Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Alter писал(а): Я вот так смотрю и с вас обоих тащусь. Вот два технаря , пускай разных вероисповеданий по вопросу отбора мощности от пара , оба типа хотят преобразований, оба типа интеллигенты, а договориться не могут-херня получаеццо. Если не может договориться между собой техническая интеллигенция, что уж говорить об остальной *массе* крыс , иде искать консенсус?
По поводу "полимеров" - я как то работал с мужиком с "Северстали", который был на этом собрании.
Нет, к сожалению, уже спикера "полимеров". Сгорел на работе. :(
Теперь - по поводу моего спора с SRL.
1. Я не религиозный деятель. Поэтому софистикой и теологией, в отличии от моего оппонента не занимаюсь.
2. Я достаточно хорошо воспитан, чтобы не "срать в комментах", в отличии от моего оппонента.
3. Я никогда не позволяю себе переходить на личности, обсуждая только взгляды моего оппонента, но не его личную жизнь, социальное или материальное положение.
4. Я не присваиваю своему оппоненту своих оценочных суждений о его жизни или взглядах, если он их не высказал сам.
5. Я терплю критику, если она конструктивна. Если я неправ и мне это доказали - я всегда пишу - "Да, я неправ".
6. Я не спорю с копипастой. Это некультурно.
7. Я не кормлю троллей. Кроме того, не люблю троллить сам.
8. Я не тру свои посты, кроме постов проходнякового чата.
9. Я не люблю проходняковый чат.
.....
101. Я не прилетел с Альдебарана, со всеми вытекающими вывихами в мировоззрении. :P
По поводу содержательной части нашей с Вами беседы - отпишусь позже.
Жена переводила как-то для своих лекций полное описание опытов с крысами (в рунет попала только часть экспериментов) - там всё ещё интереснее.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Заглянул намедни в соседнюю ветку, то ли 37-ой год туда пришел то ли "баня" общественная :) с высылкой на 101 киллометр и заочным общественным порицанием.
Жгут напалмом камрады.
CBR600F4i
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 19:34

Сообщение CBR600F4i » .

Про голема прикольно, я думал я один это замечаю :D
Прост много с кем делился своими наблюдениями, все говорят да нет, люди как люди.
Приходит человек в политику нормальный живенький, глаза горят, а через полгода - мутные потухшие глазенки, движения c мимикой сомнамбулические и держит себя как-то неестественно... Я думал даже над ними над всеми к-власти-приходящими какой-то ритуал проводят с гипнозом и промыванием мозгов :D Голем очень подходит... реально, голем... голем смотрит на нас этими пустыми глазками, голем приводит в движение эти пустые оболочки. Лучше не придумаешь!
А я по жизни скочу с места на место, прихожу в сиситему смотрю на зубров тамошних и думаю: "Разве ж я хочу к старости таким стать? не-е-е-е!"
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

А я по жизни скочу с места на место, прихожу в сиситему смотрю на зубров тамошних и думаю: "Разве ж я хочу к старости таким стать? не-е-е-е!"
Заметьте коллега, здесь таких много, люди не желая попасть в эту мясорубку, но в то же время желая жить как люди, а не нищенствовать и плясать под дудку голема, раньше или позже приходят к одному и тому же, зарабатывают на системе, но держуться от нее на расстоянии либо выбирая соответсвующую профессию либо меняя время от времени место работы :).
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка » .

Нашел стишок:
Когда обрыднет нам 'свобода',
Все повторится вновь, как встарь:
День, гневная толпа народа,
Веревка, улица, фонарь...
автор Доронин Алексей Алексеевич
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Видите ли тут такая тонкость, практически ВСЕ империи в мире создавались воинами и разрушались торговцами.
Торговцы же насколько мне память не изменяет ни одной империи мирового значения сами по себе не создали, а лишь воспользовались плодами их создания воинами.
Карфаген торговая империя, но его тороговая монополия так же как и торговая монополия Англии обепечивалась военным флотом.
Со времен Кира Великого и Саргона, огнем и мечом создается пространство империи, а уж потом в зачищенное и безопасное от разного сброда пространство приходят караваны торговцев.
это и ошибка и нет))
да империи всегда создаются воинами.
Штука в том что торговцам не нужны империи))
И происходит всегда с точностью до наоборот - на некие земли проходят торговцы и крестьяне, очищают землю, заставляют ее плодоносить и приносить доход, налаживают торговые пути, осваивают - и только потом приходят воины - грабить убивать и насиловать.
потому что воину просто ни к чему пустая земля - воины не работают. Не могут, не умеют, не хотят.
И для того что бы земля приносила доход воинам нужны рабы. земля без рабов - для воина безсмысленна))
И суть имперской модели развития в том и состоит - что воины как вершина социальной пирамиды правят рабами - как основой социальной пирамиды.
А торговцы строят общество по типу общины - где все равны и нет рабов))
а мерилом успеха служит имущественный ценз.
Так что резюме - сначала приходят торговцы и крестьяне, строят общину, а потом на готовое заявляются брамины и кштарии - огнем и мечом ломая общины и насаждая империи.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Так что резюме - сначала приходят торговцы и крестьяне, строят общину, а потом на готовое заявляются брамины и кштарии - огнем и мечом ломая общины и насаждая империи.
Приветствую :), рад вновь Вас видеть.
В принципе мысль интересная, в том плане, что на протяжении всей дискусии как здесь так и в других темах обсуждались причины РАСПАДА разных империй, а если поставить вопрос иначе.
ПОЧЕМУ СОЗДАЮТСЯ ИМПЕРИИ и не связаны ли предпосылки их создания с причинами их распада и если связаны то как.
Тут вообще интересный парадокс получается, что первично курица или яйцо.
С одной стороны Вы правы, империи создаются не на пустом месте, всегда на колонизируемом (захватываемом, присоединяемом) пространстве империи УЖЕ есть какое никакое население, хозяйство и инфраструктура.
С другой стороны, приход империи на эти земли как правило приводит к количественному и качественому росту экономики и населения на них.
То есть вроде как и захватили, но в то же время такой захват зачастую единственный шанс для перехода в новую экономическую и социальную формацию.
В типичном примере такого государства я живу, Казахстан ДОБРОВОЛЬНО присоединился к Российской империи спасаясь от геноцида со стороны джунгаров.
Но не будь джунгаров и не присоединись мы к России, Казахстан бы с большой долей вероятности был бы очень сильно похож на соседнюю Монголию.
С почти полным отсутствием промышленности мизерной дорожной сетью и населением подавляющее большинство которого по сей день живет в юртах.
То есть да издержки от присоеднинения были и не малые, но в итоге прибыль то явно выше.
Собственно я это к чему. Да с одной стороны, начальная инфраструктура в любой местности создается трудом и обменом. Но вот включение в рамки более широкой экономической, политической и правовой системы, и достижение иных качественно боле высоких экономических показателей возможно только путем организации пространства империи.
Да воины ломают общину и насаждают где фермеров, а где колхозы, тут уж зависит от того какая идея господствует, но только наличие очень курпной экономической системы т.е. империи и переход от общины к колхозу или фермерскому хозяйству, позволяет отвлекать достаточно средств на развитие и науки и исскуства и прочих не очень нужных мирным торговцам и пахарям вещей.
Это очень четко проявляется в наши дни. Сверхдержавы осваивали космос и мировой океан не из ЭКОНОМИЧЕСКИХ а прежде всего из ВОЕННЫХ и ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений.
А поскольку эти вещи были наиболее наукоемкими то они тащили за собой и фундаментальную и прикладную науку. Как только битва сверхимперий завершилась, наука оказалась в дупе. Тороговцам она оказалась не нужна.
Они готовы вкалдываться только в те исследования которые обещают прибыль в ближайшей перспективе. А частные космолеты и термоядерные реакторы строят не торговцы, а энтузиасты, которые заработав в другом месте вкладывают в свое по сути хобби.
Да и собственно во все времена война была самым наукоемким видом человеческой деятельности. Паруса и паровые турбины, пароходы и самолеты, газовые турбины и атомная энергия, ракеты и лазеры. Все это либо разрабатывалось для военных целей либо доводилось до промышленых кондиций военными и в их интересах.
И уже потом, все эти вещи внедрялись в обычную мирную жизнь.

Корабль Гагарина занял место термоядерной боеголовки, а атомных ледоколов и по сей день меньше чем атомных авианосцев.
В общем ситуация двоякая, с одной стороны да захват имеет место быть, с другой стороны не захвати римляне галлию, или британию там возможно до сих пор бы баранов пасли, а локомотивом цивилизации стал бы Китай или Арабы.
А торговцы строят общество по типу общины - где все равны и нет рабов))
а мерилом успеха служит имущественный ценз.
Кстати если предположить что данное допущение верно, то такая ТОРГОВАЯ цивилизация в принципе НЕ МОЖЕТ прогрессировать. Даже для чисто ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса нужно, у крестьянина, ремеслинника и торговца ОТНЯТЬ либо путем налогообложения либо тупо силой, ЧАСТЬ прибавочного продукта, который надо пустить на прокорм философа и изобретателя (ну хотя бы Архимеда какого нибудь).
А добровольно никто своего кровного не отдаст, дураков нет, так что воины может и зло, но неизбежное хотя бы в качестве мотора для модернизации общества и экономики :P.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

С другой стороны, приход империи на эти земли как правило приводит к количественному и качественому росту экономики и населения на них.
Ну поскольку это основная мысль первого абзаца ее и можно обсудить как тезис.
Штука в том что тут прям как по учебнику лигики -
- "после" этого не означает "вследствии" этого.
смотрите как идет последовательный процесс.
Сначала создаются общины и начинается процесс освоения. Это очень затратная штука и по средствам и по отвлекаемым ресурсам. Которая должна окупится когда процесс выходит на рабочий режим.
То есть если по Марксу - идет процесс создания капитала и его накопления.
Дальше когда этот процесс пройден - община становится в положение "накопившей средства для развития".
И соответственно намечат пути этого развития.
А вот именно в этот момент приходят брамины.
Когда богатства накоплены и вектор развития определен.
дальше всегда происходит процесс физического убирания)) управляющей общинной верхушки от финпотоков.
на ее место встают брамины и кштарии.
Но процесс развития не остановить даже им - и после непродолжителных войнушек общество под руководством новых владык идет ранее проложенным путем - например в космос.))))
И идет ровно до тех пор пока существует накопленный за общинное время жирок излишков.
чем эффективнее работала община - тем дольше это время, тем крупнее успехи на этом пути.
Но тратятся на это теже самые средства, которые на это же самое потратила бы и община, если бы не была уничтожена браминами))))
Других то средств - не существует в природе)))
И более высокие показатели - это просто тот самый рост который был заложен как фундамет общиной в годы освоения.
и который просто присвоен империей)))))))
А почему прогресс начинает тормозить - а тут тоже все просто.
Торговцы могли пустить на развитие ВСЕ накопленные средства.
А браминам и кштариям ЗА ЭТИ ЖЕ СРЕДСТВА хочется еще и блекждеков и шлюх.)))))) для себя любимых))
и вот сгенерированные средства начинают уходить на безумные драгоценности, дворцы, фавориток, и все прочие атрибуты брамина и кштарии.
Все те же средства то уходят - накопленные для нового рывка)))
торговцу то всего этого на тот момент уже не надо - он себе заработал к этому времени))
Вот и затухает прогресс в гаремах браминов)))
Паруса и паровые турбины, пароходы и самолеты, газовые турбины и атомная энергия, ракеты и лазеры. Все это либо разрабатывалось для военных целей либо доводилось до промышленых кондиций военными и в их интересах.
Нет.
Вся первая техника производилась именно для мирных нужд.
ракеты - для фейрверков.
турбины - для сухогрузов.
атом - для выработки электричества
самолеты - ну это понятно)) братья Райт просто полетели и все))
паруса - для торговых кораблей.
Лук и стрелы - и то для охоты))))))))
И только потом брамины и кштарии приспособили для человекоубийства)))
А добровольно никто своего кровного не отдаст, дураков нет, так что воины может и зло, но неизбежное хотя бы в качестве мотора для модернизации общества и экономики
А это даже больше чем ошибка.
Это просто вранье (при всем уважении к Вам)))).
Людям по большому счету многого не надо. и когда удовлетворены основные потребности - торговцу интереснее отдавать чем нежли брать.
именно поэтом понятие благотоврительность - всегда идет в контесте торговцев - и никогда воинов.
именно торговцы развивали флот - на свои деньги, ради величия своих(тогдашних) стран.
Добровольно скидываясь и на корабли и на исследовательские экспедиции.
именно торговцы спонсировали за сви кровные изобретателей и рационализаторов, а очень многие творцы становились торговцами сами сколачивая огромные состояния на своих изобретениях (вон вспомните иглу Зингера, браунинга, сикорского, Дизеля, миллионы их))Предприниматель Энгельс за свой счет содержал философа Маркса))))
Рокфеллер пожертвовал на благотворительность на нынешние деньги - триллион.
так что и крестьянин и торговец всегда С РАДОСТЬЮ отдаст излишки на процветание своей страны и за ради престижа своей фамилии и своей семьи.
В своей стране))
А вот на процветание браминов и кштариев - "с радостью" - не отдаст никогда.
вот на это - у него деньги можно только отнять силой.
но только на это - на блекджеки и шлюх для браминов.
И не надо путать одно с другим)))
И из этого абсолютно непреложно следует что способность к прогрессу - это неотьемлимая часть именно торговой модели развития.
Воиы способны только осваивать тот задел, который им оставили убитые ими торговцы.
Причем даже это делают плохо, громоздко, неэффективно.))
и уж в любом случае - не способны ничего создать))
Как только задел заканчивается - империи разваливаются. прецедентов масса)))
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Нет. Вся первая техника производилась именно для мирных нужд. ракеты - для фейрверков. турбины - для сухогрузов. атом - для выработки электричествасамолеты - ну это понятно)) братья Райт просто полетели и все))паруса - для торговых кораблей. Лук и стрелы - и то для охоты))))))))И только потом брамины и кштарии приспособили для человекоубийства)))
Весьма спорно.
Насчёт ракет-надо вернуться назад на 2000 с гаком лет и спросить у тамошних пацанов, а вот насчёт греческого огня..
Турбины вроде сразу пошли и на военные корабли, нет?
С самолётам такая же затыка, благодаря 1 мировой, самолётостроение подпрыгнуло на две головы, дирижабли переквалифицировались мгновенно, лук и стрелы? Проще вспомнить дубину и как современные природные обезъяны метелят оными леопардов в джунглях :).
Скажем так и военное и торговое развитие шли параллельно, но быстрый прогресс стоит за орудиями убивства в первую очередь и благодаря им мы имеем то, что имеем.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Весьма спорно
Cогласен. рассуждения на тему "что было бы если бы")))))
Но одна аксиома абсолютно бесспорна - торговцам не-об-хо-дим технический прогресс как воздух.
для того что было чем и на чем торговать. Что бы расширять торговлю.
И - главное - они способны его тащить самостоятельно.
И на свои средства.
да наверное уклон такого прогресса был бы менее милитаризованный.
Но воинам - прогресс вообще не свойственен.
Совсем))
их потолок - блекджек и шлюхи)))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Сначала создаются общины и начинается процесс освоения. Это очень затратная штука и по средствам и по отвлекаемым ресурсам. Которая должна окупится когда процесс выходит на рабочий режим.
То есть если по Марксу - идет процесс создания капитала и его накопления.
Дальше когда этот процесс пройден - община становится в положение "накопившей средства для развития".
И соответственно намечат пути этого развития.
Вот тут ИМХО заковыка история знает массу примеров когда община в став в положение "накопившей средства для развития" ни как не развивается.
Заметьте одну интересную вещь традиционные общества вообще не склонны к "качественным скачкам", в развитии, Китай пять тысяч лет неторопливо "фтыкал" пока окончательно не утратил цивилизационный приоритет перед европейцами которые по китайским меркам вчера "из пеленок вылезли", равно как не торопились использовать потенциал развития галлы или кельты или бретонцы с бриатнцами до прихода римлян.
Путь Европы же - путь войны как ни странно, в этой или в соседней теме я это уже отмечал. Европейская цивилизация развивалась в разы быстрей геополитических конкурентов, но цена такого быстрого роста постоянные внутренние и внешние войны.
Отсюда и вытекает мысль о том, что "война двигатель прогресса".
Да китайцы изобрели порох для фейерверков, но не доберись до него европейцы так и был бы он развлекухой, а в текущем реале порох изменил границы государств и политический расклад на глобусе сильней чем атомная бомба и при этом изменился радикально и сам. То есть не найди европа военного применения пороху мы бы так и мололи его из селитры и угля с серой в ступках. Именно война, а не охота дала прогресс в огнестреле, а это потянуло за собой и баллистику и газодинамику и термодинамику и математику и материаловедение и металлургию и химию и ХЗ что еще.
Альтер правильно отметил, даже если и изобрели какую то серьезную инновацию в мирных целях то только вояки могут предать этому действительно серьезный массштаб не считаясь с затратами.
Атомная бомба была за 10 лет до атомной электростанции, а первые реакторы были для получения плутония для бомб,
Паровые турбины впервые поставили на катерок "Турбинию", но в серьез начали применять поставив на дредноуты.
Ероплан братьев Райт так и остался бы курьезом техники не заинтересуй он вояк сначала для разведки потом для борьбы с себе подобными, потом для бомбежки и т.д.
Ракеты тоже не стали бы космическими не будь они нужны для доставки ядерных боеголовок на межконтинентальные расстояния. И Восток и Меркурий взлетели на МБР, Р-7 и "Атлас".
То есть изначально согласен с Вами общество создается трудом и обменом (торговлей) но без иерархизации общества, то есть без превращения аморфной общины в структурированное государство, дальнейший прогресс невозможен.
Сталин создал колхозы не потому что крестьян не любил, а потому что крестьянская община, уже не могла обеспечить рост экономики и более того стала препятствием к этому росту. Общинное земледелие имело низкую товарность и при этом полностью строилось на ручном труде.
То есть и хлеба нет в стране и рабочие руки все заняты. Вот и пришлось Сталину, вводить колхозы и товарность выросла и крестьяне в город подались на заводы и фабрики.
Рокфеллер пожертвовал на благотворительность на нынешние деньги - триллион.
так что и крестьянин и торговец всегда С РАДОСТЬЮ отдаст излишки на процветание своей страны и за ради престижа своей фамилии и своей семьи.
ИМХО вряд ли Рокфеллер отдал бы деньги в силу совей искренней любви ближнему, скорее уж в силу действовавшей налоговой политики которую установил не он, но вынужден был подчиниться. Наверняка на тот триллион либо освобождение от налогов получил, либо еще какую "скащуху".
Посмотрите на наших современников миллиардеров, много они на родную страну тратят, - бескорыстно, -думаю не очень.
Ладно можно гебню кровавую обвинить, но ведь при Боре Сивашном то же самое ведь было, вроде "швобода", а олигархи как то на родину не тратились.
И из этого абсолютно непреложно следует что способность к прогрессу - это неотьемлимая часть именно торговой модели развития.
Воиы способны только осваивать тот задел, который им оставили убитые ими торговцы.
Дык ведь не получается, создали римляне империю вовевали защищали и просрали по концовке, так же как и СССР, а США наоборот росли на торговле а когда стали "мировым жандармом" чей то как то сплохело.

Но вот тяга торговцев к торможению прогресса очевидна. Возможно воины и используют экономическую базу торговцев, но торговцы в свою очередь использую научный и технический задел созданный воинами.
Да и опять же повторюсь, как торговцу расширить сферу влияния при отсутствии ВТО только военным путем, по другому ни как. В течении всей истории европы новые рынки "открывали" отнюдь не Швейцер и мать Тереза, а Крупп и Кольт с Браунингом. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Исчо борьба торговцев между собой за рынки сбыта с помощью тех же воинофф :).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вот тут ИМХО заковыка история знает массу примеров когда община в став в положение "накопившей средства для развития" ни как не развивается.
Потому что к этому времени власть там захватывали брамины и кштарии)))
Китай пять тысяч лет неторопливо "фтыкал" пока окончательно не утратил цивилизационный приоритет
Китай - тысячелетния империя))
этим все сказано
Путь Европы же - путь войны как ни странно, в этой или в соседней теме я это уже отмечал. Европейская цивилизация развивалась в разы быстрей геополитических конкурентов
Правильно. А почему?
а потому что Европейский путь развития - изначально общинный.
Просто в него пришла римская зараза.
как только давление ослабевало - так ррраз - и Ганзейский союз, и Новгородское Вече, и Венеция и все такое прочее.
И все это потом завоевывалось и разрушалось.
Более того.
дистанционное оружие в принципе было придумано торговцами для защиты от воинов - и именно потому чтоб свести на нет единственное воинское преимущество - физподготовку.
лицом к лицу - у воина подавляющее преимущество.
а вот на расстоянии - шансы равны)))
а вся мировая тенденция войны - дистанционное оружие))))
Ну и в остальном - все то же самое. Атом - ну просто на тот момент был третий рейх.
а остальное - все первоначально для мира.
и дизель и самолет и дираижабль.))))))
и уж только потом - для защиты от воинов.
И уж совсем потом - самими воинами для войны))
Сталин создал колхозы не потому что крестьян не любил, а потому что крестьянская община, уже не могла обеспечить рост экономики и более того стала препятствием к этому росту. Общинное земледелие имело низкую товарность и при этом полностью строилось на ручном труде.
Ерунда.
даже комментировать лень, миллион раз уже обсуждали.
страна во время непа была завалена зерном по уши.
А неп всего пять лет был.))))
а вот после ликвидации непа - пошел голод.
ИМХО вряд ли Рокфеллер отдал бы деньги в силу совей искренней любви ближнему
Это и правда Ваше ИМХО)))
не было тогда никаких налогов)))
ну 5% от силы с прибыли и все))
Да Рокфеллер был делец.
Да он ничего не делал так просто.
НО - его страна от его ДОБРОВОЛЬНЫХ усилий получила очень много.
А есть примеры когда крейсера за свой счет строили и государству ДАРИЛИ причем ДОБРОВОЛЬНО.
потому что у "торговцев" всегда сильно развито то что называется сознательность.
А у "воинов" - только ненасытная хавалка))
Дык ведь не получается
конечно не получается.
рим не смог завоевать карфаген внешней агрессией пока не развалил изнутри.
пока на смену торговцам карфагена не пришли брамины, красившееся под торговцев))
Это как сейчас в США.
Когда на смену Конраду Хилтону пришла Перис Хилтон.))
Но вот тяга торговцев к торможению прогресса очевидна. Возможно воины и используют экономическую базу торговцев, но торговцы в свою очередь использую научный и технический задел созданный воинами.
да бросьте)) тормозят процесс те кого тут метко назвали браминами и кштариями.)))
они могут под торговцев красится, но суть то их гнилая - на поверхности))
да и какой задел могут создать воины, которые могут только и единственно воевать и больше ничего не могут?
вообще ничего))
все что сделано в империи воинов - сделано рабами, бывшими торговцами взятыми в плен))
так и на свободе те же торговцы сделали бы те же самые вещи))
В течении всей истории европы новые рынки "открывали"
не открывали. а перераспределяли. между военным силами которые контролировали те или иные финпотоки)))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
У Вас уже прям-таки религиозный запал по-поводу торговцев.
Может, всё-таки снимем розовые очки?
В любом явлении есть чёрная и белая сторона.
Например, Ваше смешение торговцев, ремесленников и крестьян в рамках одного класса не может меня не веселить.
Как и демонизация воинов и браминов.
Поэтому, если можно - давайте всё-таки "вязать" свои точки зрения с источниками и историческими примерами.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

При всем искреннем к Вам уважении в данном случае это некоторое передергивание фактов.
Вчера вечером, думал на досуге над нашей дискуссией и случайно роясь на книжной полке наткнулся на книжку Евгения и Любови Лукиных, - "Миссионеры".
Помните сюжет, студенты европпейцы находят портал то ли в параллельный мир то ли в прошлое, но в общем попадают на острова типа Полинезии до прихода туда европейцев типа Васьки да Гама или Кука.
Они пытаются защитить аборигенов от колонизации их западом, прививая им цивилизацию. Но аборигенам она нафиг не нужна, потому что и крокодил ловиться и кокосы сами растут.
Тогда эти студенты деляться на две группы и внедряются в два соседних племени, после чего устраивают провокацию с применением оружия которое они "изобрели".
С этого момента на архипелаге начинается то что называется "гонкой вооружений" и в итоге через пятьдесят лет полинезийцы плавают на авианосцах и пуляют друг в друга ракетами, а весь архипелаг превращается в военный лагерь на манер императорской японии времен Пирл-Харбора.
И тут появляются европейцы которых бравые полинезийские самураи и имеют вприсядку, после чего сами собираются напасть на Европу, а куда еще девать продукцию работающего на полную катушку ВПК по сравнению с которой в Европе каменный век.
На самом деле это и есть описание сути и смысла Европейской истории.
Да Рим действительно использовал Карфаген, но не в смысле приватизации его ресурсов, а в смысле наличия в его лице образа Великого Врага.
НЕ стали бы римляне развиваться такими темпами не будь у них угрозы полного уничтожения в лице Карфагена. Не стали бы Европейцы строить сотнями дредноуты и линейные крейсера не будь соперничества на море между Англией и Германией. Не стали бы в СССР развивать металлическое самолетостроение и строить магнитку и уралмаш не будь угрозы уничтожения с Запада.
ЭТО и есть история ЕВропы и нас с Вами как частей этой цивилизации, ведь даже у нас в Казахстане образование и мировозрение до предела ЕВРОЦЕНТРИЧНО, историю Рима и Греции мы знаем лучше чем соседнего Китая.
Кстати я его не зря привел в пример. И Китай и Индия развивались в условиях отсутствия УГРОЗЫ уничтожения равной той которую представляла Персидская империя для греков или Карфаген для Римлян.
ИМХО потому и не развивались они такими темпами. Как говориться, - "быстрое движение вперед, зачастую результат хорошего пинка под зад".
Приведу еще один простой пример, вспомните гениальную без кавычек игру Сида Мейера "Цивилизация", хотим расти, нужна территория и природные ресурсы, хотим их получить нужно либо воевать соседей либо цивилизовывать варваров, хотим воевать или захватить нужно, военное превосходство, хотим военного превосходства, нужен техничсекий прогресс, хотим прогресса, нужно развивать науку, а поскольку разные отрасли экономики и промышленности в том числе военной взаимосвязанны, нужно развивать науку по всем напрвлениям, а не только связанным с войной. И экономику нужно развивать в целом, а не только ВПК. И общество нужно развивать и население увеличивать, нужен мобилизационный резерв.
Вот так и развилась Европа.

Что касается НЭПа и коллективизации, то да году в 1926 зерна НА ВНУТРЕННЕЕ потребление хватало. Точнее пока хватало, но вот резерва не было, ни для экспорта для закупа технологий ни для собственной страны с учетом динамики роста населения в будущем, сам уклад общинного земледелия дошел до верхней границы своего совершенствования и не имел резерва для модернизации в сложившихся условиях.
Дальше только менять систему хозяйствоввания по другому никак, отсюда и коллективизация.

Это кстати не единственный пример, вспомните индийских ткачей которые сотнямитысяч погибли с голода после развертывания машинного производства тканей в Индии.
Эти ткачи кустари столетиями обеспечивали всю страну тканью, но ко второй полловине 19-ого века такой уклад полностью себя исчерпал из за низкой товарности, и высоких трудозатрат. Представтье ситуацию сотни тысяч здоровых мужиков ткали рядно, вместо того что бы работать в производящих отрослях. Работает- да но очень затратно и неэффективно.
Англичане жестоко сломали эту систему, сгубив сотни тысяч людей но миллионы ушли в другие отрасли экономики обеспечив английским капиталистам рост прибыли, плюс было устранено препятствие для проникновения на рынок ткани машинного производства.
Да и в самой Англии вспомните "огораживания" это ведь способ убрать из села лишние рабочие руки нужные на фабриках и мануфактурах, опять таки повышение товарности и уменьшение трудозатрат.
В истории такие примеры сплошь и рядом.

В общем и в целом война реально "двигатель прогресса", как бы цинично это не звучало.
К тому же война еще и способ расчистки "стройплощадки", от устаревших общественных и экономических укладов. ПМВ убрала большинство европейских монархий со всеми их социальными и сословными традициями, а ВМВ устранила как последние монрахии (неконституционные) в развитых странах и что еще важнее смела большую часть довоенной европейской экономики, которая начала восстанавливаться на совсем иных принципах и технической базе.

А Европа потому и "впереди планеты всей" что больше всех воюет причем не за интерес, а ради выживания. Сравните количество войн в Европе и в любой другой части света за последние 3 тысячи лет.
Занятная статистика выходит.
И последнее воинов и торговцев вообще нет смысла противопоставлять, в любой системе власти есть и те и другие, вопрос в том какая фракция более сильна, от этого и меняется политика. А так, посмотрите вокруг, олигархи и силовики "близнецы братья" и у нас и в Штатах. Я уже цитировал помните, "не было бы "Мак Дональдса", без "Макдоннел Дугласа". Интересы американских торговцев защищают вооруженные силы США, а интересы вооуженных сил США и их долю в прибыли защищают корпорации имеющие долю в американском ВПК. В общем "рука руку моет".
И так было всегда, - "Война никогда не меняется".
И потому и загибается Светозарный Пиндостан и все его сателлиты включая и нас с Вами, что нет Великого Врага, нет той цели ради которой люди будут готовы терпеть лишения и вкалывать до седьмого пота. Бен Ладен или Ахмадинижад на эту роль не годяться, - мелко плавают и жидко гадят, вот и насает закат Нового Мирового Рима.
Как то так вот, но это как всегда сугубо ИМХО и без претензий :P.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

2 Already Yet
ну что Вы))
просто Вы так мило смотрите сквозь розовые очки на воинов браминов и кштариев))) что поневоле хочется донести до Вас немного реальности)) так сказать - суровой прозы жизни)))
Да и потом - далеко не в любом явлении есть белая сторона. И не в любом - черная.
впрочем можете попробовать найти белую сторону в таком явлении как гоп-стоп, кража, изнасилование или убийство с целью грабежа ))
Я с интересом понаблюдаю за попыткой)
Например, Ваше смешение торговцев, ремесленников и крестьян в рамках одного класса не может меня не веселить.
Как и демонизация воинов и браминов.
У каждого свой повод для смеха)))
Ваша идеализация людей с отрицательным социальным КПД (воинов браминов и кштариев)- веселит уже меня)))
А смешение тех кто работает в одну кучу - так люди вообще делятся строго на две части или если хотите касты -
- бандитов
- и собирателей
собиратель живет своим трудом, бандит - результатами чужого труда, которые получает с помощью либо насилия либо обмана.))
Никакого третьего варианта нету. как нет третьего варианта в ответе на вопрос - беременна или нет какая нить деффачка)))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Давайте определимся с тем, чего хочется сделать.
Я изложу свой подход, а Вы, если захотите, выскажите свой.
Я считаю, что говорить об объективном историческом развитии можно только, если мы уважаем принцип анализа и синтеза на основании исторической триады "прошлое-настоящее-будущее".
1. Прошлое.
То, что было. То, чего не было.
Прошлое отвечает на простой вопрос: "Как вела себя сложная система под названием человечество при существовавших в прошлом ограничениях?"
Для анализа прошлого необходимо всегда привлекать весь доступный фактический материал, с целью избежать "историографии победителей". Условно говоря - один черепок стоит десятка объективных цифр из прошлого и сотни мемуаров "по теме".
Я люблю кроме человеческой истории примеры из эволюционной биологии и палеонтологии - там, в отличии от истории, напрочь отсутствует антропный принцип, который кое-где не позволяет "за деревьями рассмотреть лес".
2. Настоящее.
То, что есть. То, чего нет.
Эта часть триады скучна, как бухгалтерская книга. Но - как и бухгалтерской книге, в ней никогда нельзя "красить баланс". Ибо чревато. Если жлобы, олигархи, беднота, лефиафан денег и эти ваши интернеты присутствуют на картинке - их надо включать в расчёт динамики. Если что-то при анализе намеренно исключить - эта же сущность тебя по голове и ударит. "У народа нет хлеба - пусть едят французские булочки" - все помнят, чем это закончилось.
3. Будущее.
То, что будет. Важно: То, чего не будет.
Мир. Построение. Модель, стартующая от существующих ограничений и в целом повторяющая динамику предыдущего развития.
При этом мир будущего должен быть альтернативен - "если-то, иначе-тогда...". В этом случае будущее представляет собой не узкую тропинку, а набор дорог, которые вместе идут в будущее.
И напоследок:
"Костантин принял брошюру.
На центральном ее развороте красовался портрет ангела - подводного постчеловека. Кожа его была гладкой, глянцевито-черной. Ног и тазового пояса не было вовсе: спинной хребет заканчивался длинным мускулистым хвостовым плавником. От шеи тянулись ярко-алые жабры. Распахнутая черная грудная клетка демонстрировала белые крылоподобные сети, укомплектованные бактериями-симбионтами.
На длинных черных руках - красные, голубые, зеленые фосфоресцентные пятна. Пятна были подключены к нервной системе. Вдоль ребер и плавников тянулись две длинные линии. Снабженные множеством нервных окончаний, они обеспечивали ощущение колебаний воды - новое, водное чувство, нечто вроде осязания на расстоянии. Носоглотка вела в легочные мешки с хемочувствительными клетками. Громадные глаза, лишенные век, определили форму перестроенного черепа.
Держа брошюру перед глазами, Константин пытался сфокусировать на ней взгляд.
- Очень элегантно, - сказал он наконец. - Никаких тебе внутренностей...
- Да. Эти белые сети фильтруют серу для бактерий. Каждый ангел самодостаточен. Черпает жизнь, тепло - все, что нужно, - из воды.
- Ясно. Анархическое сообщество... А говорить они могут?
Линдсей, слегка подавшись вперед, указал на фосфоресцентные пятна:
- Вот это мерцает.
- А размножаться?
- В генетических лабораториях. Подводных. Там можно создавать детей. Но эти создания и сами проживут века.
- Но где же грех, Абеляр? Ложь, ревность, борьба за власть? - Он улыбнулся. - Наверное, они могут допускать бестактности в конструировании экосистем...
- Они не утратили остроты ума, Филип. Если как следует постараются, то изобретут какое-нибудь преступление. Но ведь они не такие, как мы. Их ничто на это не толкает."
Брюс Стерлинг "Схизматрица"
http://lib.ru/STERLINGB/shizmatrica.txt
"Все католические проповедники сделали для изменения христианской морали меньше, чем сделал один презерватив" :P

PS. А вот теперь - задачка.
Если в будущем 100% ожидается отсутствие крупных месторождений полезных ископаемых, падение рождаемости, перенасыщение мира продуктами техники (в том числе большой процент персональных "гаджетов") и будет высокая информационная связность мира - как будет вести себя постчеловек?
Замечу, это абсолют Запада на самом деле. :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

- "Миссионеры".
одна из моих любимых вещей в институтские годы))
теперь конечно наивно смотрится)))
И кстати лишний раз показывает что военный путь развития без наличия территорий пригодных к силовому захвату и оккупации - это путь в тупик и к деградации цивилизации в очень небольшой промежуток времени (аборигенам хватило лет 30, верно?)))
При всем искреннем к Вам уважении в данном случае это некоторое передергивание фактов.
ну что Вы. я просто показываю что факты можно передергивать в обоих направлениях.
И Вам и уважаемому Already Yet.
Вот Вы например пишите что
Да Рим действительно использовал Карфаген, но не в смысле приватизации его ресурсов, а в смысле наличия в его лице образа Великого Врага.
А кто Вам сказал что рим использовал карфаген не в смысле ресурсов? Почему Вы так решили?
Только потому что Вам хочется?)))
А вот история говорит об обратном - крфаген был полностью РАЗГРАБЛЕН. до основания.
А его жители пришли в империю Рима рабами.
то есть - тезис о том что Рим использовал образ Великого Врага в лице карфагена с единственной целью - что бы получить моральное оправдание его разрушения и гарбежа - не противоречит истории))))
А фактически и то что Вы пишите и то что я пишу - это не вопрос фактов а вопрос подачи материала.
Одно и то же событие можно подать как со знаком + так и с -. и ни то ни другое не будет противоречить факту.
А направление зависит от того кто подает материал.
Для воина война - счастье, для крестьянина - беда)))
в данном случае я - отыгрываю за крестьян))
и также легко могу отыграть за воинов. мне в общем то все равно))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Ваша идеализация людей с отрицательным социальным КПД (воинов браминов и кштариев)- веселит уже меня)))
Вот на счет социального КПД вообще вопрос занятный, у воинов, - Гастелло с Матросовым социальный КПД то же был отрицательный ?
Или напротив у убер торговца Джорджика Сороса он положителен ?
Все ведь от точки зрения зависит Вы не находите :P.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

И последнее воинов и торговцев вообще нет смысла противопоставлять
а я не противопоставляю воинов и торговцев как профессии))
мы это уже обсуждали))
Вот уважаемый Already Yet совершенно верно написал - есть шудры, брамины, кштарии и парии.
это породы людей.
а есть воины, торговцы. бандиты. ремесленники, крестьяне, ассенизаторы и инженеры.
Это профессии.
так вот - в профессии торговец как и в профессии воин могут быть заняты одновременно все 4 касты.
и пока власть в касте принадлежит шудрам - и страна и каста и вообще мир - развивается.
а как только на социальный верх поднимаются кштарии и брамины - в любой профессии, в любой стране, в любом социальном анклаве - наступает деградация и кризисы.
это и весь тезис))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вот на счет социального КПД вообще вопрос занятный, у воинов, - Гастелло с Матросовым социальный КПД то же был отрицательный ?
Вот хороший пример кстати. насчет шудр и кштариев.
Кто такой гастелло?
"""
В 1930 году семья Гастелло возвращается в Москву, и Николай поступает на работу в Первый государственный механический завод строительных машин имени 1-го Мая.
"""
типичный шудра.
а кто такой Матросов?
""""
С ранних лет остался без родителей, воспитывался в Ивановском и Мелекесском детских домах в Ульяновской области. После окончания 7 классов работал помощником воспитателя в Уфимской трудовой колонии.
""""
типичный шудра.
То есть - собиратели призванные из мирной жизни на войну. А не воины по призванию и страсти)))
Следовательно какой у них социальный КПД?
положительный.
А что они совершили?
подвиги во имя Родины.
Все верно - типичное поведение собирателей)))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

то есть - тезис о том что Рим использовал образ Великого Врага в лице карфагена с единственной целью - что бы получить моральное оправдание его разрушения и гарбежа - не противоречит истории))))
Я и не утверждаю что рим не утилизировал те материальнеы блага которые достались ему после Пунических войн. Я лишь указываю на то, что влияние Карфагена на судьбу Рима и всей последующей европейской цивилизации заключалось именно в противостоянии их друг другу.
Подумайте об одной вещи, и Пунические и греко персидские и две сравнительно недавние мировые войны НЕ БЫЛИ войнами за ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование, это войны МЕЖЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ. Каждая из них на столетия вперед определила ВЕКТОР развития цивилизации.

Победи персы а не греки Карфаген а не Рим кайзеровская или Гитлеровская Германия вместо Антанты и Союзников и мы бы жили в совем другом мире.
Каждый раз, драка шла не за деньги или золото, хотя и не без этого, а за свое виденье будущего и право навязывать его остальным.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Все верно - типичное поведение собирателей)))
Ну и где водораздел между охотниками и собирателями :P и есть ли он вообще.
Ни кто ведь не запрещает воину картошку сажать, а торговцу воевать, причем в истории таких примеров вагон и маленькая тележка.

Сугубо ИМХО классификация неработоспособна. Воевать за свою страну не преступление и не признак паразитизма, так же как и торговля и собирательство не признак полезности для общества.
"Челнок" на барахолке он кто по Вашему собиратель и торговец с положительным социальным КПД ?
Ведь если оценить его деятельность с позиции экономики его же страны кроме вреда от него толку никакого, вывозит валюту за рубеж за импортый ширпотреб причем некачественный как правило, губит отечественную легкую промышленность и вывозит капитал за рубеж.
Но формально уважаемый негоциант :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

1. Прошлое.
То, что было. То, чего не было.
Факты к сожалению неотделимы от их интерпритации)))
а она зависит от... всего и прежде всего от литературного таланта того, кто их излагает)))
именно этим я и развлекаюсь - излагаю те же самые факты, которые приводите Вы и уважаемый Рус Али - но меняю в них акцент))
как прекрасно видно - и сама картина меняется на противоположную.
а факты что интересно - те же)))
2. Настоящее.
То, что есть. То, чего нет.
То же самое.
Мы не владеем информацией о том что происходит - мы видим только некие внешние процессы и в меру способностей пытамся приспособить их к собственному пониманию жизни.
ы даже толком не знаем - что есть а чего нет.))
Вот Вы например видите некий левиофан денег. а я его не вижу)))
есть он или нет - как нам договорится между собой?)))
3. Будущее.
То, что будет. Важно: То, чего не будет.
В этом случае будущее представляет собой не узкую тропинку, а набор дорог, которые вместе идут в будущее.
А В никогда не задумывались почему на железной дороге куда не поезжай - всегда приедеш на станцию типовой архетектур причем как правило - с буфетом?))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну и где водораздел между охотниками и собирателями и есть ли он вообще.
Конечно.
просто он идет не по профессии)) я уже мильен раз об этом говорю))))
Воин - это не профессия а психотип))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Каждый раз, драка шла не за деньги или золото, хотя и не без этого, а за свое виденье будущего и право навязывать его остальным.
Абсолютно верно))
за свой путь развития.
за то какая каста наверху социальной пирамиды - брамины или шудры)))))))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Воин - это не профессия а психотип))
Симонова помните, - "солдатами не рождаются".
Тут думаю дело в том, что даже если предположить что существует некий набор архе-психотипов то в чистом виде вряд ли встречается. Так же как и четыре типа темперамента ну там меланхолики, сангвиники всякие.
В реале ИМХО очень сложно встретить, чистый психотип воина или торговца, как там у классика "все смешалось в доме Облонских".
Оттого и подходить к реальности с подобным мерилом без смысла. Вдейсвтиях самых завзятых захватчиков "ымперцев" всегда найдется немалый элемент созидания, а у торговцев разрушения.
Ну Чингис-Хан и его присные например, в нашей истории "монстры Франкенштейна", а у того же Марко Поло великие государственые деятели и экономисты.
Опять же пример, слово ямщик идет от почтовых "ям" то есть станций введнных татаро- монголами. То есть современная почтовая система в бывшем СССР началсь с татаро-моногльского ига. Смешно но правда.
Или та же "Ост-Индская компания" торговцы барышники в чистом виде, но воевали побольше многих государств Европы, да еще как воевали, опять компот ассорти.
Короче сугубо ИМХО, - НЕТ никаких заданных изначально психотипов, собирателей или воинов, они так сказать "благоприобретенные" в ходе жизни и по ходу нее меняющиеся под давлением так сказать привходящих обстоятельств.
Как там у классика, - "Битье определяет сознание" :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Воин - это не профессия а психотип
Надо тада спросить-и как же дети малые определяются в ту или иную строну? :)
Ага, ответ такой, если мальчик отнял у другого горшочек в детском саду, то он -априори воин? :) Типа -как таки распределяются роли изначально или у всех енералов дети как правило *енералы*?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): НЕТ никаких заданных изначально психотипов, собирателей или воинов, они так сказать "благоприобретенные" в ходе жизни и по ходу нее меняющиеся под давлением так сказать привходящих обстоятельств.
А посмотрим что Эрик ответит :P.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Не занимайтесь схоластикой. Этот подход заклеймили ещё в средние века. :P
Я же предложил Вам выложить на стол свои карты. Если ваша карта - это схоластика - то дискуссию можно закрывать сразу - я не святой Августин.
Мой подход основан на фактах. Скажем так - на целом здании фактов. Факт имеет ценность и сам по себе, но интерпретация должна просто включить его в здание фактов так, чтобы он вошёл в него, как недостающий кирпичик в стену.
Условно говоря - если мы имеем факт "воины бьют торговцев" - надо найти похожие факты в истории, а потом дать им интерпретацию.
Точно так же - если есть факт "торговцы бьют воинов" - надо найти такие же факты и использовать их в альтернативном построении.
Кроме того, я бы всё таки ушёл от вашего конспирологического подхода.
Есть в любимой мной палеонтологии хороший принцип актуализма. Который гласит следующее - если сейчас мы наблюдаем некое явление и его видимые результаты - то и в прошлом такие же результаты были вызваны тем же явлением.
Кратенько из Вики
Для нашего дискурса можно применить принцип "обратного актуализма" - если что-то было в истории и вызвало те или иные последствия - то эта же сущность сейчас вызовет те же последствия.
Поэтому, не надо лепить смайлики на сообщения Rus Ali. Он, в отличии от Вас, всегда чётко приводит свои исторические примеры и выстраивает однозначные параллели. А вот Вам для объяснения своей позиции часто приходится придумывать "подпорки ума". Бритва Оккама по Вам плачет. :P
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость