Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Честно сказать мне думается что тема Золушки себя исчерпала
*Слив засчитан* (с) :)
Да , весьма утомительная тема, но в плане почему падают империи вполне рулит.
Erikmaster писал(а): дело не в том кто сильнее а кто слабее. Дело в том кто на что способен.
вот кто сильнее - человек или лев?
Сильнее лев. А шкуру со льва снимают люди. Потому что умеют создавать условия при которых "сила" становится малосущественным фактором.
Как раз в этом и дело, разумеется, имеется ввиду не физическая сила -слабость, случай со львом нельзя рассматривать в этом ключе. Лев vs человек не есть Мачеха vs Золушка.
Erikmaster писал(а): Золушка никогда не будет "вступать в борьбу", так же как никогда не будет "сражаться" например
Заметим это за пХ. Мой п1 остаётся в силе, важны факторы -обстоятельства. Опять нелогичность, если годок стреляет в деда, вступил ли он с ним в борьбу?,*совершивший поступок мысленно-готов совершить его реально*
Erikmaster писал(а): Это вообще не соответствует ее природе и отношению к жизни.
Вот именно, она *интеллигентна*.
Erikmaster писал(а): Она просто сделает. Вот - именно "просто". Легко. Причем - таким образом что у ее соперника не будет шансов организовать сопротивление. Собственно шансов не будет даже "Ой" крикнуть.
Значит, вступит в борьбу? Всплывает пХ. Она должна что-то сделать, да так чтобы Мачеху перекосоёбило!? :).
Эрик всё время сбрасывает со счетов Мачеху, почему-то недооценивая её :(.
Erikmaster писал(а): Фишка в том что Золушке на эти правила плевать. даже не плевать - она про них не знает
Вишь, моральные правила, нравственность, мораль и..*присяга*, потому она и Золушка и пашет, пашет, пашет.
Erikmaster писал(а): она ее просто прирежет. Вообще не задумываясь о морали, законе, присяге и прочей фигне. Это все имеет значение для мачехи только - она таки образом себя успокаивает думая что именно с помощью этой ерунды контролирует Золушку.
*Они говорят, что если вы откажетесь, они вас зарэжут*(с) :)
Про мораль см выше. Как раз это и мешает Золушке -внутрення борьба(если Катя прочухала ситуёвину) идёт бешенная , нужно найти выход,.. прирезать? Нельзя! А что? Мачеха нуждается в Золушке в большей степени, чем сама об этом подозревает.. до определённого момента. Если М. только почувствует выход из-под контроля З, то прикопать в саду могут Катю, на что я раньше обращал внимание, исторических примеров -море.
Erikmaster писал(а): Это все имеет значение для мачехи только - она таки образом себя успокаивает думая что именно с помощью этой ерунды контролирует Золушку.
А фишка повторюсь в том что как ни смешно это звучит но - мачеха Золушку вообще не контролирует. Совсем.
борьба происходит не на уровне - "Золушка - Мачеха" а внутри самой Золушки.))))
Снова нелогичность. Если внутри З. идёт борьба(Мачехи всегда это чуют), значит, Золушка -таки интеллигентна, угрызения совести , всё такое, в противном случае *бабку рано обнаружат по утру* сразу, но подчёркиваю, Мачеха опередит.
Erikmaster писал(а): те барьеры которые она поставила самой себе.
Вот эти *барьеры* как раз и помешают умерщвлению Панияд :).Должно произойти нечто из ряда вон, чтобы эти барьеры рухнули, тогда мой п1 всплывёт во всей красе :).
Erikmaster писал(а): Потому мачеха и проиграла
Мачеха не проиграла, дом , муж (пускай импотент :)) остались за ней , дочери пристроены, Катя -жена принца. По -житейски , Мачеха может потребовать *любви к отеческим гробам* на основании *долга*, *совести*, *морали* и Золушка не откажет, выпишет почётную пенсию, работников из южных стран. У сказки Перо нет продолжения -тоже напряг для меня был :).
Erikmaster писал(а): А насчет того что мачеха не дура....
Повторюсь - это не имеет вообще никакого значения.
NAIN,NAin,nain :(!
Erikmaster писал(а): Та же модель поведения как у тех солдатиков что берутся за пулеметы и расстреливают сослуживцев. если не смогли сбежать.
Потому что в роли *мачех* в этом случае выступают стайные дебилы , не тот замес.
Erikmaster писал(а): что те НЕ ПОСМЕЮТ
Дело Сакалаускаса помню.
Erikmaster писал(а): Повторюсь - не умеют.
Его рефлексы заточены не под те действия и не под ту ситуацию.
Не тот у нее опыт то
Умеют и опыт есть и рефлексы. Здесь мы резко несйдёмся :)
Erikmaster писал(а): Мачеха умеет не делать ошибок в рамках одной единственной парадигмы действий. это когда она собственно ничего не делает. Если заставить ее сделать любое действие - да хоть помыть посуду - она этого не сможет сделать качественно. этим убиваются даже не два а три зайца -
- всему населению наглядно демонстрируется что мачеху МОЖНО заставить работать. А где 1 раз - там и 10.
- в нее поселяется неуверенность в себе и своей способности контролировать ситуацию.
- сестрам наглядно демонстрируется слабость их лидера.
дальше важно спуска не давать.
Просто Мачеха этого не допустит всеми силами. Ага, случай с подсиживанием начальника вспомню. Ты подошёл типа к руководителю и гутаришь ему -сделай это сам или типа надолго заболел, догадаться что будет в этом случае (а будет, что Золушку таки прикопают в саду)--незаменимых З. нет. Всему населению Лиза Батори *демонстрировала*(см пример выше), ой как демонстрировала :).
Сёстры тоже ездят на золушке, хоть небольшая , но подмога мачехе. Анекдот в тему.
Врач-психиатр: Ко мне тут больной приходил, автомобилем назвался.
Ну и как вы его лечили?
Я его не лечил, я на нём теперь на работу езжу.
Я понимаю, что хочет высказать Эрик, но опять, несоответствие проглядывает у него-Золушка и могла бы назидательно бросить работу, но не может, согласно всему тому, что он сам говорил про З. вначале, а я *дополнял* :).
Собственные дочери М. -ученицы М. ,пусть они припашут Панияд, но потом всё равно будут ждать своих импотентов-лесников и их интеллигентных Золушек.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Уважаемый Альтер))
даже не знаю как Вам еще обьяснить чтоб было понятно.
Потому что Вы просто не понимаете. потому что моделируете ситуацию не в тех критериях))
Вы ее моделируете - абсолютно правильно замечу - в критериях мачехи.
Ты подошёл типа к руководителю и гутаришь ему -сделай это сам или типа надолго заболел, догадаться что будет в этом случае (а будет, что Золушку таки прикопают в саду)--незаменимых З. нет
так и мачех незаменимых нету.)) Кто Вам сказал что Золушка подойдет к руководителю?
lol)) Она подойдет к руководителю руководителя. Например к принцу)))) Или к королю))) Или на худой конец к отцу)))) И посторается понравиться ему))
А уже оттуда, сверху будет разделываться и с мачехой и с сестрами.
Поскольку ему строго говоря все равно кто именно под ним ходит - лишь бы дело делалось))) А мачеху посторается представить в максимально невыгодном свете перед ними же - что опять таки очень просто имея в руках "платья мачехи и сестер". А также держа в своих руках все ресурсы. Это если рассматривать ситуацию влоб.
И это если наличествует социум который поддерживает мачеху "сверху".
А если его нету - то все еще проще будет.
Потому что весь опыт что имеет мачеха не имеет значение - поскольку атакует Золушка и матери обязательно придется реагировать на ее действия. это значит что в условиях цейтнота мачеха выберет тот образ действий который для нее привычен. А не тот который в данной ситуации самый лучший.
Что будет делать мачеха если Золушка в присутствии отца скажется больной и всунет мачехе в руки кастрюлю чтоб она ее помыла?
отказаться мачеха не сможет - смотрит лесник. потеря авторитета. послать Золушку на глазах отца не сможет - хозяин в доме отец.
ударить Золушку нельзя - по условия данного примера у нас табу на насилие (потому что если этого табу нету - Золушка НАЧНЕТ с того что вообще без разговоров в один прекрасный день отп@здит мачеху для профилактики.)
Ну и так далее эт сетера. дальше можно моделировать если интересно до логического конца - если Вы сыграете за мачеху а я за Золушку - я выйграю)))
Мачеха нуждается в Золушке в большей степени, чем сама об этом подозревает.. до определённого момента
Хех)) ну да до определенного момента. А если и Золушка об этом знает - тогда что?
опять таки - если на насилие табу у мачехи связаны руки. если табу на насилие нету - она тихо скончается поев грибочков. Золушка будет сильно рыдать.
Потому что как ни крути ситуацию - инициатива в руках Золушки.
А первый ход будет и последним - для мачехи. Потому что он будет сделан таким образом что бы физически лишить мачеху возможности сделать ответный ход.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Потому что как ни крути ситуацию - инициатива в руках Золушки.
Согласен, ИМХО основная проблема Золушек как лесных так и офисных, в отсутствии понимания что "можно по другому".
В Ваших уважаемый Эрикмастер постах почему-то настойчиво повторяется мысль о том что Золушка по сути вообще не то что бы аморальна, а как бы вообще вне привычной морали и нравственности.
Фишка в том что Золушке на эти правила плевать. даже не плевать - она про них не знает.
именно поэтому я и говорю - как только Золушка перестанет осознавать мачеху как часть самой себя - она ее просто прирежет. Вообще не задумываясь о морали, законе, присяге и прочей фигне. Это все имеет значение для мачехи только - она таки образом себя успокаивает думая что именно с помощью этой ерунды контролирует Золушку.
Сугубо ИМХО мне это кажеться несколько необоснованным, Золушка же все же не Маугли и живет не по законам джунглей.
Если бы Воспитывали ее не Лесник с Мачехой, а Балу с Багирой тогда да, взяла бы "железный зуб" и в лучших традициях "Рембо первая кровь" вынесла бы мачеху с дочками на глушняк.
Но Золушка она же "девочка божий одуванчик" воспитанная в духе уважения к родителям, богу и королю, какие уж тут силовые спецоперации с ее стороны.
Для этого надо не нож ей в руки дать а первыйтом «Капитала» или «Анти-дюринг», Ну хоть «Государя» или «Левиафана» на худой конец.
Вот когда мировоззрение ребенка окажется необратимо трансформировано и вместо уважения к богу отцу и королю, девица заявит о солидарности пролетариев всех стран, и стремлении к торжеству мировой революции (в том числе сексуальной) и недопустимости эксплуатации человека человеком, вот тогда мачехе шандец , а принцу Бастилия и гильотина или подвал в Ипатьевском доме.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

а как бы вообще вне привычной морали и нравственности
Абсолютно верно.
Вне привычной - для мачехи и сестер.
но абсолютно нормальной для нее самой. для принца. для ее отца, для короля и всех прочих людей.
причем Шарль Перро вполне недвусмысленно проводит мысль какая из двух парадигм нормальна - а какая нет)))
о том и написана сказака - что мачеха и Золушка живут в рамках абсолютно разных представлений о морали и нравственности.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Я тут коротенький рассказик тисну. Так, сугубо для иллюстрации. сам то я не писатель))
"""""""""""""""""""""""""""""""""
Я повернулся к Лорису.
- Писака, - тихо сказал Лорис, - не задирай носа, писака! Делай что скажут, писака, и останешься цел.
Он ударил меня. Взгляд не выдал движения - взгляд профессионала не выдает ничего. Да и не в глаза ему следовало смотреть, но я все еще был полон доверия и спокойствия, свойственных мирному времени. В мирное время тебя не колотят под ложечку без всякого повода, не рубят ребром ладони по шее, когда сворачиваешься, не пинают по ребрам, когда падаешь на пол...
- Маленький урок, писака. Делай что сказано. И останешься цел.
Его голос доносился смутно. Дверь за ним закрылась, шаги снаружи затихли. Пускай уходит. Война закончилась.

- наша дочь исчезла! сказала жена диким, беззвучным голосомПрямо из манежика на крыльце, - час назад, я готовила обед... И прежде чем вызвала полицию, этот человек, помнишь - Лорис, - позвонил и сказал, что девочка в безопасности, если... - жена запнулась.
- Если ты согласен помочь. Он велел передать тебе... передать, что они ждут тебя с предложением. Сказал, ты все поймешь...
И тут показался Лорис - на площадке маленькой лестницы, уводившей в глубь отеля. Я, было, и запамятовал, какой это великан. Лорис опустил взгляд и увидел меня. Его глаза расширились.
Я чуть заметно кивнул в сторону выхода и заметил, что Лорис на несколько секунд застыл. Парень соображал отнюдь не молниеносно. Как раз на это я и рассчитывал.
Лорис вошел в парк и двинулся вверх по течению, прямо по траве, мимо столиков, явно подыскивая укромное местечко. Ему позарез требовалось укромное местечко, чтобы при необходимости слегка пристукнуть меня. Только так он и способен был рассуждать.
Я ступал за ним, пристально глядя в широченную спину. В дальнейшем нужды в хладнокровии не намечалось. Я выманил его на открытое пространство и мог размышлять о дочери, о жене, которая сходит с ума, оставшись дома, и не может уснуть. Я даже мог казаться мелочным и припомнить небольшой удар под ложечку, и другой легкий удар по шее, и дружелюбный пинок в ребра.
Я двинулся к Лорису. Он заговорил, когда я приблизился. Говорил он раздраженно, угрожающе. Наверное, спрашивал, какого черта я здесь делаю, объяснял, что произойдет с дочерью либо мною самим, если только я вздумаю...
Слов я не разобрал - из-за шума воды, а возможно, по невниманию. Слова Лориса меня совсем не интересовали. Наверху неслись две машины - очень кстати. Я вынул пистолет и пять раз выстрелил Лорису прямо в грудь.
После чего пошел к его начальнице.
- С самого начала я собиралась использовать именно тебя сказала она.
Тебе нельзя было жениться. Женившись и заведя детей ты сдался на милость свирепых людей, вроде меня.
Ты готов сотрудничать?Ведь все мы делаем то, что должны делать. Выбора нет.
- Да, - сказал я. - Выбора действительно нет. И ударил ее.
В конце обучения на нас наводили окончательный блеск и читали коротенькую лекцию.
- Достоинство, - говорили нам. - Помните, чувство собственного достоинства - ключ к сопротивлению любого человека: и мужчины, и женщины. Покуда объекту дозволено чувствовать себя разумным существом, наделенным правами, привилегиями, самоуважением, объект может стоять насмерть. Возьмите солдата в чистой, выглаженной форме, вежливо подведите к столу, с почетом усадите, церемонно попросите положить руки на стол. Потом можете загонять ему под ногти хорошо заточенные спички, поджигать их - и поражаться, как парень созерцает собственные жареные пальцы и смеется вам в лицо. Но, если того же солдата сперва обработать, показать, что вам наплевать на сохранность как собственных кулаков, так и чужой анатомии - даже не особенно стараться, просто хорошенько помять, парень тут же перестанет воображать себя романтическим воплощением благородной отваги.
Я застал ее совершенно врасплох. Она треснулась о стенку с такой силой, что дрогнуло все строение.
- Схватишься за оружие, милочка, - ударю ботинком по лицу, - объявил я, выжидая.
Совсем иной человек медленно встал с пола и повернулся ко мне. Не избитая хорошенькая женщина, еще сохраняющая известную заботу о внешности, а раненый, загнанный зверь, глядящий только на охотника.
- Болван! - выдохнула она. - Чего ты добился? - Она быстро отступила к окну. Занавеска с шорохом взлетела. Она развернулась, люто зыркнула на меня: - Вот! Лорис уходит! Я предупреждала! Теперь уже поздно. Делай со мною, что хочешь, уже поздно! твою дочь ничего не спасет.
Я осклабился, взял с кровати бумажный пакет и швырнул ей.
- Разверни.
Внутри лежал громадный револьвер Лориса
Разумеется, она признала револьвер. Секунду спустя она осторожно и ласково тронула рукоять.
- Лорис мертв?
- Наверное, уже да, - ответил я. - Чтобы выжить, ему требовались новое сердце и легкие. Все кончено, девочка.
- Впрочем вернемся к моей дочери.
- Выбирай: по-плохому или по-хорошему. Не заблуждайся. Посмотри в зеркало. Я не забавы ради тебя избил, а показал, что не боюсь пачкать руки. Мы оба можем избавиться от множества затруднений, если ты поверишь моему слову: пощады не жди.
Она быстро сказала:
- Твой ребенок. Твоя девочка. Если я не выйду на связь в условленное время...
- А я управлюсь прежде, чем это время наступит.
- Блеф! Ты не осмелишься!
- Лориса, видишь ли, уже нет на свете; можно осмелиться. Я не знаю, каковы люди, оставшиеся с дочкой, но убить ребенка, несмышленыша, не способного говорить и давать показания, - не всякий сумеет. Сумеет ли, нет ли - во всяком случае, без приказа такое сотворят не сразу и неохотно. А кто отдаст приказ? Уж никак не Лорис! И не ты.
- Не посмеешь! - прошептала она.
Я расхохотался.
Наступила тишина. Я спокойно добавил:
- А теперь расскажи сама, где ребенок.
она облизала губы.
Я сделал шаг. Она отступила, наклонилась, подхватила и вскинула револьвер Лориса. Вряд ли на что-то рассчитывая. Она просто использовала последний невероятный шанс. Не медлила, не угрожала - прицелилась в упор и нажала курок. Раздался щелчок, я хмыкнул. Если дурак отдает противнику неразряженный револьвер, то пуля между глаз полагается дураку по справедливости.
Я пригнулся, револьвер пролетел над самой головой.
Никогда не найдешь! - прошипела она. - Хоть убей, ничего не скажу!
Я взглянул на золингеновский клинок в руке и потрогал кончик лезвия большим пальцем. Глаза женщины распахнулись.
- Скажешь, - ответил я.
Она сказала.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""(с)Д.Гамильтон. Гибель гражданина. компиляция.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Хмм имхо рассказ несколько бредовый, в чем смысл приведенной цитаты ?
В том, что Золушку можно довести до полной невменяемости когда она просто устранит мачеху физически, ни кто и не противоречит, но в этом сулчае о морали речь вообще не идет, какая мораль в войне на уничтожение.
Юмор в том, что сказка о Золушке это семейная мелодрама без единого трупа и выстрела и применение Золушкой силы по отношению к мачехе абсолютно неадекватно прежде всего с точки зрения самой Золушки.
Она потому и пашет на мачеху что они с ней существуют и мыслят в рамках ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ системы ценностей и моральных правил. Мачеха знает что можно а что нельзя делать с Золушкой и та то же знает что можно а чего нельзя с мачехой. Будь это не так, Золушка вообще бы не была Золушкой.
Да ее можно довести до состояния войны на уничтожение всех и вся, но такая война бессмысленна ибо бесцельна. В кого превратиться хорошая Золушка если в ответ на 3,14здюль мачехи возьмется за нож ? В Чекатило или Фредди Крюгера. Стоит оно того ? Для нее видимо нет.
Приведенный Вами рассказ это пример не изменения парадигмы (о чем говорил я на примере Доброго Фея- Карла Маркса) это вообще разрушение всяких парадигм и такой человек сомнительно что вообще сможет дальше жить в обществе.
Именно по этому такого и не происходит в сказке, некторые вещи люди не совершают потому что совершив перестанут быть самими собой и тогда эта победа уже не будет им нужна, ввиду утери себя самого в процессе достижения ранее поставленной цели :).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Хмм имхо рассказ несколько бредовый, в чем смысл приведенной цитаты ?
В том что люди зачастую действуют исходя ИЗ СВОИХ СОБСТВЕНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о том что им сойдет с рук а что - нет.)) А также о том что или кого они в состоянии контролировать а что (или кого) нет.)))) И эти представления не всегда верные.
Она потому и пашет на мачеху что они с ней существуют и мыслят в рамках ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ системы ценностей и моральных правил.
нет )) они живут в разных ВНУТРЕННИХ системах ценностей. Золушка относится к мачехе как "к самой себе". А мачеха к Золушке - как "к добыче".
то о чем говорите Вы - это не система ценностей а общественная система отношений. Общественное устройство. Это несколько не одно и то же.
В кого превратиться хорошая Золушка если в ответ на 3,14здюль мачехи возьмется за нож
Хм. а солдат убивающий врага - он что - Чикатило?
Или более простой пример - люди стрелялись и резались на дуЕлях из-за словесного оскорбления а не то что из-за звездюля.
Дуэли Пушкина с Дантесом, Рылеева с князем Шаховским, Грибоедова с Якубовичем, Лермонтова с де Барантом и Мартыновым....
Они что - были поголовно больные? lol)))
или может она ЗАСТАВЛЯЛА мачеху отвешивать этот звездюль? или у мачехи выбора не было? или что? или как?
Тут старая тема доминирования в конфликте.
хех, вспомнил старый анекдот -
"будьте очень вежливы с незнакомцами - толкая незнакомого человека в грудь всегда рискуеш очнуться со сломанной челюстью"
это вариант из этой же оперы - у каждого могут быть свои представления где проходят границы. именно для того что бы не было всеобщей резни люди и придумали мораль, закон, 10 заповедей и все такое прочее.
если кто то уходит "за грань" - он наверное не должен удивляться что по отношению к нему ушли за грань глубже.
это вообще разрушение всяких парадигм и такой человек сомнительно что вообще сможет дальше жить в обществе.
В обществе где 4/5 мачехи и сестры - безусловно не сможет. Точнее они рядом с ним не выживут физически))))))))))))))))
А так вообще рассуждая... У человека похитили ребенка. Возможно с целью убить. Как предложите ему относится к таким людям - что поцеловать их?))
Типа мораль - хотите жить долго и счастливо - не воруйте детей.))
В чем собственно Вы увидели разрушение всех и всяческих парадигм?
Ну простенький боевичок с моралью "око за око" - но чтоб так глобально про все и вся.....
Именно по этому такого и не происходит в сказке, некторые вещи люди не совершают потому что совершив перестанут быть самими собой и тогда эта победа уже не будет им нужна, ввиду утери себя самого в процессе достижения ранее поставленной цели
это романтика. В жизни все намного проще бывает.))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

но такая война бессмысленна ибо бесцельна.
Но с точки зрения мачехи в ней есть смысл, верно? Ведь она с золушкой именно воюет строго говоря)) Да, на текущий момент используя минимально необходимый уровень насилия, но ... кто Вам сказал что она способна остановиться? через год, через пять лет. видя собственную безнаказанность?
Если есть смысл для мачехи - то смысл для золушки появляется автоматически.
какова бы ни велась игра и каковыми бы ни были правила - они действуют на обе стороны.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Приведенный Вами рассказ это пример не изменения парадигмы
да. абсолютно верно. это не пример изменения парадигмы. Человек жил и живет в рамках своей парадигмы. И до тех пор пока его не трогали - это никому не мешало.
И его поведение ровно ничем не отличалось от поведения в том числе и тех кто украл у него ребенка.
А вот дальше начались расхождения.
Это как сравнивать параболу и синусоиду. До какой то точки - они абсолютно идентичны. А в критической точке парабола идет вверх а синусоида вниз. Тот кто оценивает перспективу по точкам до критической - могут сделать вывод что процесс развивается по синусоиде и приложить усилие что бы создать критическую точку где график пойдет вниз))) потому что не понимают сути того с чем столкнулись))) и смотрят только на форму. Вариант что график резко выстрелит вверх, как собственно и положено параболе)) - просто не укладывется в их голове))))
Потому что (в примере) те кто украл планировали его действия исходя из своего понимания того что и как он будет делать. Исходя из того что им диктовал предьидущий опыт, понимание жизни, образование, воспитание, интелект и так далее.
одним словом - их парадигма. Синусоида.
А он логически продолжил свою парадигму. Параболу. Нисколько ее не меняя. И оказалась что при внешнем сходстве в некоторых точках соприкосновения она абсолютно другая по сути.
Ведь мачеха то была абсолютно уверена что Золушка не пойдет на бал прежде всего потому что НЕ ПОСМЕЕТ пойти с ней на конфликт. Почистить зерна - это она скорее предложила золушке в качестве морального оправдания перед самой собой "типа это не я слабая и безвольная а у меня работы много".
Тот вариант что Золушка воспримет ее БУКВАЛЬНО (т.е. при исполнении всех внешних обстоятельств пойти на бал ей не может помешать ровно ничего) - просто не укладывался в ее голове. Потому что она на полном серьезе считала что Золушку контролирует она сама а не обстоятельсятва и внутренние ограничения самой Золушки.
Это как раз то о чем я Вам пишу уже три страницы так что уже порядком подустал)))
О том что Золушка и мачеха - настолько разные по сути существа (с точки зрения внутреннего мира), у них настолько по разному устроены мозги и сами личности, что (пусть с натяжкой)))))))) но можно даже сказать что они принадлежат к биологически разным видам))))))))))))
Я кстати читал теорию что на земле существует четыре РАЗНЫХ биологических вида людей. два хищных и два нехищных))))
ИМХО - фантастика конечно))) но вот подиж ты))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

для Альтера.
не поленился найти текст сказки.
В части подтверждения для своего
lol)) Она подойдет к руководителю руководителя. Например к принцу)))) Или к королю))) Или на худой конец к отцу)))) И посторается понравиться ему))
А уже оттуда, сверху будет разделываться и с мачехой и с сестрами
в тексте так -
"""""""""
Бедная девушка молча сносила все обиды и не решалась пожаловаться даже отцу. Мачеха так прибрала его к рукам, что он теперь на все смотрел ее глазами и, наверно, только побранил бы дочку за неблагодарность и непослушание.
Золушка долго смотрела им вслед, а когда их карета исчезла за поворотом, она закрыла лицо руками и горько заплакала
- Тебе хотелось бы поехать на бал, не правда ли? - спросила крестная.
- Правда, - сказала Золушка, всхлипывая.
(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) (вот интересный вопрос тут - а ей хотелось на бал "потому что", или "для того, что бы"?)
- Что ж, будь только умницей, - сказала фея, - а уж я позабочусь о том, чтобы ты могла побывать сегодня во дворце
Золушка не помня себя от радости, отправилась во дворец.
Принц, которому доложили, что на бал приехала прекрасная, но никому не известная принцесса, сам выбежал встречать ее. Он подал ей руку, помог выйти из кареты и повел в зал, где уже находились король с королевой и придворные.
Даже король, который был очень стар и больше дремал, чем смотрел по сторонам, и тот открыл глаза, поглядел на Золушку и сказал королеве вполголоса, что давно уже не видел такой обворожительной особы.
Принц усадил свою гостью на самое почетное место, а чуть только заиграла музыка, подошел к ней и пригласил на танец.
Она танцевала так легко и грациозно, что все залюбовались ею еще больше, чем прежде.
После танцев разносили угощение. Но принц ничего не мог есть - он не сводил глаз со своей дамы.
Через несколько дней принц приказал объявить во всеуслышание, под звуки труб и фанфар, что девушка, которой придется впору хрустальная туфелька, станет его женой.
(!!!!!!!!!!!!!!!)
Он усадил Золушку в кресло и, надев хрустальную туфельку на ее маленькую ножку, сразу увидел, что больше примерять ему не придется: башмачок был точь-в-точь по ножке, а ножка - по башмачку
Тут только обе сестрицы поняли, кто была та красавица, которую они видели во дворце.
Они кинулись к ногам Золушки, чтобы вымолить себе прощение за все обиды, которые она вытерпела от них. (!!!!!!!!!!!!!!)
""""""""""""""""""""""""
Если отвлечься от розовых соплей - это классический, хрестоматийный способ подсидеть начальника.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Вы ее моделируете - абсолютно правильно замечу - в критериях мачехи.
Эта фраза должна была звучать:
Вы ее моделируете - абсолютно правильно в критериях мачехи! :) И инАче никак! Я моделирую ситуацию исходя из поведения противника, шахматная партия, ничего более.
Erikmaster писал(а): Ну и так далее эт сетера. дальше можно моделировать если интересно до логического конца - если Вы сыграете за мачеху а я за Золушку - я выйграю)))
Согласен , но шиш выиграете :P
Erikmaster писал(а): так и мачех незаменимых нету.)) Кто Вам сказал что Золушка подойдет к руководителю?
lol)) Она подойдет к руководителю руководителя. Например к принцу)))) Или к королю))) Или на худой конец к отцу)))) И посторается понравиться ему))
А уже оттуда, сверху будет разделываться и с мачехой и с сестрами
Начнём как бы. Полагаю, феодальное государство не вызовет у вас оскомину, как вводное? :). Но об этом много ниже.
Во-первых, напрасно думать, что М. только тем и занимается, что гнобит З. Нет, она общественная деятельница, можно сказать без пяти минут мэр города (опа Матвиенко), муж устраивает охоты для сильных мира сего, есть связи и в муниципалитете и в полиции и в суде. Хороша ли она в постели? Безусловно, да! Муж, конечно, импотент, но не чурается разных сексуальных игр на предмет строгая госпожа(а она такая по жизни и есть), BDSM, ponyplay, ну и другие утехи в таком ключе. В общем удовлетворяет, знает чего мужику надо. Во-вторых, третьих и т.д. муж вовсе не хозяин в доме, даже по сказке он слабоволен и зависим и отдаёт зарплату ей до .. ну оставляет пару крон на выпивку с товарищами. Средства коммуникации, как то гусиные перья, чернила *От Мальвины*, находятся в ведениии догадайтесь кого? золушка может пойти высказать устно, НО!
а) в этом госудастве бюрократия и бумажная волокита -без бумажки никуда.
б) *Как челобитную подаешь царю?*
в) Правило (основное правило-понятие этого народа): нельзя действовать через голову непосредственного начальника.
г) Все челобитные возвращаются для проверки на места .т.е. в лесничество, а кто у нас там главный? :)
д) Мачеха заранее будет знать о таком поползновении падчерицы, ибо одна из дочерей следит за З, другая дочь за этой дочерью и за З, следить может даже отец , но ненавязчиво- типа *куда ты дочка со свитком пошла?*
е) в случае невероятного происшествия (суда) -как говорится, слово Золушки против трёх слов М, и 2Д. Так что тема с ящиком для доносов не катит-всё схвачено.
Лучший вариант:Золушке удалось нанять местного трубадура -журналиста. Организована инспекционная проверка, но проверка так *в пользу бедных* -попечатать на винтовом прессе и спеть частушку. Встретим. По сказочному сценарию-вымажем лица дочерей в саже, золушку приоденем, в комнате отца портрет Бори Моисеева , горькие сетования на судьбу, отсутствие дичи в лесах и неблагодарную падчерицу, ну или просто будет организован небольшой столик, ну вы знаете как это делается. Это я исчо краток, так что с этой стороны Золушку поджидает неудача.
Erikmaster писал(а): А мачеху посторается представить в максимально невыгодном свете перед ними же - что опять таки очень просто имея в руках "платья мачехи и сестер". А также держа в своих руках все ресурсы. Это если рассматривать ситуацию влоб.
И это если наличествует социум который поддерживает мачеху "сверху".
Это, извините, наша девочка захотИТ постАраться поменяться ролями с М?, но изначально , она честная же, блин. Платья, деньги мачехи, как улики, храняться в тяжёлом, кованном сундуке, а ключ на шее М. Ресурсы? Еге, а кто у нас хозяин всего, Катя лишь приставлена к средствам производства за миску супа в день(и то неплохо).
Социум поддерживает мачеху и власть поддерживает и все её любят (кроме Золушек)
Erikmaster писал(а): Золушка и матери обязательно придется реагировать на ее действия. это значит что в условиях цейтнота мачеха выберет тот образ действий который для нее привычен. А не тот который в данной ситуации самый лучший.
На все заранее предсказуемые действия З., мачеха будет готовить контрмеры, она прошла хорошую школу жизни, шутка ли в 14 лет колония, малины, крутые мэны, меха, соболя и т.д, вот только после 40 хочется покоя , последний бойфренд кинул её с двумя дочерьми, уехав в ещё более сказочное королевство.
Erikmaster писал(а): Что будет делать мачеха если Золушка в присутствии отца скажется больной и всунет мачехе в руки кастрюлю чтоб она ее помыла?
отказаться мачеха не сможет - смотрит лесник. потеря авторитета. послать Золушку на глазах отца не сможет - хозяин в доме отец.
ударить Золушку нельзя - по условия данного примера у нас табу на насилие (потому что если этого табу нету - Золушка НАЧНЕТ с того что вообще без разговоров в один прекрасный день отп@здит мачеху для профилактики.)
Интересный момент про болезнь. Полагаю, симуляцию рассматривать не будем.
Золушка заболела гриппом. Подцепила от курей. Конечно, весьма печально, если дом потеряет такую работницу *за бесплатно*, потому мачеха вызовет доктора не с сердобольной целью. а типа вложить капитал. Возвращусь назад, Панияд прошла школу жизни, потому и стала *МАЧЕХОЙ*, что же временной фактор на её стороне, она умеет делать минет(ну мы все , прожившие в совке, умеем)))))), разделать тушку, так что неделя -другая не покажется ей в тягость ++++ ДОЧЕРИ, вот кто будет замещать (отчасти) Золушку на время болезни. Ага, феодализм, значит Золушке можно 3.14дить мачеху , а мачехе нельзя? Помилосердствуйте батенька, как раз наоборот, Мачеха иногда отвешивает леща Золушке-дело семейное, но не больно, феодальные нравы в семьях того времени это отдельная песня, так что соседи принимают покраснение щёк З. как здоровый румянец. Золушка-то красавица, блин, а мачеха не дура, сколько раз говорить-то :), а у мачехи связи!Хоть З. и ценный производственный кадр , но прынцы тоже поди на дороге не валяюцца, кто знает. Бережёт она личико З, удары в основном в бок по почкам, по затылку (см выше), по ногам, а попе достаётся больше всего. Дочери у мачехи тоже девки рослые, в фитнес клуб типа местечковый ходют. Но поверьте, рукоприкладство имеет крайне редкое проявление, в основном давит *авторитетом*.Отцу можно сказать(с улыбкой), что де мол без Кати (на период её болезни), дела в доме швах, а уж отец подойдёт к этому вопросу риторически, да вот так любимая дочь болеет, а суп не вкусный на обед, на ужит -яичница и *ИКРА*))). Итак, две недели прошли, Катя здорова и с новыми силами берётся за дело.
Erikmaster писал(а): если на насилие табу у мачехи связаны руки. если табу на насилие нету - она тихо скончается поев грибочков. Золушка будет сильно рыдать.
Феодализм (исчо раз) и домоСТРОЙ! Грибочки, кстати, маринует сама мачеха, она умеет, ну и помогают все по дому. У нас.. эээ *у них* маринование -самое главное семейное занятие. И потом, они сидят за одним столом, из одного котелка, причём Золушке позволяют отведать из кубка первой, а ну Катюша.. (папаша) , зацени что там вкусненького приготовлено. И снова, Золушка добрая , милая , хорошая девушка(по нашему-Вашему!! сценарию), ну какой в попу йад, какое отпиздить? :) Даа, в случае смерти Золушки, после тяжёлой продолжительной болезни, будет объявлен траур и минута молчания, но не более того. Весьма печальный факт, надо сказать... империи потому и погибают , что начинается падёж (бегство) Золушек , Мачеха это понимает, она же не имбицильный дедок.
Erikmaster писал(а): Потому что как ни крути ситуацию - инициатива в руках Золушки.
А первый ход будет и последним - для мачехи. Потому что он будет сделан таким образом что бы физически лишить мачеху возможности сделать ответный ход.
Инициатива в руках одарённой по-звериному 40-45 летней женщины, Золушка 16 лет , ничего с этим поделать не может, да прыщи на лице, да нет крема для рук, да спать по 6 часов в сутки, но ведь зато всё крутицца, всё пыхтит, все довольны, да и Катя уже свыклась, привычка очень сильная вещь, это в первый раз взять конец трудно, а потом пойдёт-поедет только подавай))). Лишить физически что-либо делать мачеху, можно только в случае , если её убить, но это нонсенс!
Вот такая она жизнь... в этом королевстве и в этой семье.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Мачеха так прибрала его к рукам, что он теперь на все смотрел ее глазами и, наверно, только побранил бы дочку за неблагодарность и непослушание
п1) Альтер-прав.
Erikmaster писал(а): приехала прекрасная, но никому не известная принцесса, сам выбежал встречать ее. Он подал ей руку, помог выйти из кареты и повел в зал, где уже находились король с королевой и придворные.
Вот для того Мачеха её и не била по лицу, сцуковсёпредусмортрела :).
Это она дала вводную феи на женитьбу З. с принцем, её дочери, хоть и не 90х60х90, но для принцев надоть особый товар :P.
Erikmaster писал(а): Она танцевала так легко и грациозно
Учила танцевать Катю, ай какая молодец Панияд!
Erikmaster писал(а): Но принц ничего не мог есть - он не сводил глаз со своей дамы.
А то!! физическая работа в поле, свежий воздух, подтянутый живот-от искомые составляющие успеха!)))))) И этим искомым Золушка обязана Мачехе.
Erikmaster писал(а): Тут только обе сестрицы поняли, кто была та красавица, которую они видели во дворце.
Ясен пень, у каждого в доме свои тапки)))
Erikmaster писал(а): Если отвлечься от розовых соплей - это классический, хрестоматийный способ подсидеть начальника
А где тут подсиживание? Все довольны, мачеха, сестры, король, принц, золушка-xappyend полный, и благодарить мы должны МАЧЕХУ-о как взрастила!! Если я не прафф, см п1 :P.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

А где тут подсиживание? Все довольны, мачеха, сестры, король, принц, золушка-xappyend полный, и благодарить мы должны МАЧЕХУ-о как взрастила!! Если я не прафф, см п1 .
О чем и я говорю,
2 Erikmaster страниц пару назад Вы утверждали что я моделируя возможный силовой ответ золушки на поведение мачехи пытаюсь навязать парадигму мерзавца и подонка честному человеку и что Золушки на насилие не способны и вообще их очень мало.
Сейчас Вы напротив утверждаете, что Золушка будучи честной и порядочной вполне может мачеху просто прирезать как куренка, т.е. как нечто вообще неодушевленное и в качестве примера приводите типичного представителя западного среднего класса который берется за оружие после кражи его ребенка. То есть типичный западный обыватель суть типичная золушка, с чемя и не спорю так как всю дорогоу об этом и говорю.
ИМХО Золушка вообще стереотип добродетельного и честного обывателя затюканного чиновниками и прочими мироедами человека.
В сухом остатке получается
а) Золушек в обществе дохуа,
б) насилие Золушкам применять несмотря на всю добродетельность отнюдь не противопоказано.
В этом случае где я ошибся ?
И так и непонятно почему Вы считаете что Золушке свойственна иная нежели мачехе мораль. Они суть плоды одного и того же ОБЩЕСТВА и их взгляды на общественное устройство судя по сказке не расходяться.
Я уже говорил если бы Золушка имела другую нежели мачеха парадигму, она бы взяла мультук у папеньки из сейфа и пошла бы в местные Сьерра-Маэстра ужоснах наводить на принца и короля Батисту.
А она пошла на бал танцевать и кадрить принца или еще какого "папика". То есть в действиях Золушки ни какого отрицания существующего общественного и семейного устройства нет и в помине. Она согласна жить в сказачном феодализме и домострое и далее при условии улучшения условий содержания :).

По поводу Золушки и Мачехи как разных биологических видов не пойму ну с чего Вы это взяли. Если бы оно так было то Лени Рифеншталь играла бы Золушку, а сказка стала бы главным кинохитом третьего рейха вместо "Триумфа воли".
Есть злая мачеха и есть падчеридца, банальная повторяющаяся в любом обществе из века в век история. Где в сказке вообще сказано хоть как то, что Золушка имела отличную от восприятия мачехи картину мира.
Разве в сказке где то сказано что Золушка считала мачех не арийками, а представителями мировой плутократии и другим биологическим видом, - "унтерменшами", и мечтала сделать (с помощью теории рассового превосходства и фирмы "Топф и сыновья") сказочный лес, так сказать "юденфрай" ? :).
Или золушка считала феодальные экономические и патерналистские семейные отношения устаревшей формацией нуждающейся в сломе и замене теорией Марксизма-Ленинизма, обобществлением женьщин и диктатурой пролетариата ? :).
Ни чего подобного, она вообще похоже до таких высот мышления не поднималась, самое большее на что она была способна это захотеть на бал потанцевать, какая уж тут иная парадигма.
Причем как я уже говорил с согласия крестной Феи а не просто так и после выполнения, с помощью той же Феи ранее выданного мачехой наряда на производство хоз. работ :).
Тем более как справедливо заметил Альтер, собственно Мачеха Золушку и воспитала и парадигма у нее видать в принципе та же самая.
Это как в армии Золушка в сказке еще "дух", а вот пройдет время будет у нее муж тряпка и куча своих падчериц Золушек и она став "дедом" с ними будет вести себя так же как и ее Мачеха с ней, просто потому, что таков вообще свойственный рассматриваемому времени и месту тип отношений в семье.
Не верите, - почитайте родной российский "Домострой", чтение презабавное, особенно если жене-подруге давать читать время от времени, чтоб себя не забывала со всякими гендерными бреднями :).
Впрочем все как всегда сугубо ИМХО и с уважением к собравшимся.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Они кинулись к ногам Золушки, чтобы вымолить себе прощение за все обиды, которые она вытерпела от них.
Добавлю. Типичная заказная сцена для чувствительных, сердобольных дурачков. На самом деле сёстры плакали(от счастья) как Дени де Вито в фильме, где у него украли жену :). Типа всеобщее покаяние (хи-хи). А Золушка развесила уши и простила их, блин, дура :(.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Насчет сильных-слабых.
дело не в том кто сильнее а кто слабее. Дело в том кто на что способен.
вот кто сильнее - человек или лев?
Сильнее лев. А шкуру со льва снимают люди. Потому что умеют создавать условия при которых "сила" становится малосущественным фактором.
Отнюдь, скорее потому что умеют объединять усилия создавая "сверхорганизм" - общество против объединенной и направленной силы которого любой зверь букашка.
Да плюс к тому люди еще и оружие изобретают. Для чего в свою очередь опять же нужно общество которое накапливает и передает из поколения в поколения ранее полученные знания на основе которых можно изобретать что то еще более совершенное.
У Ефремова в "Лезвии бритвы" это прекрасно описано. Лев сильнее одного отдельно взятого человека, но уже на уровне объединения людей в племя лев лишь досадная помеха, а не угроза.
Племя людей тем более вооруженных, для льва армагеддец и апокалипсец полный. Даже для большого количества львов :).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Отнюдь, скорее потому что умеют объединять усилия создавая "сверхорганизм" - общество против объединенной и направленной силы которого любой зверь букашка.
Хех))) Рус Али - вот Вы опять..........)
Есть два типа людей то.
ДВА ))))))))))))
Одним что бы "завалить льва" - надо "обьединять усилия".
Для чего обьединять то? а что бы пожертвовав на охоте меньшим количеством особей получить лучшие куски льва для лидера общины и уши-лапы-хвост для остальных ее членов.
Другим - достаточно ружья.)))
И тушку льва они получат всю - и себе.
А Вы их упорно обьединяете в один тип)))))))))
А они свсем разные.
Да плюс к тому люди еще и оружие изобретают
изобрели оружие один раз - когда кто то воспользовался чем то для производства чего-то.
Потом это только совершенствовалось))))))
но сути это не меняет.
"Сверхорганизму" то оружие не надо))) Более того оно вредно - для лидера "сверхорганизма". Который его и создает.)))
У Ефремова в "Лезвии бритвы" это прекрасно описано
Там описано и другое. Что лев В ПРИНЦИПЕ слабее человека.
Потому что человек в подавляющем числе случаев найдет способ победить льва.
А лев человека - только в определенных очень узких условиях.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

2 Erikmaster страниц пару назад Вы утверждали что я моделируя возможный силовой ответ золушки на поведение мачехи пытаюсь навязать парадигму мерзавца и подонка честному человеку
Ну да именно это я и говорил.
А вот этого - не говорил.
и что Золушки на насилие не способны
А сказал буквально следующее - Золушки не способны на насилие только до тех пор пока воспринимают мачеху как часть самой себя.
И строго говоря - это абсолютно нормальное восприятие своих близких и родных людей, патетически выражаясь - своей Родины.
Или Вы не согласны что воспринимать свою семью, свою Родину, свой народ как часть себя - это хорошо и правильно?
Вот это и есть - позиция честного и порядочного человека. "Родина - это я" То есть - отношение созидательное.
А позиция мерзавца - это "Родина - это МОЕ". То есть отношение - потребительское. Или сьем или понадкусываю. ИЛИ СЛОМАЮ.
И как только Золушки перестают осознавать мачех как часть самих себя - внутренние ограничения на применения насилия у них отменяются.
С чего Вы решили что она на него не способна ВООБЩЕ, где это сказано, кем это сказано?
С чего Вы решили что Золушка ВСЕГДА будет относится к мачехе как к части себя?
Да Золушка добра, мила, не агрессивна, трудолюбива.
По отношению к тому что считает "своим"
Кто Вам сказал что она будет такой же по отношению к тем кого ПОСЧИТАЕТ "врагом"?
Это и есть именно то что я сказал.)))
А вот Ваш вывод о том что Золушка тепичный обыватель кем то там затюканный - он ошибочен. Обыватель там лесник. И сестры.)))
Именно их как Вы изящно написали
дохуа
А Золушек повторюсь мало. А Вы их всех упорно мешаете в одну кучу - всех кто "не мачеха"))))
Потому у Вас у выходит "много".
И так и непонятно почему Вы считаете что Золушке свойственна иная нежели мачехе мораль. Они суть плоды одного и того же ОБЩЕСТВА и их взгляды на общественное устройство судя по сказке не расходяться.
Я уже говорил если бы Золушка имела другую нежели мачеха парадигму, она бы взяла мультук у папеньки из сейфа и пошла бы в местные Сьерра-Маэстра ужоснах наводить на принца и короля Батисту.
Опять таки - с чего Вы решили что Золушке свойственна мораль "крушить"?
lol)))) Это мораль мачехи.
А Золушке свойственна мораль "созидать"
Иная мораль - это не означает "насилие под другим лозунгом"
Это означает именно "иная мораль"
Точнее в принципе - "наличие морали".
В отличии от мачехи - у которой морали либо нет либо она крайне извращена.
Какой фтопку карамультук и сьерра-леоне? о чем Вы?
Оффтоп и переход на личности (за что очень сильно прошу прощения и больше не буду если обидел)))
НО - Вот из этой Вашей фразы
ВЗолушка по сути вообще не то что бы аморальна, а как бы вообще вне привычной морали и нравственности.
отчетливо видна одна интересная вещь - уклад жизни в избушке лесника не является в Вашем понимании чем то неправильным с точки зрения привычной Вам морали и нравственности. Точнее- с точки зрения социальных взаимооотношений в обществе.
Потому что если бы Вы думали иначе то написали бы так -
МАЧЕХА по сути вообще не то что бы аморальна, а как бы вообще вне привычной морали и нравственности.
Потому что я то как раз имел ввиду что именно МАЧЕХА ведет себя вне норм морали и нравственности. И Шарль Перро)))))))))))))))))))
Отсюда и наш с Вами спор на пять страниц.
Есть злая мачеха и есть падчеридца, банальная повторяющаяся в любом обществе из века в век история. Где в сказке вообще сказано хоть как то, что Золушка имела отличную от восприятия мачехи картину мира.
А вот где -
""""""""""
Другая на месте Золушки причесала бы сестриц как можно хуже. Но Золушка была добра: она причесала их как можно лучше.
""""""""""
Отчетливо видно - "другая б на месте ....." то есть - "обычная б на месте...."
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Или золушка считала феодальные экономические и патерналистские семейные отношения устаревшей формацией нуждающейся в сломе и замене теорией Марксизма-Ленинизма, обобществлением женьщин и диктатурой пролетариата ?
Ни чего подобного, она вообще похоже до таких высот мышления не поднималась, самое большее на что она была способна это захотеть на бал потанцевать, какая уж тут иная парадигма.
И опять Вы путаете "ФОРМУ" и "СОДЕЖАНИЕ".
Да поймите Вы - Золушке вообще наплевать на форму общественного устройства.
Она будет ровно одинаково жить при любой форме - хоть при коммунизме хоть при феодализме.
Ей нет необходимости ни о чем таком задумываться.
Это как в армии Золушка в сказке еще "дух", а вот пройдет время будет у нее муж тряпка и куча своих падчериц Золушек и она став "дедом" с ними будет вести себя так же как и ее Мачеха с ней, просто потому, что таков вообще свойственный рассматриваемому времени и месту тип отношений в семье.
Не будет. Именно в этом и суть.
Вы ее рассматриваете как "такого же человека как мачеха которому просто не повезло оказаться внизу социальной лестницы"
А на самом деле она "человек оказавшийся внутри абсолютно иной социальной среды чем свойственна ему. Как касатка на берегу. как лев в океане."
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Или Вы не согласны что воспринимать свою семью, свою Родину, свой народ как часть себя - это хорошо и правильно?
Вот это и есть - позиция честного и порядочного человека. "Родина - это я" То есть - отношение созидательное.
Вот оно, - то о чем весь спор, вспомните с чего он начинался не с Золушки ведь, вопрос был, - должен ли человек любить родину если она ему - "мачеха".
И по Вашему и по моему выходе что, - должен, если он порядочный и честный человек, а не мерзавец и подонок.

Вот теперь думаю слив можно засчитывать :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вот оно, - то о чем весь спор, вспомните с чего он начинался не с Золушки ведь, вопрос был, - должен ли человек любить родину если она ему - "мачеха".
И по Вашему и по моему выходе что, - должен, если он порядочный и честный человек, а не мерзавец и подонок.
Вот теперь думаю слив можно засчитывать
Эм))
Уважаемый Рус Али)))
Пожалуста не надо передергивать)))
"Должен ли" - это совсем не то же самое что "любит несмотря на...."
"Должен" - это обязанность.
А "любит" - это право.
И спор был про "обязанность".
У Золушки нет обязанности любить мачеху и сестер в том социуме который они ей создали. Нет долга. И Вы с этим согласились.
В конкретном случае с Золушкой - это инстинктивное, рефлектороное состояние ее личности основанное на высоких врожденных морально-нравственных качествах. Нещадно и тупо эксплуатируемых мачехой.
Наилучшая аналогия - мартышка и граната.
И у золушки есть право относится к мачехе и сестрам так как она считает правильным.
Любить если хочет. И получается.
Послать на... и выйти замуж за принца - как оно и вышло.
Загнобить - если хочет и получится.
Социум своим отношением к ней дал ей ПРАВО поступать с ним так как она хочет.
Потому что социум в лице мачехи и сестер сам(!!!) поставил себя вне норм морали и нравственности.
или Вы так не думаете?))
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): Вот теперь думаю слив можно засчитывать
Фух, вроде умяли мы ЭрикаМастера и его Маргариту Золушку! :)
Но не любить, скорее терпеть такой, какая есть.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Социум своим отношением к ней дал ей ПРАВО поступать с ним так как она хочет
Эрик, ну как же так? Социум как раз и отнимает у неё ПРАВО поступать, как она хочет, она не свободна от сициума, ей бы уехать , сбежать в пустыню на 40 Моисеевых лет, но как только она только НАЧИНАЕТ приспосабливаться к мачехе , так писец её унутренней и внешней свободе.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эрик, ну как же так
Фух. Альтер ну поимейте совесть. Вы такой пост написали, столько вводных дали...)))
Я не успеваю))
Но уже пишу))
Но для затравки - мой любимый анекдот.
Сидят четыре ковбоя, играют в покер. Вдруг один из зрителей видит как раздающий сдал себе снизу колоды четырех тузов.
Он наклоняется и шепчет другому игроку - сдающий шулер, он себе каре тузов сдал.
А тот ему ответил - отвянь мальчик, ты ничего не понимаеш в игре. СЕЙЧАС - ЕГО РАЗДАЧА.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Често говоря уже становится несколько утомительно!
может голосованием спор решим? :) :) :) и прекратим на этом, а то вы друг друга до скончания веков похоже переубеждать будете!
Мой голос в пользу ЭрикМастера!
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Эм. Можно было бы))
Но я обещался у Альтера за золушку выйграть))
Я тут уже текстовку пишу вовсю))
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Я тут уже текстовку пишу вовсю))
Тогда ждем-с!
и запасаемся попкорном :) :) :)
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Социум своим отношением к ней дал ей ПРАВО поступать с ним так как она хочет.
Потому что социум в лице мачехи и сестер сам(!!!) поставил себя вне норм морали и нравственности.
или Вы так не думаете?))
Фух ну гдеж он поставил себя вне норм морали и нравственности, социум ведь и формирует и мораль и нравственность.
Мачеху ведь ни кто не отдал под суд за жестокое обращение с жив.. пардон с детьми. Ее не осудили гневно "общество солдатских матерей" или "Хьюман райтс уотч", омбудсмен к ней домой не приходил, соц. работник то же.
Социум судя по тексту считал положение Золушки пусть и неудобным но ВПОЛНЕ ДОПУСТИМЫМ.
И сама Золушкак повторюс в который раз НЕ ПЫТАЛАСЬ изменить социум она нашла лазейку в установленных нормах и правилах.
ЭТО Ленин, Мао, Кастро, или Пол Пот поступили с социумом как посчитали нужным, Золушка же социум не изменила ни на йоту, она лишь изменила свое место в нем.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Rus Ali писал(а): Золушка же социум не изменила ни на йоту, она лишь изменила свое место в нем.
как мне кажется Золушка просто сменила социум.
Дворец принца - это совершенно другое "государство", нежели домик лесника. Нет?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Итак Будем брать мачеху за вымя.
для начала договоримся об условиях. Я не ставлю под сомнение то что пишет Альтер и его выводы - но он не ставит под сомнение то что я пишу и мои выводы.
И он и я можем оперировать следствиями из выводов - это будет по джентльмески ИМХО.
итак мачеха описана полно и прекрасно.
Добавим пару слов о Золушке.
Она очень, необычайно красива. Не только по сравнению с мачехой и сестрами но и по сравнению с большинством населения страны вообще - это не противоречит
условиям задания верно?
она умна.
она волевая - иначе терпеть все это не смогла бы.
Она крайне работоспособна, то есть в состоянии, может и умеет делать большое количество работы за ограниченное время.
Она является законной, родной дочкой хозяина дома, следовательно его полноправной наследницей. Мачеха является ОДНОЙ ИЗ возможных наследниц, а сестры
имущественных прав не имеют вообще. Это нормально по любым законам.
Она имеет доступ, хотя и ограниченный к ресурсам дома. Поскольку и варит и парит и шьет. Если бы ресурсы ВСЕГДА были бы под замком - как бы она это делала?
Она имеет возможность неограниченного передвижения по городу (в том числе за покупками) и дому (в том числе для уборки).
она живет в социуме. То есть среди людей. То есть обладает информацией кто есть кто и кто под кем.
Козырей как бы немного.)))))) Но если это все что нам досталось - значит именно с этим и будем играть.
Итак в один прекраный день Золушку ЗАИПАЛО.
как девушка умная - она прежде всего сядет и спокойно прикинет йух к носу на предмет оценки ситуации и поиска путей выхода.
А так же оценит ресурсы.
первое что становится понятно на уровне простого здравого смысла - ей не выйграть эту партию без нелигитимного насилия либо без привлечения сил извне. Поскольку дома все схвачено.
Ок. дома рыпаться не будем. а будем тише воды ниже травы.
Но дом - это просто стены. А что у нас за стенами?
Правильно. Большое количество молодых сильных и вооруженных людей, который много на что готовы за ради того что бы на редкость красивая девушка(!!!!) делала им минет по утрам в супружеской постели.
Да и приданое судя по успехам мачехи там не маленькое обломиться может.
Следовательно в этом направлении и начнем действовать.
Итак первое - создать ресурсную базу.
ну тут достаточно банально - украсть. доступ к ресурсам есть, ответственная за их расходование - Золушка, она и парит и жарит и закупки ведет. У реки да не напится - это для дебилов, тем более что моральных препон у Злушки нету - не забываем она тут ТОЖЕ хозяйка даже более полноправная чем мачеха. Поскольку родная дочь. Технологию тоже описывать не будем. Долго и банально.)
Ограничимся констатацией того что спустя некоторое время у золушки появился некий запас ресурсов неподконтрольный мачехе.
второе. Обязательно заручаемся хорошим отношением отца.
в лепешку расшибаемся что бы угодить ему в чем угодно не считаясь ни с чем. Ни в коем случае явно не конфликтуем с матерью, не демонстрируем характер.
Нам нужен союзник. пусть даже пассивный.
третье.
когда появляется некий запас ресурсов - создаем плацдарм.
Поскольку Золушка довольно часто выходит в город а за покупками у нее есть время когда она не на виду у мачехи. Этим и надо воспользоваться.
Снять квартиру. Это не сложно, главное не рядом с домом.
Далее. в квартире создаем условия для преображения Золушки в ... молодую красивую девушку из небогатой но очень приличной семьи.
И в таком виде выходим на улицу. информация о том кто есть кто в городе у нас есть а следовательно цель - то есть вероятный кандидат на роль спасителя примерно определен. Можно даже определить нескольких)) про запас.
Далеее пропускаем несколько страниц чисто бабского. Найти-соблазнить-поплакать про тяжелую долю))))
Но в конце концов парень прочно висит на крючке поскольку деваться ему особо некуда - такой красивой бабы у него не было никогда да и не будет если упустит.
По условиям задачки так и вообще в этом королевстве нету.
Для дворянина такая баба - это крайне не маловажный элемент престижа.
А значит подбить его на определенные действия - это дело техники.
дальше возможны варианты.
Тайный брак - с последующим одобрением родителей. Явное сватовство. и почая.
Есть вариант красивее - когда парень возьмет Золушку на содержание сходу - она ж не дура, голь перекатную выбирать. У парнишки найдется сотня нефти)))
Но как бы не повернулась ситуация - у Золушки появляется за спиной реальная сила обладающая абсолютно легитимными правами, привилегиями и ресурсами, и готовая предельно жестко постоять за ее (и свои) интересы (не забываем про приданое). Причем строго в правовом поле - не забываем что Золушка законная наследница да и собственница, а отец как минимум не будет противиться ее счастью а то и с радостью благословит - поскольку работа по максимизации его лояльности была проделана большая.
В любом случае мачеха "попала". Потому как золушка и так имела абсолютно легитимное право на как миниму ЧАСтЬ имущества, а тут еще появилась реальная сила способная опять таки легитимно эту долю максимизировать до уровня "все".
Вот тут и появляется пиар))) потому как для того что бы заруситься ОБЩЕСТВЕННЫМ ОДОБРЕНИЕМ для раскулачивания мачехи ее надо представить в обществе в максимально невыгодном свете.
Что сделать обладая ресурсами парнишки и абсолютно реальными фактами жизни Золушки - опять таки дело техники.
Пра слухов, пара сплетен - и вот уже все приличное общество в едином порыве осуждает тиранку и молчаливо одобряет меры предпринимаемые к ней))))
И собсна все. мачеха вылетает из обоймы как пробка из бутылки а Золушка в зависимости от амбиций или любит мужа и рожает детей и живет счастливо
Или....... двигается дальше используя ресурсы и плацдарм более высокого уровня.
исторических примеров масса.
Леди Гамильтон, мадам Помпадур, Екатерина Вторая, да тысячи их))))))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Фух ну гдеж он поставил себя вне норм морали и нравственности, социум ведь и формирует и мораль и нравственность
Вот вокруг этого мы с Вами и крутимся.
Социум не формирует ни нравственности ни морали.
Они нам Богом даны.
Социум ВСЕГО ЛИШЬ формирует определенную модель взаимоотношений между людьми.
Общественно одобряемую.
Общественно приемлимую
Общественно порицаемую
общественно неприемлимую.
И все.
Я еще раз вам говорю - изменить социум - это всего лиш одна из лазеек для Золушки.
Одна из.
Для каждой конкретной Золушки.
она может поменять социум.
Может поменять свое место в социуме.
Может поменять один социум на другой социум в плане сбежать.
Каждая конкретная Золушка выберет тот путь который по соотношению затраты-прибыль будет наилучшим в данной ситуации именно для нее.
То есть потупит как обычный нормальный человек.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя