Каков калибр МЛРС ?

Caboverde · Сообщение **Caboverde** » 08 сен 2009, 19:44.

227мм или 240 мм я что то недопонимаю в двух источниках..
http://ru.wikipedia.org/wiki/MLRS тут 240мм указано....
http://en.wikipedia.org/wiki/M270_Multi ... d_missiles тут 227мм
Ваще почему Штаты не делают МЛРС калибра 400мм.. неужели они такие дураки, что дали себя России переплюнуть?
Коль скоро кончилось время супергаубиц по 914 и 800мм калибра, так почему бы не создать какой нибудь супер РСЗО калибром метр? В чём преграда?

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 08 сен 2009, 20:25.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... acms.shtml

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 08 сен 2009, 20:28.

Кстати, вот тут -http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m26.htm- тоже указан 227 мм калибр для М26

pochemuchka

Caboverde писал(а):Ваще почему Штаты не делают МЛРС калибра 400мм.. неужели они такие дураки, что дали себя России переплюнуть?
Коль скоро кончилось время супергаубиц по 914 и 800мм калибра, так почему бы не создать какой нибудь супер РСЗО калибром метр? В чём преграда?[/B]

А к чему эта фаллометрия? Главное, чтобы оружие позволяло выполнять боевые задачи.
MLRS далеко не самая плохая, мягко говоря, РСЗО в мире. Если сравнивать с российскими, то в чем-то она превосходит, в чем-то уступает, но в любом случае какого-то явного отставания от России нет. Я думаю, что американский комплекс в целом даже лучше.
Так не беспокойтесь- американцы не дураки

Amirks · Сообщение **Amirks** » 09 сен 2009, 12:54.

Я так понимаю, что мы всех переплюнули в дальности пуска НУРС (90км. для РСЗО "Смерчь" вроде).
Уважаемый pochemuchka вы бы не могли раскрыть тему о преимуществах MLRS, а то я про нее практически ничего не знаю.

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 09 сен 2009, 14:21.

Наскока помну- модульно-контейнерное заряжание, не по одной в трубу совать, большой ассортимент боеприпасов, в том числе с ВТО.

Amirks · Сообщение **Amirks** » 09 сен 2009, 16:03.

модульно-контейнерное заряжание

Ну по одному вроде только Град заряжают, для всех остальных существуют транспортно-заряжающие машины.

большой ассортимент боеприпасов, в том числе с ВТО.

У наших (по крайней мере на бумаге) тоже некислая номенклатура боеприпасов и ВТО среди них присутствует.

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 09 сен 2009, 16:27.

http://worldweaponry.by.ru/rszo/rszoimages/smerch4.jpg
-таки поштучно заряжают, а в MLRS- весь пакет контейнеров.

Amirks · Сообщение **Amirks** » 09 сен 2009, 16:38.

таки поштучно заряжают, а в MLRS- весь пакет контейнеров

Ну ладно уговорили

Mik BY · Сообщение **Mik BY** » 09 сен 2009, 19:05.

А еще для МЛРС есть например ATACMS и это в принципе и преимущество этой МОДУЛЬНОЙ системы....

Amirks · Сообщение **Amirks** » 09 сен 2009, 19:09.

Что это?

Mik BY · Сообщение **Mik BY** » 09 сен 2009, 19:11.

Amirks писал(а):Что это?

ну почитайте, раз лень искать: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... acms.shtml

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 09 сен 2009, 19:48.

Гы. И я туда же отправил.

pochemuchka

Amirks писал(а):Я так понимаю, что мы всех переплюнули в дальности пуска НУРС (90км. для РСЗО "Смерчь" вроде).
Уважаемый pochemuchka вы бы не могли раскрыть тему о преимуществах MLRS, а то я про нее практически ничего не знаю.

Преимущества MLRS прежде всего организационные и логистические.
Для того, чтобы оценить, давайте сравним с Российскими системами. В России на вооружении одновременно состоят:
1.РСЗО "Град"- масса 13 с половиной тонн, дальность 20 (40)км
2.РСЗО "Ураган"-масса 20тонн, дальность 35км
3.РСЗО "Смерч"-масса 43 с половиной тонны, дальность 70 (90) км
4. ТРК "Точка-У"-масса 18 с копейками тонн, дальность 120км
5."Искандер"-масса 42т, дальность 280 (400)км.
Пять систем- каждая со своими боеприпасми, так что тыловикам нужно озаботиться доставкой разных боеприпасов разным частям, разбросанным на ТВД. А еще они требуют различных запчастей (пять разных машин), что тоже геморрой. У каждой части своя структура, подчинение штабам разных уровней. При принятии решения об уничтожении определенных целей приходится учитывать разные боевые возможности- не все системы дотянутся туда куда нужно, а те, которые дотянутся, могут находиться в другом месте, на их применение должно дать команду вышестоящее командование и т.д. и т.п. Короче, многообразие систем порождает заморочки с организацией, управлением и снабжением.
Для сравнения- в США применяется ОДНА система MLRS. Она одна выполняет все те же задачи, которые в России выполняют ПЯТЬ систем.
Боевая машина массой 25 тонн перекрывает диапазон от 40 до 300км.
Да, она уступает по дальности стрельбы неуправляемыми ракетами Смерчу, а АТАСМS уступает неэкспортному варианту Искандера. Зато система чуть не в два раза легче и гораздо более универсальная.
Да и по поражающим способностям она на фоне конкурентов не теряется. Стандартная ракет MLRS доставляет к цели 644 кумулятивно-осколочных суббоеприпасов, которые могут поражать и пехоту, и бронецели. У Смерча есть аналогичная БЧ у 9М55К5, которая доставляет почти столько же- 646 боеприпасов, но ведь Смерч- это монстр массой 43т. и их мало. Ураган такой БЧ не имеет, есть у Града с 45 суббоеприпасами.
ATACMS есть в варианте с GPS наведением и по этой причине имеет фантастически высокую точность, что кстати, проверено в реальных боевых действиях.
Так что некоторые "слабости" системы вполне уравновешиваются ее достоинствами. Это массовая система вроде Российских Градов, но с возможностями, многократно перекрывающими и Град, и более тяжелые системы. Конкурирует с Искандерами, которые вообще относятся к другому классу- их всего-то будет чуть больше десятка дивизионов, если повезет выполнить все планы.
Что касается превосходства Смерча по дальности, то нужно помнить, что надо еще знать куда стрелять. Есть большая проблема с целеуказанием на таких дальностях. Кто будет оперативно предоставлять информацию средствам поражения? В американской армии эту задачу решают с помощью многочисленных беспилотников и прочих средств разведки, интегрированных в единую систему. А в России?
РСЗО ведь сама по себе не воюет, она только винтик в большой машине. Даже если Град использовать в американской армии, он в реальном бою добьется большего, чем теоретически более мощный Смерч- за счет лучшего доступа к развединформации и передачи данных, ИМХО

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 15 сен 2009, 13:57.

Хороший расклад, молодец...
Только у меня есть несколько возражений по поводу шасси... Вся техника, использующаяся для перемещения установок РСЗО в ВС РФ применяется еще и для других целей. Уралы, ЗиЛы, многоколесные транспортеры в войсках - основные тягловые лошадки, а потому вопрос об обеспечении запчастями вообще не стоит. А сколько еще таких машин в народном хозяйстве!
И почему-то вы расхваливая янки за комплексность подхода к боевым операциям лишаете наших военных этой привилегии. В наших штабах тоже не дураки сидят и умеют оценивать уровень угроз на том или ином направлении. И вряд ли там может появиться цель с которой не может справиться Град, а надо непременно Искандер. Потому и концентрируют средства поражения именно там, где они нужны, а второстепенные участки прикрывают средсвами уровнем ниже.
И не забудьте о том, что американский ATACMS-MLRS был принят на вооружение в 1990-м, в то время как Град существует с 1964-го (Ураган с 1975-го, Смерч с 1987-го)... Им просто было бы некультурно создавать что-либо менее совершенное. И, кроме того, ракеты заокеанской РСЗО сразу создавались под современные системы наведения, с прицелом на использование GPS, наши только сейчас к этому подбираются, а учитывая вечное отставание России в производстве элементной базы и прочей электроники, еще хорошо, что разница в ТТХ не такая уж глобальная...

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 15 сен 2009, 15:02.

Aglalex писал(а):В наших штабах тоже не дураки сидят и умеют оценивать уровень угроз на том или ином направлении. И вряд ли там может появиться цель с которой не может справиться Град, а надо непременно Искандер. Потому и концентрируют средства поражения именно там, где они нужны, а второстепенные участки прикрывают средсвами уровнем ниже.

А ведь вопрос как раз в том, сумеют ли эти самые не-дураки правильно оценить степень угрозы и ее источник и не лоханутся ли они с выбором и размещением технических средств РСЗО на ТВД. Причем ошибка не-дураков окажется куда фатальнее, чем ошибка в штабе НАТО и именно из-за этой самой разношерстности средств РСЗО у не-дураков.
ЗЫ
а расклад был дан действительно хороший, мудрый.

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 15 сен 2009, 15:50.

K_McKormik писал(а): Причем ошибка не-дураков окажется куда фатальнее, чем ошибка в штабе НАТО и именно из-за этой самой разношерстности средств РСЗО у не-дураков.

Хорошо, а глянем на это с экономической точки зрения... СССР и теперь РФ находится где-то в середине рейтинга экономического развития. Конечно, концентрируя ресурсы на одной, максимум двух программах можно сделать шедевр, но плата за это - полупустые прилавки магазинов и дармовой труд зэков или немногим более свободных стройотрядов. Запад же мог не особо напрягаясь вести несколько проектов.
Теперь посмотрим, что же выгоднее для нас - иметь систему аналогичную по ТТХ и цене МЛРС в количестве Градов, или иметь Грады, Ураганы и Смерчи в количестве большем, чем все МЛРС вместе взятые и с ТТХ немногим хуже (точность и масса доставляемого боеприпаса), а в чем-то и лучше (дальность, дешевизна) и при этом на опасные участки ставить ОТР, которые уже и не РСЗО даже...
И не забываем, что все НИОКР должны были вестись именно в то время, когда "холодная" война еще не закончилась и не было таких ништяков вроде нефтебаксов и газоевро...

K_McKormik писал(а): правильно оценить степень угрозы и ее источник

Цели РСЗО что у нас, что на Западе одинаковые, танкоопасные направления давным давно вычислены, возможности местности по переброске войск тоже известны, тем более в современном мире, где есть спутниковая разведка и картографирование... Порты, аэродромы, узловые ж/д станции десятилетиями не меняют своих координат. Кроме того, есть еще разведка, как силовая (РДГ ГРУ), так и агентурная, а еще техническая (РЛС, БПЛА, пилотируемая авиация, спутники), с помощью которой выясняются подробности расклада сил и на основе чего происходит перераспределение средств поражения по фронту...

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 15 сен 2009, 16:40.

Aglalex писал(а): Цели РСЗО что у нас, что на Западе одинаковые, танкоопасные направления давным давно вычислены, возможности местности по переброске войск тоже известны, тем более в современном мире, где есть спутниковая разведка и картографирование... Порты, аэродромы, узловые ж/д станции десятилетиями не меняют своих координат. Кроме того, есть еще разведка, как силовая (РДГ ГРУ), так и агентурная, а еще техническая (РЛС, БПЛА, пилотируемая авиация, спутники), с помощью которой выясняются подробности расклада сил и на основе чего происходит перераспределение средств поражения по фронту...

Есть у меня смутные подозрения, что все выше написанное очень хорошо ложится на уже прошедшую войну, но как-то мало похоже на войну будущего и когда она случится, то это будет настоящим откровением для не-дураков.

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 15 сен 2009, 17:06.

K_McKormik писал(а): но как-то мало похоже на войну будущего

Ну если говорить о войне будущего как о ядерной, то да, там уже будет все равно какая у кого РСЗО...
Действительно, вы правы, таких войн как раньше уже не будет, а потому и не будет комплексных операций равноценных по силе противников...
А что касается локальных конфликтов и региональной напряженности, то тут все наоборот... Вот у Грузии, например, или у Турции, у Польши нет ЯО, но зато они дружат с США и те могут продать им в кредит МРЛС. Продадут немного, так как дорого и самим надо. А мы сможем парировать эту угрозу одним дивизионом дешевых Смерчей, который одним залпом накроет все место дислокации дорогущей РСЗО... и какие тогда преимущества?

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 15 сен 2009, 20:15.

Aglalex писал(а):А что касается локальных конфликтов и региональной напряженности, то тут все наоборот... Вот у Грузии, например, или у Турции, у Польши нет ЯО, но зато они дружат с США и те могут продать им в кредит МРЛС. Продадут немного, так как дорого и самим надо. А мы сможем парировать эту угрозу одним дивизионом дешевых Смерчей, который одним залпом накроет все место дислокации дорогущей РСЗО... и какие тогда преимущества?

Они уже назывались. MLRS - не вещь в себе, это часть глобального комплекса, часть единого целого, целой технологии точного и быстрого уничтожения начала 21-го века, в отличие от Градов и Смерчей с технологией середины 20-го века. Перейми грузины кроме самого MLRS еще и современные средства разведки/целеуказания, научись они все это правильно использовать и ....привет, это создаст серьезную проблему и угрозу. А смерч с градом - они конечно хороши собой, но вот их же надо еще быстро направить в нужную точку, а возможно еще и быстро перезарядить прийдется или тип боеприпаса быстро сменить.

george_gl · Сообщение **george_gl** » 15 сен 2009, 21:13.

Caboverde писал(а):227мм или 240 мм я что то недопонимаю в двух источниках..

По калибру, первоначально разрабатывалась в калибре 227мм, а потом довольно близко к концу перешли на 240мм (вроде чтоб суббоеприпасов больше влезало)

Bibidu · Сообщение **Bibidu** » 21 сен 2009, 20:23.

Для того, чтобы понять ситуацию следует сравнить огневую производительность трёх гипотетических батарейсостоящих из:
-десяти орудий 155мм М114 или М777
-четырёх орудий по 420мм типа Берта или Шкода М1917
-трёх машин МЛРС (на 12 снарядов каждая)
Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для окопавшейся пехоты (при том следует иметь в виду, что и 420мм орудия имели шрапнельные снаряды также, чудовищного действия, по книгам Широкорада, Тараса и Шункова)
Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для городской застройки?
Могут ли МЛРС АТАСМС (610ММ две ракеты в контейнере) выполнить ту же работу, что и бетонобойные снаряды 420мм? У кого из них проникающая способность и заряд ВВ в теле больше?
У кого выше площадь поражения у шрапнельного снаряда 420мм или у 610мм ракеты АТАСМС?
У какой из трёх батарей будет выше маневренность огнём?
У какой из батарей выше скрытность?
У кого из батарей самое минимальное время подготовки позиции?
Кто из них быстрее всего передвигается?
Примем, что авиация не используется по погодно-полиьтическим причинам и заменить авиабомбами ГБУ 10,27,31, Каб 500,1500Л, тяжёлые снаряды и ракеты МЛРС и АТАКМС мы не можем..
Насколько правильно мнение что "... время артиллерийских мясорубок типа Марны, Соммы, Вердена, обстрела Кёнигсберга, Севастополя, Ленинграда,Сталинграда, Зееловских высот, Варшавы давно кончилось.."?
Эрих Мария Ремарк, Эрнесто Хемингуй, Анри Жофр, Арман Мантин в своих книгах и романах писали многократно, что малые арт. калибры обладают наивысшей опасностью для пехотинцев и от них было 70% необратимых потерь в Первую Мировую, Японскую, Испанскую войны?
Во время Чакской войны применялись только малые калибры..
76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..
А если бы вместо малокалиберок использовали МЛРС то потерь было бы меньше или больше?

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 21 сен 2009, 21:14.

Bibidu писал(а): по книгам Широкорада, Тараса и Шункова

О-о-о-очень надежные источники...

Bibidu писал(а): 76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..

А ты посчитай сколько было в войсках пушек этих калибров! И сколько других...

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 21 сен 2009, 22:38.

Задача вртиллерии особой мощности была укрепления ломать, а не пехоту косить.

george_gl · Сообщение **george_gl** » 22 сен 2009, 02:05.

Bibidu писал(а):Для того, чтобы понять ситуацию следует сравнить огневую производительность трёх гипотетических батарейсостоящих из:
-десяти орудий 155мм М114 или М777
-четырёх орудий по 420мм типа Берта или Шкода М1917
-трёх машин МЛРС (на 12 снарядов каждая)

420мм обычные врядли появятся сейчас и в отдалённой перспективе.
размеры и цена у них неправильные

Какая из этих трёх батарей будет наиболее губительна для окопавшейся пехоты (при том следует иметь в виду, что и 420мм орудия имели шрапнельные снаряды также, чудовищного действия, по книгам Широкорада, Тараса и Шункова)

шрапнель против окопанной пехоты малоэффективна

Могут ли МЛРС АТАСМС (610ММ две ракеты в контейнере) выполнить ту же работу, что и бетонобойные снаряды 420мм? У кого из них проникающая способность и заряд ВВ в теле больше?

А сейчас это так часто надо как в ПМВ ? да и к АТАСМС я вполне считаю могут сделать бетонобойную БЧ с ракет движком или с 2 зарядами, первый кумулятивный пробивает грунт, второй фугасный взрывается на глубине.

У кого выше площадь поражения у шрапнельного снаряда 420мм или у 610мм ракеты АТАСМС?

а шрапнель у АТАСМС есть ? там могут быть касетные осколочно-кум суббоеприпасы, я ставлю на них.

У какой из трёх батарей будет выше маневренность огнём?
У какой из батарей выше скрытность?
У кого из батарей самое минимальное время подготовки позиции?
Кто из них быстрее всего передвигается?

на каждый из вопросов ответ должен быть на пару страниц, да и современных 420мм нет.

Примем, что авиация не используется по погодно-полиьтическим причинам и заменить авиабомбами ГБУ 10,27,31, Каб 500,1500Л, тяжёлые снаряды и ракеты МЛРС и АТАКМС мы не можем.. ?

самое тяжлое не заменим, но 500 вполне, а как часто планируетя использовать КАБ 1500, по моему очень редко, это ж калибр против больших кораблей, мостов, плотин, глубоких бункеров.

Насколько правильно мнение что "... время артиллерийских мясорубок типа Марны, Соммы, Вердена, обстрела Кёнигсберга, Севастополя, Ленинграда, Сталинграда, Зееловских высот, Варшавы давно кончилось.."?

я считаю что кончилось

Эрих Мария Ремарк, Эрнесто Хемингуй, Анри Жофр, Арман Мантин в своих книгах и романах писали многократно, что малые арт. калибры обладают наивысшей опасностью для пехотинцев и от них было 70% необратимых потерь в Первую Мировую, Японскую, Испанскую войны?

Для примера приведу противоположное мнение об эффективности малокалиберных пехотных пушек (правда, германских) из книги А. А. Свечина "Искусство вождения полка" : "...у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 - 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии." (http://ww1.milua.org/IG_15_austr.htm )

Во время Чакской войны применялись только малые калибры.. ?

а что они там в начале 30-х могли таскать в джунглях, да и страны не богатые

76,77,75,85,орудия почему то немцы называли "косой смерти", а вот 203-420 так много не убивали..

наверно не 85,а английские 83.5, но это в начальный маневренный период ПМВ когда двигались колоннами или густыми цепями, тогда шрапнель или стрельба на рикошетах рулез, но к этому надо ещё подготовленные кадры иметь.

А если бы вместо малокалиберок использовали МЛРС то потерь было бы меньше или больше?

из МЛРС в обычных условиях по отделению пехоты не стреляют, у неё другие задачи.

Mik BY · Сообщение **Mik BY** » 24 сен 2009, 13:59.

Дискуссия интересная была, подниму тему

Вообще МЛРС с разнообразным боеприпасом разрабатывалась именно как оружие быстрой реакции на неожиданные угрозы. Эту концепцию модернизации американцы активно отрабатывают.
Там где нам нужен "Град", "Смерч", "Искандер", 120мм мина с лазерным наведением, американцы обойдутся одним комплексом МЛРС, который и с танками справится и в дом может вертикально в крышу с минимумом потерь сопутствующих и установку ПВО или понтонную переправу за 150км поразит в случае необходимости...
С многофункциональностью оружия у нас всегда проблемы были, хотя отдельные специализированные образцы для своего времени были неплохи...

Aglalex писал(а): И не забудьте о том, что американский ATACMS-MLRS был принят на вооружение в 1990-м, в то время как Град существует с 1964-го (Ураган с 1975-го, Смерч с 1987-го)

Концепция МЛРС сформировалась в конце 70-х, так что не в годах дело, а в прогнозной аналитике с коей у нас беда увы...

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 24 сен 2009, 14:13.

Еще беда в советское время была и с распылением средств, куча дублирующих КБ, каждому из которых, к тому же лучше было выпускать новые образцы и получать премии, чем разработать один масштабируемый и модернизируемый образец лет на 40 вперед.

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 24 сен 2009, 15:06.

Mik BY писал(а): Концепция МЛРС сформировалась в конце 70-х, так что не в годах дело

Не надо передергивать! Если Град принят на вооружение в 1964-м, то значит, что разработка его началась как минимум в конце сороковых-начале пятидесятых... а про технологический разрыв между серединой века и 70-ми годами и говорить нечего, наши, да и амерские конструкторы и понятия не имели о тех вещах, которые будут естественными в 70-х...

oldcolony · Сообщение **oldcolony** » 24 сен 2009, 15:16.

Разработка полевой дивизионной реактивной системы, получившей наименование "Град", была официально задана Постановлением Совмина СССР от 30 мая 1960 г. N578-236. Тактико-технические требования (ТТТ) ГРАУ на РСЗО под N0010044 были утверждены 10 октября 1960 г. Головным разработчиком системы был определен НИИ-147. Главным конструктором системы "Град" назначили А.Н. Ганичева.
http://flot.sevastopol.info/arms/morpeh/grad1.htm

Aglalex · Сообщение **Aglalex** » 24 сен 2009, 15:26.

все равно даже разница между принятием на вооружение нашей и началом разработки концепции американской системы больше 15 лет!

Каков калибр МЛРС ?

Кто сейчас на конференции