Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Забыли 1917 г?
Не забыл Веймарскую республику, и развал СССР не забыл, и 60 лет войны Израиля с человечеством не забыл. Жаль Крестовые походы до конца не довели. Не вырубили тех "на ком кровь, и на их детях то же!" до конца. И Вашим вечным оппонентам папуасам было бы легче, сооблазнов меньше. - "Но избавь нас от лукавого!"-.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Вне социума технарь не сможет создать ни паровую машину, ни теорию относительности.
Он просто будет занят банальной повседневщиной по добыванию пищи насущной.
Это исчё поняли в рабовладельческой Элладе. Освободили человека разумного от добывания хлеба насущного, но при этом загнали женщин на женскую половину - гименей. Дабы не жужжали, ибо не было исчё Никейского Собора простым большинством проголосовавших определившего наличие души у женщин.
Доктор Грюбер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 03:04

Сообщение Доктор Грюбер » .

Скажите поожалуста, а как Вы себе видите - для чего вообще в социуме существует такая штука - "власть"? каковы ее функции в социуме по Вашему?
Власть необходима в любом обществе, а если не власть то субъект который мог быть примером для подражания.
Власть организует общество. Формирует и упорядочивает толпу - либо силой, либо консенсусом (договором). Власть определяет цели общества при котором не просто формирование общества как самоцель а деятельность и смысл. Упорядочивает деятельность каждого. Индивид, как здесь правильно сказали, производит определенное количество работ для неопределенного круга лиц общества, либо трудиться и производит для власти, которая так же распределяет результаты его труда внутри общества. Также власть следит за тем, чтобы члены общества выполняли свою работу и выполняли ее хорошо.
Взамен индивид имеет возможность и вправе рассчитывать на те блага которые он произвести не может или не умеет. Разделение труда налицо.
Власть нужна так же для организации обороны общества от индивидов и малых групп внутри, и других обществ снаружи.
При отсутствии власти в обществе найдется предприимчивый индивид который работать не захочет и станет паразитировать на нем. Вместе с ним (подражая ему) найдутся и другие не желающие работать. При накоплении дармоедов они станут понимать что чтобы лоботрясничать и дальше необходимо начать людей заставлять работать силой. И так далее...
Т.е. власть скорее не оторванное от общества явление а неразрывно с ним связанное. В какой-то степени осуществление властных полномочий, принятие решений тоже является такой же банальной работой как и работа дворника.
Теперь о собственности. Собственность весьма трудно назвать даром общества индивиду за его работу хотя принципиально так оно и есть. Чтобы индивид продолжал работать необходим пряник, чтобы не останавливался необходим кнут. Стимул, мотивация товарисчи. Принимая во внимание еще и то что сама по себе собственность (недвижимость) может дать денег больше, чем государство требует налогов то разумеется оная будет стоить не копейки, при том сам собственник может тяжелую работу и не выполнять. Говоря другим языком формально "паразитировать" на обществе. А для того чтобы таких было меньше общество придумало налоги. Как говориться - и себе хорошо и людям что-то достанется. При этом если собственник владеет неэффективно своим имуществом либо не работает, значит он реально паразитирует и вообще ничего не делает и он не нужен будет обществу. Естественно то, что общество отнимет у него эти блага и даст другому более полезному. Не будь налогов - у нас не было бы и распределения налогооблагаемых благ.
1. Высшие.
2. Стремящиеся к высшим.
3. Папуасы.
Здесь бунт неизбежен и в первую очередь со стороны папуасов, поскольку велика степень прессинга на них. Папуас бездельник рано или поздно но будет выкинут обществом на фиг.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

2 Доктрор Грюбер понимаете какая загогулина, речь ведь не о количестве прав и свобод в обществе, а об уровне правосознания, то есть проще говоря уровне правовой грамотности населения. И тут возникает интересный парадокс, чем больше граница познания тем шире фронт непознанного.
Здесь что то похожее. Да крепостной знал что с барином рядиться только горя наживать. Но боюсь что современный российский или в моем случае казахский фермер не хуже понимает что судиться с главой местной администрации столь же бесперспективно.
Только он при этом, вынужден руководствоваться не нормами традиционного права, которые в общем достаточно просты и незамысловаты, а нормами родного гражданского права земельного законодательства, законодательства регулирующего осуществление административных процедур и т.д. и т.п.
То есть в принципе современный обыватель о системе и структуре современного права как правило знает даже меньше чем крепостной времен Петра Великого.
Не потому что он тупее крепостного, просто объем правовых норм и степень регулирования правом общественных отношений выросла на ХЗ сколько порядков.
В итоге относительный уровень правосознания в обществе может быть даже ниже чем ранее. Времена крепостничества это конечно перехлест, НО если сравнить времена СССР и современность, то в Союзе среднестатистический обыватель свои права и меру ответственности знал куда лучше чем сейчас, да и система права была куда более простой и логичной, как я уже постил сравните например объем ГК РСФСР и ГК РФ.
И кстати урсовень правовой грамотности советских законотворцев писавших законы в то время был куда выше нежели у современных. Не знаю точно как в РФ, а вот в Казахстане такие "законы" принимают подчас, сон разума да и только.
Вообще здается мне что правительства бывших республик СССР с момента его рапада пребывают в перманентном стрессе, ввиду вопиющего несоответствия собственной квалификации поставленным задачам.
Проще говоря контрреволюция 90-х как и любой социальный катаклизм вынесла на "гребень волны" далеко не самых умных, волевых и талантливых представителей общества. В итоге правительства постсоветских республик почти повсеметсно используют систему управления типа "тришкин кафтан". То есть живут сегодняшним днем затыкая имеюшщиеся дыры, о том, что затыкание одной неизбежно повлечет возникновение другой они похоже вообще незадумываються из-за клинических неумения и неспособности руководить.
По крайней мере у нас в Казахстане такие судорожные метания правящей верхушки можно отследить очень четко.
Как результат в государстве возникает явление называемое "управленческим автокатализом" . То есть ни один начальник хоть большой хоть маленький не хочет принимать на себя ни какой ответственности, бо она неизбежно наступит просто потому что при имеющемся уровне понимания ситуации руководством страны ситуация не может не ухудшаться.
Соответственно любой чиновник уклоняясь отответственности начинает плодить разные комитеты и комиссии которые позволят ответственность размыть и переложить на коллегиальные органы в которых крайних нет, а все эти шарашки и сами чиновники парралельно начинают плодить разные нужные, или как правило не нужнеы документы, исходя из простого принцыпа, - "чем больше бумаги тем чище жопа".
И если на низовом уровне это приводит к девятому валу разных протоколов решений и постановлений. то на уровне мнистрест ведомств и самого правительства это влечет за собой цунами из совершенно ненужных или просто бессмысленных нормативно-правовых актов различного рода.
Как результат за два десятка лет с момента гибели СССР любая из его бывших республик давно переплюнула огромный Советский Союза по количеству принятых, отмененных и действующих нормативно-правовых актов, в разы если не на порядки.
В Казахстане например с его 15 миллионным населением парламент в некоторые годы принимал до 150 ЗАКОНОВ (и ХЗ сколько подзаконных актов) и в тот же год отменял около 100 ранее принятых.
О каком уровне правосознания простого обывателя можно говорить в такой ситуации, когда даже у юристов с многлетним стажем мозги выкипают, бо отслеживать и держать в голове всю эту галиматью меняющуюся каждый год как в калейдоскопе нереально.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Уважаемый Jinn07. еще раз повторю мое определение.
Социум это инструмент который создается для облегчения жизни всех людей в него входящих.
А извращается идея социума тогда когда внутри социума появляется подсоциум людей считающих чтот имеют преимущественное право на обладание этим инструментом и людей которые с точки зрения этого подсоциума таким правом не обладают.
Будьте добры, поясните какое имено слово, словосочетание или фраза в моем опрделении позволила Вам сделать нижеследующий вывод:
О! Итак, социум не должен. Ему должны.
Просто для того чтобы я понимал что мы с Вами общаемся в рамках неких общепринятых логических законов.
Потому что складывать два плюс два и получать при этом апельсин - оно конечно интересно. Но крайне затрудняет дискуссию, вырождаясь в троллинг.))))
на всякий случай поясняю - если "нечто" создается для того что бы "что то" делать - это означает что это самое "что то" ДОЛЖНО делать именно "оно" а не "кто то другой" "для него")))
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): "Социум" или иначе говоря "Общество" - это группа людей, которые объединились на определенной степени исторического развития. Также общество объединяет людей по социо-культурным, профессиональным признакам, по происхождению, интересам и т. д.: «светское общество», «образованное общество», «дворянское общество». Также собществом может называться и организация, объединяющая людей по разным признакам.
То есть если совсем упрощенно то "социум" это совокупность людей вынужденных постоянно взаимодействовать друг с другом на некоей территории в некий промежуток времени.
Ну тогда я не понимаю, почему говоря о социуме вы одновременно говорите о налогах, соцпрграммах и прочее?
Ведь эти вещи появляются на совершенно другом уровне - уровне государства?
Опять же упрощенно - я могу быть членом социума "Ганза", а могу и не заходить сюда, если например введут неприемлимые условия модерации или скажем платную регистрацию (аналог налогов, нет?).
А не быть членом государства мне не позволят.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ведь эти вещи появляются на совершенно другом уровне - уровне государства?
Да полноте. А когда рекетиры берут налог за крышу - это что - уровень государства?)))))
это как раз и есть одна из форм взаимодействия людей в социуме.)))
Одна из форм.
Когда один человек в социуме начинает строить свои отношения с другими людьми в социуме под тем или иным предлогом собирая с них ту прибавочную стоимость которую они производят. Применяя те или иные меры принуждения к тем кто ее платить не хочет.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Вот те раз.
Я всегда думал что налоги - это скажем так "законный" отъем денег. уплачиваемый "законному" правителю. Отношения "правитель-подданные"
А рекетир стоит на отношениях "грабитель-жертва". И его, в принципе, можно банально пристрелить. А попробуйте пристрелить сборщика налогов?
Разница в ответке будет огромна, не правда ли?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Власть необходима в любом обществе, а если не власть то субъект который мог быть примером для подражания.
Для чего? Что она должна делать, чему именно люди не входящие во власть должны подражать?
Власть организует общество. Формирует и упорядочивает толпу - либо силой, либо консенсусом (договором).
для чего? зачем обществу организовываться с помощью посредника именуемого "власть"? если оно вполне может "самоорганизоваться". Пример - та же Ганза где мы все находимся. Вполне организованно все. А "власти" нету. Модераторы не в счет))
Власть определяет цели общества при котором не просто формирование общества как самоцель а деятельность и смысл. Упорядочивает деятельность каждого.
Вообще ничего не понятно. Что такое "формирование общества как самоцель а деятельность и смысл" расшифруйте плиз.
Далее - с чего Вы решили, кто Вам сказал что упорядочивать деятельность каждого НЕОБХОДИМО? Что это самый каждый без этого не сможет обойтись?
Опять таки - поясните плиз.
Индивид, как здесь правильно сказали, производит определенное количество работ для неопределенного круга лиц общества, либо трудиться и производит для власти, которая так же распределяет результаты его труда внутри общества. Также власть следит за тем, чтобы члены общества выполняли свою работу и выполняли ее хорошо.
индивиду не нужно что бы некто распределял результаты его труда. Вообще. Поскольку эти результаты распределяются сами по себе в результате действия механизма под названием "спрос и предложение". Никакие тут дополнительные механизмы не нужны вообще.
Следить за тем что бы члены общества хорошо делали свою работу - эта услуга тоже не нужна никому - будут плохо работать - нечего будет кушать, закон все того же спроса и предложения.
Смысловой нагрузки именно для "власти" тут нет.
Взамен индивид имеет возможность и вправе рассчитывать на те блага которые он произвести не может или не умеет. Разделение труда налицо.
Да налицо. Но при чем тут "власть"? один человек производит бочки. другой хлеб печет. первый дал второму бочку. второй первому хлеб.
все довольны.
Где смысловая нагрузка для "власти"?
Власть нужна так же для организации обороны общества от индивидов и малых групп внутри, и других обществ снаружи
да неужто? А как быть с ополчением? которое собственно и защищат как Родину так и домохозяйства?
Если человек не может защитить сам себя его никто не защитит)))
При отсутствии власти в обществе найдется предприимчивый индивид который работать не захочет и станет паразитировать на нем. Вместе с ним (подражая ему) найдутся и другие не желающие работать. При накоплении дармоедов они станут понимать что чтобы лоботрясничать и дальше необходимо начать людей заставлять работать силой. И так далее...
Абсолютно верно. Только исторические примеры отчего то свидетельствуют об обратном Вашему примеру. императоры, короли, дворяне... всё это люди имевшие Власть и ничего более. То есть -
ПРИ НАЛИЧИИ "ВЛАСТИ" ... ну и далее по Вашему тексту. Потому что заставить работать силой не имея власти - НЕВОЗМОЖНО. Поскольку сила это и есть власть))))))
Так возвратимся все таки к вопросу - что есть Власть?
Чему Вы хотите чтоб подражали люди?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вот те раз.
Я всегда думал что налоги - это скажем так "законный" отъем денег. уплачиваемый "законному" правителю. Отношения "правитель-подданные"
А рекетир стоит на отношениях "грабитель-жертва". И его, в принципе, можно банально пристрелить. А попробуйте пристрелить сборщика налогов?
Разница в ответке будет огромна, не правда ли?
Я что то не могу нагуглить ни одного коммерса пристрелившего рекетира и оставшегося в живых. Может у Вас получится?)))))
Это насчет разницы в ответке.)))
Далее. Если мы дискутируем о "форме" - то да Вы абсолютно правы, "налоги" это то что взымается легитимной властью на свои нужды.
Но я скорее имел ввиду суть.
"налоги" это часть прибавочной стоимости которая кем то принудительно изымается у лица которое ее производит.
Можете предложить другое название - ок)))
Далее. если с производителя берут законный налог в результате уплаты которого он оказыватся под мостом в коробке из под холодильника - какая ему разница - законные налоги он заплатил или не законные?
результат то один - мост-коробка.
следовательно при наличии такого пресса люди вымываются из производственного сектора. Бегут из него в другие сектора.
именно этот процесс и идет в Америке, где практически не осталось реального производственного сектора.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Так возвратимся все таки к вопросу - что есть Власть?
Может это :
Инструмент, которым паразитирующая часть общества уничтожает других паразитов и препятствует обществу избавиться от себя.
Так?
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Я что то не могу нагуглить ни одного коммерса пристрелившего рекетира и оставшегося в живых. Может у Вас получится?)))))
Это насчет разницы в ответке.)))
Коммерса - нет.
Тут дело в том, наверно, что коммерсам противостоит не один рекетир, а организация. И тут у одиночки шансов нет.
А вот случаев успешного противостояния простого человека простому грабителю можно привести много.
Erikmaster писал(а): Далее. Если мы дискутируем о "форме" - то да Вы абсолютно правы, "налоги" это то что взымается легитимной властью на свои нужды.
Но я скорее имел ввиду суть.
"налоги" это часть прибавочной стоимости которая кем то принудительно изымается у лица которое ее производит.
принято. меня смутило именно слово "налоги" по отношению к "социуму".
Erikmaster писал(а): Можете предложить другое название - ок)))
Может быть - "дань"? :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А вот случаев успешного противостояния простого человека простому грабителю можно привести много.
ну тут опять термины.)) "Грабитель" не предлагает "крышу", он занимается "грабежом" - однократным силовым изьятием.
естественно ему можно что то противопоставить.)))
Может быть - "дань"?
Можно и так конечно)) но тоже не совсем корректно, это скорее то что один социум платит другому социуму при непересечении популяции социумов. блин заумно вышло))
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19073
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

поясните какое имено слово, словосочетание или фраза в моем опрделении позволила Вам сделать нижеследующий вывод:
- О! Итак, социум не должен. Ему должны.
Поясняю - слово "инструмент" вот в этом определении:
Социум это инструмент который создается для облегчения жизни всех людей в него входящих.
Инструмент это то, что облегчает либо делает возможным некий труд, деятельность, работу...
Инструмент это не склад с благами откуда можно просто черпать и потреблять.
Инструмент это нечто что помогает в работе. В Р А Б О Т Е.
на всякий случай поясняю - если "нечто" создается для того что бы "что то" делать - это означает что это самое "что то" ДОЛЖНО делать именно "оно" а не "кто то другой" "для него")))
Вот тут зарыто непонимание - по моему разумению "нечто" создавалось не для того что б оно работало, а что бы с его помощью работалось более успешно.
А Ваше понимание, как мне кажется, в том, что это "нечто" что-то вроде отряда рабов, работающего на благо тех, кто их приобрел.
Инструмент сам ничего не может и не должен.
Социум это инструмент. Общественный.
Берите, пользуйтесь, работайте... Но сами. И не забудьте вернуть. :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Инструмент это нечто что помогает в работе. В Р А Б О Т Е.
Неверно в корне. не помогает В РАБОТЕ а помогает РАБОТАЮЩЕМУ. Служит ему.
инструмент создан что бы служить работающему человеку. инструмент - да раб того кто его создал. так же как гаечный ключ раб сантехника. если тут правомерно такое определение к гаечному ключу.
потому что по Вашей логике выходит что сантехник должен подчиняться разводному ключу.))
станок с ЧПУ например создан для того что бы он работал САМ и своей работой помогала работающему на нем человеку точить гайки.
Инструмент именно может сам. он для того и создавался. Что бы мочь. Иначе нет смысла его создавать. Он просто не нужен иначе.
это "нечто" что-то вроде отряда рабов, работающего на благо тех, кто их приобрел
а вот это - это пример ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ возможностями социума.
когда некими людьми создается молоток что бы забивать гвозди, а другие люди начинают его же использовать что бы разбивать головы.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

когда некими людьми создается молоток что бы забивать гвозди, а другие люди начинают его же использовать что бы разбивать головы
Исторически каменным молотом именно разбивали головы, для этого он и был создан, эффективнее дубины. Гвозди изобрели позднее. "Зри в корень!".
Существует в природе всего два способа перераспределения собственности: НАСИЛИЕ и ОБМАН. Может быть найдёте третий, удачи!
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

НАСИЛИЕ и ОБМАН. Может быть найдёте третий, удачи!
Скажем так ДАРЕНИЕ во все времена в любом человеческом обществе были люди которые для оного общества делали гораздо больше чем получали в замен. Типичный пример Форд или Эдиссон или Попов с Менделеевым. То что было плодом их ума и таланта стало достоянием всех даже те материальные выгоды которые они получили от своих изоретений лишь малая толика той пользы которую они принесли людям. Так что считай подарили.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Существует в природе всего два способа перераспределения собственности: НАСИЛИЕ и ОБМАН. Может быть найдёте третий, удачи!
есть третий - обмЕн. одной собственности на другую собственность.)))
И что интересно - есть только один способ создать эту самую собственность.))а именно - сделать. заработать. )) Верно?)))
Доктор Грюбер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 03:04

Сообщение Доктор Грюбер » .

для чего? зачем обществу организовываться с помощью посредника именуемого "власть"? если оно вполне может "самоорганизоваться". Пример - та же Ганза где мы все находимся. Вполне организованно все. А "власти" нету. Модераторы не в счет))
Но ведь сайт кто-то создал не так ли? Кто-то открыл темы, правда?
Анархия (безвластие) сама по себе несостоятельна поскольку натыкается на определенные биологические свойства индивида (удовлетворение пирамиды потребностей, что неминуемо порождает конкуренцию, борьбы за ресурсы) которые нельзя считать проявлением альтруизма. Анархию возможно реализовать только в малом, по численности индивидов, обществе.
Общество может "самоорганизовываться" но на общих началах, на определении правил поведения и возведения их в ранг обычаев.
Для чего? Что она должна делать, чему именно люди не входящие во власть должны подражать?
Власть является образцом для правосознания, образованности, собранности и определенности, качественной иерархической структуры и справедливости наконец. В наше время пока государственная власть не является таковой. Люди должны понять, что объединяясь в ячейки они могут влиять на решения местного самоуправления и, как следствие, государственной власти.
Вообще ничего не понятно. Что такое "формирование общества как самоцель а деятельность и смысл" расшифруйте плиз.
Далее - с чего Вы решили, кто Вам сказал что упорядочивать деятельность каждого НЕОБХОДИМО? Что это самый каждый без этого не сможет обойтись?
Опять таки - поясните плиз.
Общество не формируется для того чтобы просто сформироваться и из разрозненного стада превратиться в общество. Общество формируется для какой либо определенной деятельности, цели т.е. общего смысла.
Если говорить о бабушках, торгующих семечками или яблочками, то да, она может обойтись. Но если речь заходит о распределении таких благ как оружие, вредные вещества, радиоактивные вещества, земля, ресурсы и подобное то кто будет регулировать эти отношения, кто будет следить за правомерностью оборота? Сама торгующая организация? Ведь согласно формуле безвластия людям разрешено объединяться в ассоциации. А какие? Религиозно-террористические, силовые? Кто определит это? Кто будет осуществлять надзор? Много вопросов порождает только момент перехода к безвластию. Или скажем люди объединятся в ассоциации которые будут надзирать за другими ассоциациями (ну та же власть по сути).
индивиду не нужно что бы некто распределял результаты его труда. Вообще. Поскольку эти результаты распределяются сами по себе в результате действия механизма под названием "спрос и предложение". Никакие тут дополнительные механизмы не нужны вообще.
Следить за тем что бы члены общества хорошо делали свою работу - эта услуга тоже не нужна никому - будут плохо работать - нечего будет кушать, закон все того же спроса и предложения.
Смысловой нагрузки именно для "власти" тут нет.
Есть, еще какая! Сам по себе механизм экономики не решает проблемы правомерного распределения благ. И не регулирует степень оборотоспособности (правовой) и общественной опасности благ. Опять же, хотя бы и стимулирует производителя этих благ к их производству (количественному и качественному) но не устраняет недобросовестную конкуренцию, порождает монополию (и как следствие - власть). С увеличением прав, с их расширением не могут справиться обычаи поскольку обычаи могут только устанавливать принципы (международные торговые обычаи например, ИНКОТЕРМС 2000, УНИДРУА и т.д.), основы, они не могут четко и однозначно определить границы прав и обязательств и степень общественной правомерности действий субъектов.
Да налицо. Но при чем тут "власть"? один человек производит бочки. другой хлеб печет. первый дал второму бочку. второй первому хлеб.
все довольны.
Где смысловая нагрузка для "власти"?
Вот бартер как раз и требует неимоверного количества правил и предписаний, дабы определить цену, трудозатраты и требования к качеству и безопасности. Бочку на буханку хлеба менять конечно можно поскольку это и сейчас не запрещено, но универсальные, обезличенные, единицы трудозатрат все же удобнее. Деньги это не просто цветная бумага, но это еще и единица труда человека, бумага облегчающая оценку труда, и в СССР это прекрасно понимали, понимали что спекуляция ни к чему хорошему не ведет. При спекуляции деньги утрачивают смысл как мерило труда и порождают "латентное" (неоправданное, не поддающееся регулированию и с помощью спроса, либо не подлежащее вообще такому регулированию) монопольное повышение цен (пример - энергоносители).
да неужто? А как быть с ополчением? которое собственно и защищат как Родину так и домохозяйства?
Если человек не может защитить сам себя его никто не защитит)))
Вы когда-нибудь видели хорошообученное и вооруженное ополчение, которое не несло катастрофические потери личного состава? Или может обороной будет заниматься специальная ассоциация? Всеже Родину наверно легче защищать с тем оружием, которое человеку вручили (безвозмездно?) а не то, которое он посредством бартера где-то приобрел или сам сделал. Стратегия войн, сколько их помнит история, требует принятия быстрых и слаженных решений, быстрого отпора, пока противник не забрался в "задницу" и не устроил всему организму "запор и агонию". Ополчением надо еще руководить а не сбиваться в стадо пушечного мясца. Партизанщина, если речь идет о войне за ресурсы вообще самоубийцы, поскольку ни один здравомыслящий полководец не оставлял бы в живых местное население (или не порабощал бы его). А партизанщина бы сама по себе ликвидировалась со временем. Вот Вам и ополчение...
Rus Ali, я думаю Вы ожидаете что я напишу. Обилие новых правовых отношений требуют пропорционально большего обилия нормативного материала и это неизбежно, не возможно установить только принципы этих правоотношений не влекущих их расширительного толкования. На сегодняшний день у субъектов права есть колоссальные возможности. Сколько организационно правовых форм появилось, сколько форм собственности и владения, обременений этих прав (сервитуты, ипотека, залог, эмфитевзис и суперфиций тоже можно рассматривать как обременения и др.), масса норм обязательственного права и далее далее...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19073
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

инструмент создан что бы служить работающему человеку. инструмент - да раб того кто его создал. так же как гаечный ключ раб сантехника. если тут правомерно такое определение к гаечному ключу.
потому что по Вашей логике выходит что сантехник должен подчиняться разводному ключу.
Инструмент всегда был, есть и будет лишь средством произодства. Средством.
А Вы объявляете его самим производством.
Без человека инструмент ничто.
И почему Вы строите отношения этого ничто и члена социума на подчинении?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Инструмент всегда был, есть и будет лишь средством произодства. Средством.
А Вы объявляете его самим производством.
Без человека инструмент ничто.
конечно. именно это я Вам и говорю. тут мы нисколько не расходимся. Мы расходимся в выводах из этого.
Я делаю вывод что инструмент "должен" делать то для чего его создали. причем должен он именно тому кто его создал. работающему человеку.
А Вы вывод делаете - инструмент "ничего не должен" тому кто его создал.
И упорно отказываетесь обьяснить почему.)))))
И почему Вы строите отношения этого ничто и члена социума на подчинении?
А это не я строю - это Вы так считаете - что интересы индивида должны быть подчинены интересам социума. Тоесть интересы создателя интересам инструмента.
напомню что Вы написали -
Или вы в социуме, и значит должны тем вокруг, из кого социум и складывается,
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Пример - та же Ганза где мы все находимся. Вполне организованно все. А "власти" нету. Модераторы не в счет))
А тогда зачем они нужны эти модераторы? Они что маклеры от власти, а как стать модератором, где написано. ? Где чёткая градация перехода: новый - участник - ветеран? Это самая худшая форма власти - подковёрная, "совок" во всей его красе. Вон в свободном общении каждый день вырубается десяток тем - модераторами. Раздел Украина по причине "хохлосрача" вообще деградировал до уровня сегодняшнего президента Украины.
mykola78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 03:21

Сообщение mykola78 » .

2RusAli Гражданам разрешено ВСЕ что не запрещено законом (власти наоборот). Если не указать, что именно нельзя, то это можно. Если в ПДД не прописать запрет на управление ТС с завязанными глазами, то на каких основаниях останавливать такого водителя? Типа его действия несут угрозу? А кто это должен определять, мент? На основе чего? А в СССР по моему было запрещено все что не разрешено, точно я не знаю. Но судя с того как поступали с демонстрациями вне 7 ноября и 1 мая так и было.
А все так смеються с американских городских законов, которые по сути регулируют, что зя, а что низя.
Но высокосознательным гражданам бывшего ссср (где все низя) трудно принять принцип, что все можно, что не запрещено. Хотя высокосознательных граждан надпись "Купаться запрещено" не останавливала (и не останавливает).
А в 12 веке английские крестьяне учили латынь для отстаивания своих прав в судах, т.к. латынь была языком судопроизводства.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19073
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Вы так считаете - что интересы индивида должны быть подчинены интересам социума
Я так считаю?!
напомню что Вы написали -
"Или вы в социуме, и значит должны тем вокруг, из кого социум и складывается"
Где, где Вы увидели в моих словах про подчинение?!
Быть должным, приняв на себя некие обязательства, не означает быть подчиненным.
Не хочу (не могу, не желаю, не имею возможности в данный момент...) - не делаю, но тогда и на услуги социума не расчитываю.
Но строем не хожу! :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вы так считаете - что интересы индивида должны быть подчинены интересам социумаЯ так считаю?!
Где, где Вы увидели в моих словах про подчинение?!
Быть должным, приняв на себя некие обязательства, не означает быть подчиненным.
Не хочу (не могу, не желаю, не имею возможности в данный момент...) - не делаю, но тогда и на услуги социума не расчитываю.
Но строем не хожу! :)
Да. именно Вы))))
Просто Вы не ассоциируете слово"власть" и слово "долг".
Пока.))
А надо бы уже научиться.))) Потому что "власть" "кого то" над "кем то" появляется только тогда когда появляется "долг" второго первому и никак иначе.
Если индивид "должен" "кому то" или "чему то" значит это самое "что то" или "кто то" имеют над ним "власть".)))) А он следовательно "подчинен".
А отсутствует "подчинение" только в том случае если вместо "должен" употребляется термин "вправе" или "может".
То есть - может платить а может не платить, и ему ничего плохого не будет))) Например.
Так что если Вы социуму "должны" значит автоматически "подчинены" до момента полной уплаты "долга".
А если социум Вам ничего не должен значит Вы не имеете никакой власти над социумом. а следовательно не можете требовать от социума ничего, в том числе и того для чего он создавался - дополнительных возможностей облегчающих жизнь. И если социум по какой то причине решит Вам их не давать (ну предположим его левая пятка так решила с похмелья) а Вы этими услугами продолжаете пользоваться то это будет уже означать что эти услуги "воруются". Потому что брать у кого то что то что Вам не должны - это означает "воровать". Причем социум не должен Вам ничего, верно? - в том числе и предупреждать о своем решении не предоставлять Вам услуг. А то что Вы продолжаете ими пользоваться по незнанию этого не освобождает Вас от ответственности.))))
Как Аль Капоне посадили помните? это как раз классический случай именно этой ситуации.
одно слово - Америка......)))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Уважаемый Доктор Грюбер.
Я прочитал Ваш ответ на мой пост.
Уффф. ))
сначала о парадоксах в нем. для иллюстрации того вывода который я сделаю.
Анархия (безвластие) сама по себе несостоятельна
Анархию возможно реализовать только в малом, по численности индивидов, обществе
Это парадокс первый. потому что либо некую вещь реализовать либо можно, либо нельзя. если некую вещь возможно реализовать на малой модели ее же В ПРИНЦИПЕ возможно реализовать и на большой. Этот процесс называется "развитие".
Власть является образцом для правосознания, образованности, собранности и определенности, качественной иерархической структуры и справедливости наконец.
В наше время пока государственная власть не является таковой
это второй парадокс. Потому что истории земли несколько десятков тысяч лет - назовите период плиз когда власть являлась "образцом".
если таких примеров вы подобрать не сможете - значит налицо когнитивный диссонанс вызванный парадоксом между "придуманным" и "реальным"
Но если речь заходит о распределении таких благ как оружие, вредные вещества, радиоактивные вещества, земля, ресурсы и подобное то кто будет регулировать эти отношения, кто будет следить за правомерностью оборота?
это третий парадокс. поскольку статистически наибольшее количество злоупотреблений всем этим допускает не тот кто их "потребляет" и не тот кто их "производит" а тот кто их контролирует и рапределяет.)))))
Сам по себе механизм экономики не решает проблемы правомерного распределения благ
порождает монополию (и как следствие - власть)
Это четвертый парадокс.
Деньги это не просто цветная бумага, но это еще и единица труда человека
это пятый парадокс. деньги эмитируются не "властью" а частными банками.
"власть" тут никак не включена.
Вы когда-нибудь видели хорошообученное и вооруженное ополчение, которое не несло катастрофические потери личного состава
Видел. Это вся история Великой Отечественной Войны если Вы не знали.
на момент ее начала СССР имел кадровую армию в размере около 6 млн человек. Она была потеряна в первые полгода вся целиком и полностью.
На фронт призывали мирных людей, которые надев шинели эту войну и выйграли. То есть - "ополчение" фактически.
если принять на веру цифры генштаба согласно которым потери в войне 8.5 млн солдат и офицеров то 8.5-6=2.5 млн потерь "ополчения" что больше чем вдвое ниже потерь кадровой армии)))))))
Вот так.
А теперь вывод. Вы очень консервативно понимаете "власть". это слово носит для Вас прям какой то "кармический", "сакральный" смысл.
Вы не воспринимаете "власть" как "работу", Вы ее воспринимаете как "привелегию".
Если взять условного "печника" например и условного "властьпредержащего человека" то в Вашем понимании Властьпредержащий по умолчанию выше печника.
Это то последний парадокс. который Вы не написали но который очевиден.
при этом Вы выводите за скобки все что не укладывается в это понимание.
Чем выше, почему именно выше а не наравне или ниже, за счет чего выше и так далее.))))
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19073
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

"власть" "кого то" над "кем то" появляется только тогда когда появляется "долг" второго первому и никак иначе.
В каком виде "долг"?
А если это просто некие договорености?
Собрались трое, договорились выпить после работы.
Образовался некий социум на основе договоренности.
Можно ли это подвести под то, что каждый член этого социума взял на себя некие обязательства, из коих образовался долг, и между ними возникли властно-подчиненые отношения?
Если да, кто кто из них начальник, а кто дурак?
Кто кому подчиняется?
Кто руководит?
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Есть сюзерен, есть вассал. Твой вассал не мой вассал! Созерены решили кто будет королём. Король первый среди равных и только. Никакого самодержавия. Лорд может быть в оппозиции к королю, ему могут даже отрубить голову мечом. Но его брат по старшинству становится лордом и его не коим образом не упрекают казнённым братом. Любая власть держится тогда когда она основана на простой человеческой логике и здравом смысле. Как только появляются капризы, жадность и стяжательство, религиозные догмы, лоббирование интересов отдельных групп общество разваливается по интересам. И начинается борьба тупоконечников и остроконечников. В этом плане хорош шариат, регламентирует торговые надбавки, бёрёт плату с иноверцев проживающих на его территории, ограничивает зоны занятости иноверцев, заботится о бедных и т.д. Почему шариат и ненавистен кровопийцам-паразитам на теле человечества.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Собрались трое, договорились выпить после работы.
Образовался некий социум на основе договоренности.
Можно ли это подвести под то, что каждый член этого социума взял на себя некие обязательства, из коих образовался долг, и между ними возникли властно-подчиненые отношения?
Если да, кто кто из них начальник, а кто дурак?
Кто кому подчиняется?
Кто руководит?
Ну это уже совсем просто)))
раз с главным разобрались счас пойдет легко)))
дело не в том какие обязательства каждый взял на себя, а в том как остальные двое относятся к обязательствам третьего. точнее в том как первый позволят этим двум к себе относится.
если у каждого из трех есть "право" придти вечером на рюмку чая то никаого долга ни у кого не возникает, следовательно и власти ни у кого нет ни над кем.
Придут - хорошо, не придут - плохо, но каждый в своем праве.
Общинная модель социума кстати)))
а вот если каждый из трех воспринимает явку остальных двух на рюмку чая как "обязанность" их по отношению к нему - то это уже "долг" вторых перед первым. далее эти двое либо согласны с таким к себе отношением либо нет.
если согласны - то это и есть то что называется "власть" первого над двумя вторыми. которую он может реализовывать например пригнав этих двух на рюмку чая пинками)))))))))))))))))))))
рабовладельческая система отношений)))))
Причем отчетливо видно что различаются системы всего только наличием либо отсутствие у трех этих работяг такой интересной вещи как "совесть".
Потому что как только один из трех эту самую совесть теряет то из системы взаимоотношений с оставшимися двумя ее соответственно выбрасывает.))
потому что когда вторые в принципе могут позволить реализовать над собой власть первого?
А только в том случае если чувствуют свой "долг" перед ним за то что например не могут придти хотя и обещали. моральный долг, долг "совести"))))) именно это ощущение парализует возможность "ответки".)
А первый всего лишь конвертирует их моральный долг в натуральный принудительными мерами))))))) что опять таки возможно только при отсутствии "совести")))
тут же кстати можно и налоги разобрать. Пример позволяет))
Так вот. если эти трое скинулись по 50 руб на бутылку за 150 и отдали одному из них чтоб он ее купил после работы, а потом эту же самую бутылку и выпили втроем
- то это пример работы налоговой системы в общинной системе социума.
А если тот из трех которому дали на бутылку купил ее не за 150 руб а за 80, принес ее и сказал остальным что оставшиеся 70 он взял себе за работу, причем эта работа так ему понравилась что теперь они должны каждый день скидываться ему по полтинику а он каждый раз будет приносить бутылку за 80 на троих, а кто не согласен получит в глаз
- то это рабовладельческая система взаимоотношений.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19073
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

а вот если каждый из трех воспринимает явку остальных двух на рюмку чая как "обязанность" их по отношению к нему - то это уже "долг"
Минуточку!
Личное восприятие и интерпритация договореностей возникшая в воспаленном мозгу одного из участников после заключения соглашения, к соглашению не имеет никакого отношения и базируется лишь на фантазиях автора.
Его предположительное право на власть и на подчиненность ему других участников социума, всего лишь его фантазия. ФАНТАЗИЯ.
Если при вступлении в социум иерархическая составляющая не оговаривалась как непременное условие участия, то её и нет.
И, соответственно, нет долга и нет подчиненности.
Как там в дальнейшем могут складываться отношения, это вопрос уже следующих договоренностей или попустительства членов.
Но все отклонения от целей начального объединения, будут выходить за рамки первичной задачи и могут игнорироваться поскольку они (отклонения) нелегитимны.
Не должно быть насилия в социуме.
Должно быть так - Хочу - участвую и пользуюсь. Не хочу - не участвую и не пользусь.
Если имеет место быть принцип добровольного вхождения и нахождения, то это социум.
А если туда тащат насильно, за уши, навешивают долги и обязанности...
Тогда это называется как-то иначе.
Как? :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость