвода разведки штабной батареи лейтенант М. Васильев привел в штаб пожилого колхозника из деревни Журавель, перешедшего на наш берег. Колхозник рассказал, что в лесу восточнее деревни немцы сосредоточивают переправочные средства: разборные мосты, понтоны и лодки.
- Значит, наверняка будут наступать здесь, - решил полковник Семенов.
- Была бы авиация или аэростаты, можно было бы точно определить, где понтоны. А с наблюдательных пунктов ничего не видно, - досадовал Деревенец.
- Морозов! Езжайте к Воропаеву и передайте, чтобы второй дивизион срочно передвинул вот сюда! - показал на карте Семенов. - Наблюдательные пункты выдвинуть к самой реке. Пристрелку пока не вести, пусть немцы думают, что артиллерии у нас нет.
- Предупредите, чтобы подготовили неподвижный заградительный огонь, - добавил Деревенец. [60]
Через час мы с майором Воропаевым поехали выбирать огневые позиции и наблюдательные пункты для дивизиона. Была уже ночь. Ориентироваться в темноте без карты в лесной местности трудно. Хорошо, что Воропаев взял с собой взвод бойцов и выставил на всех поворотах регулировщиков, которые показывали дорогу дивизиону, двигавшемуся вслед за нами.
Дивизион только что вернулся из района Мстиславля, где участвовал в боях с прорвавшимися немецкими танками, поддерживая своим огнем 1-й батальон 125-го полка 6-й дивизии. В этих боях, по словам Воропаева, особенно хорошо себя показала батарея лейтенанта Шомоди, уничтожившая девять немецких танков и не потерявшая ни одной пушки.
2 дивизион 84 ЛАП 16 числа был в Мстиславле а 18 числа оказался близ Черикова. Вопрос где был дивизион 17 числа? Ответ на полпути от Мстиславля к Черикову. Вопрос а что у нас на полпути от Мстиславля к черикову. Ответ - Кричев :)
Немцы, по словам местных жителей, хоронили красноармейца, у которого в кармане гимнастерки был медальон на имя Николая Сиротинина. То, что погибший был именно Сиротининым никем и ничем не доказано.
С таким же успехом ты будеш доказывать что не верблюд
Медальон погибшего мог быть в кармане у другого солдата.
А вот ЭТО тупорылое предположение уже надо доказывать, только когда докажешь оно перестанет быть тупорылым
Тем более, что дата смерти Сиротинина 16 .07 . , а события под Сокольничами произошли 17.07.
Вот так.
А у мя в военнике написано Тольятти, АвтозаДоВский район? Вопрос из какого я района?
Его никто не видел.
Докажи что никто не видел
Докажите, что его видели и слышали.
Читаем заглавный пост до просветления
В Пропойске подрывали авиацией.
И как? Успешно?
Не на второй.
Так на какой секунде его контузило?
Зачем? Тем более, что та 122-мм гаубица явно не вписывается в ваш «стройный» бред о стрельбе с закрытой позиции, т.к в том бою стояла на прямой наводке, подбив полдесятка танков.
1) Никто не видел как именно она подбила 5 танков
2) Из какого подразделения была гаубица? Откуда она отступала 16 числа? У них был приказ на отход? Покажи этот приказ
Про Сиротинина.
Я уже сказал, что мне все равно, из какой дивизии Сиротинин. Тем более есть документ Орловского ГВК.
На ЧТО ссылается этот документ?
А где там пишется про подбитые танки?
А где там пишется что не подбили ни одного?
Вы русский язык понимаете?
Полковник Семенов, выслушав мой доклад, приказал организовать противотанковую оборону на новом рубеже:
- Теперь вы видели, как действуют немецкие танки. Ставьте все орудия на прямую наводку. Гаубичные батареи тоже. С закрытых позиций я их снял, оставил только две.
А у тя мосх есть? Там описывается первый бой где ОПТАДн дивизии потерял почти все орудия. ПТО это сочетание огня прямой наводкой специальными ПТ орудиями и огнем дивизионной артиллерии с ЗОП. Далее была попытка заменить потерянные 45ки гаубицами - эффект - печальный. Семенов еще до боя понял свою ошибку, мочему свою? а потому что не ругал конкретного исполнителя, но менять было поздно
Сопляк. Я тебя в два раза старше и в сто раз умнее. Хамить будешь в компании с такими же ублюдками, каким ты сам являешься.
Скатерьтью по жопе, старый маразматик
Если по теме сказать нечего, так заройся в гавно и дрочи на свой Пси УО и не высовывайся.
Бабусе своей указывать буш а не МНЕ в МОЕЙ теме, ферштейн?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): К исходу суток в район Мстиславля направился с полком и артдивизионом ( 2-й двз 84 ЛАП) командир 6-й стрелковой дивизии полковник Попсуй-Шапко.
16 июля отряд полковника Попсуй-Шапко вместе с частью сил 8-й воздушно-десантной бригады неожиданной атакой во фланг противника смял его части и отбросил от Мстиславля на несколько километров к северо-западу. Было сожжено и подбито много танков, а вражеской пехоте нанесены ощутимые потери.
Думаю, что 17 июля 2 дивизион 84ЛАП был где-то в районе Мстиславля. Но утром немцев в городе еще не было.
А вот что пишет Морозов
Фашисты захватили Кричев, вышли к реке Сож от Пропойска до Мстиславля. Наше положение еще более осложнилось.
На фронте протяженностью около тридцати пяти километров оборонялась только наша дивизия и до полка 6-й дивизии. Рубеж для таких сил был слишком велик. Подразделения растянулись вдоль берега редкой цепочкой.
Командир взвода разведки штабной батареи лейтенант М. Васильев привел в штаб пожилого колхозника из деревни Журавель, перешедшего на наш берег. Колхозник рассказал, что в лесу восточнее деревни немцы сосредоточивают переправочные средства: разборные мосты, понтоны и лодки.
- Значит, наверняка будут наступать здесь, - решил полковник Семенов.
- Была бы авиация или аэростаты, можно было бы точно определить, где понтоны. А с наблюдательных пунктов ничего не видно, - досадовал Деревенец.
- Морозов! Езжайте к Воропаеву и передайте, чтобы второй дивизион срочно передвинул вот сюда! - показал на карте Семенов. - Наблюдательные пункты выдвинуть к самой реке. Пристрелку пока не вести, пусть немцы думают, что артиллерии у нас нет.
- Предупредите, чтобы подготовили неподвижный заградительный огонь, - добавил Деревенец. [60]
Через час мы с майором Воропаевым поехали выбирать огневые позиции и наблюдательные пункты для дивизиона. Была уже ночь. Ориентироваться в темноте без карты в лесной местности трудно. Хорошо, что Воропаев взял с собой взвод бойцов и выставил на всех поворотах регулировщиков, которые показывали дорогу дивизиону, двигавшемуся вслед за нами.
Дивизион только что вернулся из района Мстиславля, где участвовал в боях с прорвавшимися немецкими танками, поддерживая своим огнем 1-й батальон 125-го полка 6-й дивизии. В этих боях, по словам Воропаева, особенно хорошо себя показала батарея лейтенанта Шомоди, уничтожившая девять немецких танков и не потерявшая ни одной пушки.
2 дивизион 84 ЛАП 16 числа был в Мстиславле а 18 числа оказался близ Черикова. Вопрос где был дивизион 17 числа? Ответ на полпути от Мстиславля к Черикову. Вопрос а что у нас на полпути от Мстиславля к черикову. Ответ - Кричев :)
Немцы, по словам местных жителей, хоронили красноармейца, у которого в кармане гимнастерки был медальон на имя Николая Сиротинина. То, что погибший был именно Сиротининым никем и ничем не доказано.
С таким же успехом ты будеш доказывать что не верблюд
Медальон погибшего мог быть в кармане у другого солдата.
А вот ЭТО тупорылое предположение уже надо доказывать, только когда докажешь оно перестанет быть тупорылым
Тем более, что дата смерти Сиротинина 16 .07 . , а события под Сокольничами произошли 17.07.
Вот так.
А у мя в военнике написано Тольятти, АвтозаДоВский район? Вопрос из какого я района?
Его никто не видел.
Докажи что никто не видел
Докажите, что его видели и слышали.
Читаем заглавный пост до просветления
В Пропойске подрывали авиацией.
И как? Успешно?
Не на второй.
Так на какой секунде его контузило?
Зачем? Тем более, что та 122-мм гаубица явно не вписывается в ваш «стройный» бред о стрельбе с закрытой позиции, т.к в том бою стояла на прямой наводке, подбив полдесятка танков.
1) Никто не видел как именно она подбила 5 танков
2) Из какого подразделения была гаубица? Откуда она отступала 16 числа? У них был приказ на отход? Покажи этот приказ
Про Сиротинина.
Я уже сказал, что мне все равно, из какой дивизии Сиротинин. Тем более есть документ Орловского ГВК.
На ЧТО ссылается этот документ?
А где там пишется про подбитые танки?
А где там пишется что не подбили ни одного?
Вы русский язык понимаете?
Полковник Семенов, выслушав мой доклад, приказал организовать противотанковую оборону на новом рубеже:
- Теперь вы видели, как действуют немецкие танки. Ставьте все орудия на прямую наводку. Гаубичные батареи тоже. С закрытых позиций я их снял, оставил только две.
А у тя мосх есть? Там описывается первый бой где ОПТАДн дивизии потерял почти все орудия. ПТО это сочетание огня прямой наводкой специальными ПТ орудиями и огнем дивизионной артиллерии с ЗОП. Далее была попытка заменить потерянные 45ки гаубицами - эффект - печальный. Семенов еще до боя понял свою ошибку, мочему свою? а потому что не ругал конкретного исполнителя, но менять было поздно
Сопляк. Я тебя в два раза старше и в сто раз умнее. Хамить будешь в компании с такими же ублюдками, каким ты сам являешься.
Скатерьтью по жопе, старый маразматик
Если по теме сказать нечего, так заройся в гавно и дрочи на свой Пси УО и не высовывайся.
Бабусе своей указывать буш а не МНЕ в МОЕЙ теме, ферштейн?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

vav180480 писал(а): 2 дивизион 84 ЛАП 16 числа был в Мстиславле а 18 числа оказался близ Черикова. Вопрос где был дивизион 17 числа? Ответ на полпути от Мстиславля к Черикову. Вопрос а что у нас на полпути от Мстиславля к черикову. Ответ - Кричев
Ответ правильный. По карте на полпути от Мстиславля до Черикова стоит Кричев. Только с чего вы взяли, что 2-й дивизион щел через Кричев 17.07, когда там уже в первой половине дня были немцы? Если вы упорно отстаиваете свою бредятину, то почему об участии в бою в Кричеве 2 дивизиона 84 ЛАП ничего не говорит ни Морозов, ни Жадов ни Сандалов, ни сводки боевых донесений и приказов? Про бои полка под Мстиславом- тут все отметились, а тут такая супер-пупер операция, два десятка подбитой бронетехники и тишина?
Кстати, а как с прохождением дивизионом Сокольничей с ре-ког-нос-цировкой местности? Ведь теперь получается, что он (по вашему) прибыл в Кричев с севера? Как будете связывать Сиротинина, лейтенанта, три зеленых свистка, если они были в Сокольничах уже 16 .07., когда 2 дивизион еще был в Мстиславле? Будем снова вносить изменения в заглавный пост? Давайте, валяйте. Я ж говорю, его все равно от мусора чистить надо, от всяких реперов, ПСиУО, эллипсов рассеивания, попрак буссоли и лысых горок.
vav180480 писал(а): А вот ЭТО тупорылое предположение уже надо доказывать, только когда докажешь оно перестанет быть тупорылым
А чего тут доказывать? Очевидное?
"Положением о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время" N 138 от 15 марта 1941 года вводились новые медальоны в виде восьмигранного пластмасссового (текстолитового) пенала, имеющего винтовую крышку, с вкладышем на пергаментной бумаге в двух экземплярах. На бланке вкладыша имелись следующие графы: фамилия, имя, отчество, год рождения, воинское звание; уроженец: респубика, край, область, город, район, сельский совет, деревня; адрес семьи; фамилия имя и отчество родственника; каким райвоенкоматом призван; группа крови. Указывать наименование воинской части в медальоне запрещалось. Один экземпляр вкладыша должен был изыматься похоронной командой, а второй вкладываться обратно в медальон и оставлялся на трупе. Но реально, в условиях боевых действий, это требование практически не выполнялось, медальон изымался целиком.
А теперь самое главное.
Медальон носился в специальном кармашке на поясе брюк
А теперь читаем заглавный пост:
Потом из кармана гимнастерки нашего убитого солдата достали медальон с запиской, кто да откуда.
Абсолютно логично, что медальон Сиротинина оказался в кармане гимнастерки его сослуживца, а еще более вероятно - бойца 137 СД, обнаружившего труп Сиротинина, погибшего накануне, например, от недавней бомбежки.
А может быть это был кто-то из артиллеристов расчета 122-мм гаубицы, надравших немцам жопу в бою у села. Посчитал немцкий офицер стреляные гильзы (9 шт), посмотрел на пять или шесть разбитых танков и сказал: "Вот так должен солдат защищать свою родину - фатерлянд." И похоронили с почестями. Могло быть все что угодно, только не то, что в заглавном посте.
Поэтому тупую версию тупых журналюг, которую вы тут тупо повторяете - засуньте себе в свою тупую жопу тупым концом, поскольку ваша тупая башка не может родить ничего путнего, кроме тупых мыслей.
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

kotowsk писал(а): цифру 1,1 к 1 я видел на этом форуме. раздел и тему не помню. но вот это с японией или без неё я уже и не помню. искать в лом. согласен даже на 1,5 к 1. но всё равно исправились?
Весь вопрос в том, КАК считать безвозвратные потери. Если с пленными, то подсчёт тех, кто сдался после капитуляции, искажает реальную картину. Ибо они хрен бы сдались, если бы не капитуляция. Пример - Курляндская группировка немцев.
Если считаются только убитые, то тут надо смотреть, кто как считал потери. Ибо у Кривошеева вдруг обнаруживается, что в 3 квартале 1941 от болезней и в происшествиях погибло 153 тыс военнослужащих. Для сравнения - убито в этот интервал времени было 226 тысяч, попали в плен 1,7 млн. Что это за мор напал на Красную Армию в июне-сентябре 1941? Очень странно. Та же петрушка - 3 квартал 1942 - 53 тысячи умерших от болезней и в результате происшествий. Что это за происшествия? Свои бомбардировщики отбомбились?
В общем, зело подозрителен Кривошеев, его надо всячески проверять
kotowsk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8293
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:05

Сообщение kotowsk » .

ну спор о потерях затевать не хочу именно по этой причине. слишком много нестыковок как у нас, так и у "немцев".
но дело не в этом. я считаю нельзя забывать позор 41 года, но нельзя и победу 45 года забывать.
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

kotowsk писал(а): я считаю нельзя забывать позор 41 года, но нельзя и победу 45 года забывать
Ага. и надо ещё помнить, на что хватало потуг советской промышленности и в связи с этим - о степени промышленной самостоятельности СССР
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

Ага. и надо ещё помнить, на что хватало потуг советской промышленности и в связи с этим - о степени промышленной самостоятельности СССР
Хватило расхерачить всю европу, а степень, ну чтож, лучшее всегда враг хорошего.
я считаю нельзя забывать позор 41 года
Потери 41 го тяжелейшие, но позора нет - наши деды свою страну не сдали и наша страна в ВМВ ЕДИНСТВЕННАЯ из стран не защтщенных водной преградой смогла устоять. Надо всегда помнить, что умники, прочитавшие пару книг о ВМВ, с глубокомысленным видом сравнивают страны, ведущие экспедиционную войну на чужой территории чужими руками со страной, на чьей территории велись ВСЕ ОСНОВНЫЕ БД ВМВ.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

igor61 писал(а): Хватило расхерачить всю европу, а степень, ну чтож, лучшее всегда враг хорошего.
А так же Африку с Америкой. :) Это вы какую-то современную альтернативку почитываете ? :)
Изображение
Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Fireman писал(а): Ответ правильный. По карте на полпути от Мстиславля до Черикова стоит Кричев. Только с чего вы взяли, что 2-й дивизион щел через Кричев 17.07, когда там уже в первой половине дня были немцы?
1) Вы ж сами грили что снабжение было по ВОСТОЧНОМУ берегу Сожа
2) Бой ббыл в первой половине дня
Fireman писал(а): Если вы упорно отстаиваете свою бредятину, то почему об участии в бою в Кричеве 2 дивизиона 84 ЛАП ничего не говорит ни Морозов, ни Жадов ни Сандалов, ни сводки боевых донесений и приказов?
А с какого перепугу вы взяли что их нет? Потому что в сборник не попали? В сборник попадают все приказы и донесения?
Fireman писал(а): Про бои полка под Мстиславом- тут все отметились, а тут такая супер-пупер операция, два десятка подбитой бронетехники и тишина?
Ну дык про 2 батальон 409 полка 137 дивизии тож тишина, однако он там был, так?
Fireman писал(а): Кстати, а как с прохождением дивизионом Сокольничей с ре-ког-нос-цировкой местности? Ведь теперь получается, что он (по вашему) прибыл в Кричев с севера? Как будете связывать Сиротинина, лейтенанта, три зеленых свистка, если они были в Сокольничах уже 16 .07., когда 2 дивизион еще был в Мстиславле?
Да очень просто, все можно было провернуть 16 вечером
Fireman писал(а): Будем снова вносить изменения в заглавный пост?
Зачем плодить сущности? Сиротинин мог быть и из 6 дивизии 2 дивизион 84 ЛАП 55 дивизии это только одна из версий я не ставлю се целей описать все возможные версии
Fireman писал(а): Я ж говорю, его все равно от мусора чистить надо, от всяких реперов, ПСиУО, эллипсов рассеивания, попрак буссоли и лысых горок.
А зачем мне для дилетантов стараться? Если они нихрена не понимают - их проблемы
Fireman писал(а): Абсолютно логично, что медальон Сиротинина оказался в кармане гимнастерки его сослуживца
На столько же логично предположить что бабушка Сиротинина оказалась дедушкой.
Fireman писал(а): Поэтому тупую версию тупых журналюг, которую вы тут тупо повторяете - засуньте себе в свою тупую жопу тупым концом, поскольку ваша тупая башка не может родить ничего путнего, кроме тупых мыслей.
Маразм у дедушки крепчал. Скоро на визг сорвется.
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

Это вы какую-то современную альтернативку почитываете ?
В основном надписи на рейхстаге.
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

igor61 писал(а): Хватило расхерачить всю европу, а степень, ну чтож, лучшее всегда враг хорошего.
Вы забыли вычесть из числа самолётов и танков, находившихся в действующей армии на момент, когда красная армия вошла в Европу, количество самолётов и танков, полученных на тот момент по ленд-дизу. А к количеству немецких войск на тот же момент забыли прибавит те личный ссотав, танки, пушки и самолёты, которые уцелели бы, не будь у Красной армии той техники, которую она получила по ленд-лизу. Ну, хотя бы по одному немецкому самолёту за каждые пять лендлизовских. И оценить то соотношение сил, которое на самом деле обеспечивалось советской прмышленностью.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость