Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Вот и ответте для начала - откуда возьмется в природе этот самый фиксированный процет, если эти деньги не пускаются в оборот?
Опыт Сбербанка СССР говорит об обратном. :P
Просто в этом случае "сберегательные" деньги не пускаются в бизнес-оборот - в рискованные вложения капиталов, осуществляемые частным образом.
"Сберегательные" деньги лучше всего распределять на финансирование инфраструктурных проектов, которые гарантировано приносят прибыль, но никогда не будут профинансированы частным капиталом.
Сколько стоит вырастить лес или разведать месторождение полезных ископаемых? Полететь в космос? Побороть проблему бесплодия или рака?
Сколько на это надо времени?
Вот с этих проектов и возвращать процент за пользование деньгами населения.
Во время СССР деньги в Сбербанке гарантировались всем достоянием СССР. Вопрос "возврата вкладов" всегда упирался в вопрос "возврата собственности". Подумайте, почему.
Erikmaster писал(а): А финансист - так же доставляет деньги. Не хотите их брать - не берите.
Хочу знать, чьи он деньги мне доставляет. :P
Я, например, против банковской тайны. И совершенно не возражаю против публикации в Интернете всех банковских транзакций.
Простой человек с его морковкой-капустой-квартплатой никому не интересен, а вот Ю. Лужков при невозможности анонимно получить или потратить деньги, я думаю, просто повесится.
Причём фиксировать как транзакции, так и запросы по ним. Анонимность запретить.
Тогда и можно проследить - откуда и куда текут деньги.
И кому выгодно - куда и как им течь. :)
"Билет на планету Транай", только в лайт-версии. :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

"Сберегательные" деньги лучше всего распределять на финансирование инфраструктурных проектов, которые гарантировано приносят прибыль, но никогда не будут профинансированы частным капиталом.
Тогда это логическая ошибка. Потому как либо эти деньги вообще не используются для финансирования проектов, либо используются - но не для финансирования проектов частных.
А каких тогда?
Кроме того мне вот крайне интересно - а с чего бы это вдруг частный капитал не стал финансировать полеты в космос или вакцину против рака?
что - длинный срок окупаемости?
ну и что?
детям достанется слава. Да и прибыль. А хоть и внукам - ну и что?
Сколько бы это ни стоило - это ровно никак не препятствует частному капиталу вложится в такие проекты.
так что у Вас нестыковка - любой вообще проект может быть профинансирован частным капиталом, в том числе и на основе благотворительности (прецеденты были)
Хочу знать, чьи он деньги мне доставляет
А я - не хочу. И как нам быть? мне вот совершенно не интересно чьи деньги мне доставляются.
Ну вот зачем мне это знать, какая мне от этого польза, если конкретно со мной работает один только банкир, и дальше по цепочке я не пойду, ибо незачем.
Простой человек с его морковкой-капустой-квартплатой никому не интересен
Это ошибка.
как раз интересен маленький человек, ибо курочка по зернышку....
Крупный капитал вообще может обойтись без денег - пустит в оборот векселя, акции, расписки, придумает новый инструмент не попадающий под учеты.
а вот простой квартиросьемщик - такой возможности не имеет. Следовательно в конце концов - будет платить втрое.
Я уж не говорю про то - какое раздолье для воров - нашел бомжа, от его имени запросил про всех кто снимет кэш, потом бомжу стакан паленой водки - и по адресам, лупить по головам старушек - пенсиолнерок
богатая идея, насчет ликвидации анонимности))))))
все воры мира скинутся на памятник
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Erikmaster писал(а): «Что касается необнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Сёмочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова:
Абакумов. 10 января 1948 года».
Ресурсов говорите не было?))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну та вот это и называется - нет ресурсов.
У нас как бы всю дорогу власть и деньги очень связаны.
И вот у одного из первых лиц государства - причем не вполне честного с фин. точки зрения- находят две картины и он где то чемодан прячет.
Совр. бизнесмены регионального масштаба со смеху сдохнут.
Не говоря уж про владельца "Челси".
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну та вот это и называется - нет ресурсов.
Так Вы бы уж полностью ссылочку бы приводили.
В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.
ну вот хоть так например.
А с учетом что стоимость ценностей за эти годы выросла в 100 раз (если не в тыщу) то вполне возможно что на парочку таких картин как раз Челси и можно было купить в тех ценах.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Нет, что Вы.
Просто как нас учит тот же Маркс - период начального накопления капитала всегда сменяется его перераспределнием.
вот оно родимое и шло.
Глупо. В рамках сталинской эпохи этим капиталом всё равно нельзя было распорядиться - хорошо описано у Ильфа и Петрова в "Золотом телёнке" на примере судьбы миллионера Корейко.
Или вы считаете, что следователи НКВД потом имущество жертв по табельному списку распределяли?
Поэтому рассматриваю этот процесс именно, как борьбу с антисистемой.
Пока Лаврентия Павловича во главе НКВД не поставили - процесс даже в самом НКВД шёл перманентно. А вот после ареста Берии я что-то не помню скандала по поводу "эшелонов награбленного".
Erikmaster писал(а):Кроме того мне вот крайне интересно - а с чего бы это вдруг частный капитал не стал финансировать полеты в космос или вакцину против рака?
что - длинный срок окупаемости?
ну и что?
детям достанется слава. Да и прибыль. А хоть и внукам - ну и что?
Да вот хочется же, чтобы финансировал - а он не финансирует, хоть ты тресни.
Нет, не без того, что в случае, если проект зрелищен и показателен (типа Space Ship One), то в него вкладываются.
А вот проекты, которыми надо заниматься годами без всякого зрелищного прорыва - тут желающих уже гораздо меньше, если есть вообще. :(
Erikmaster писал(а): Это ошибка.
как раз интересен маленький человек, ибо курочка по зернышку....
Крупный капитал вообще может обойтись без денег - пустит в оборот векселя, акции, расписки, придумает новый инструмент не попадающий под учеты.
а вот простой квартиросьемщик - такой возможности не имеет. Следовательно в конце концов - будет платить втрое.
Я уж не говорю про то - какое раздолье для воров - нашел бомжа, от его имени запросил про всех кто снимет кэш, потом бомжу стакан паленой водки - и по адресам, лупить по головам старушек - пенсиолнерок
богатая идея, насчет ликвидации анонимности))))))
все воры мира скинутся на памятник
Поясните, плз, как бабушку можно "стукнуть по голове", если деньги в таком мире будут в любом случае 100% электронные, да ещё и привязанные к владельцу (персонифицированные)? В такой системе ведь краеугольным камнем является персонификация денег.
Причём - не надо даже бороться с последствиями нелегального бизнеса - например, отлавливать "кровавые алмазы". Получает "дедушка Ротш" или "папа Рокф" доход от "Сан Педро Хуанитас" через "Кайман офшор холдингс", а на каждой бумажке - электронная подпись - "переведено в уплату за поставки оружия в Конго" фирмой "ХУZ амунишн системз".
И не отмажешься.
А на счёт "придумает инструменты" - так для этого и существует общественный договор, называемый "государство". Вы же знаете, что систему оффшоров можно закрыть в течении недели - была бы воля "большой семёрки" на это. Запретить переводы 01.01.2011 и - вуаля - пишите письма на Науру.
А вообще - я же не революционер.
Всё так или иначе в мире именно к такому сценарию и идёт
Рраз:
http://www.litru.ru/?book=36318&page=2
Два:
http://17ur.livejournal.com/260005.html#cutid1
"Вира.
Поговорку о том, что полностью вкус жизни изведал тот, кто знал бедность, любовь и войну, Виталий Глухов никогда не слышал лично. С ней он был знаком опосредованно, через рассказ О'Генри.
Рассказ был читан Виталием ещё в школе, в рамках факультативной программы по американской литературе, после чего благополучно забыт. Однако речение всплыло на поверхность памяти в этот мартовский день сразу, как только за спиной лениво хлопнула дверь отделения милиции.
Виталий с опаской спустился по ступенькам. Откуда-то возникла уверенность, что сейчас на него с ясного неба упадёт сосулька, или он переломает ноги на льду, или окружающее мироздание предпримет ещё какие-нибудь меры по устранению из себя чрезмерно счастливого человека, ощущающего полный вкус жизни прямо сейчас.
Именно полный. Человек влюблён по уши, намеревается выиграть за явным преимуществом некую войну и, вдобавок ко всему, беден. Беден, слышите вы? И останется таковым ещё минут двадцать, в которые может случиться всякое.
Виталий потрогал куртку у сердца жестом клянущегося киногероя. Рассуждая цинично, потерять свежевыправленный ордер со всеми его голограммами и дактилоблямбами стало бы неприятностью, хоть и не фатальной. Конечно, сочтут в кредитном столе отделения спятившим от счастья раздолбаем - вполне возможно, справедливо сочтут. Выправят новую бумагу - хотя какая это бумага, пластик он теперь даже в Африке пластик. Раззвонят этот анекдотец в будущих неизбежных интервью - ну и ради бога. Только лучше, конечно, не надо.
Сосульки истаяли заблаговременно, машин на улице в утренний час буднего дня было мало, а лёд убоялся то ли тепла, то ли реагентов и жидко слил, обнажив серые фигурные плитки тротуара. Виталий простучал по ним до остановки маршрутника и запутался в карманах, добывая студенческую карту. Водитель скосил на счастливого парня глаза и покачал головой. Виталий идиотски улыбнулся в ответ, добыв искомое и приложив его к сенсору.
В салоне он оказался единственным пассажиром.
На выходе Виталий ухитрился зацепиться какбыкожаным рукавом за автоматическую дверь. Мир снисходительно напомнил, что эйфория всё же должна иметь пределы. Виталий принял напоминание к сведению и в помещение банка вошёл почти собранным, имея в уме план грядущей кампании по переживанию счастливейшего дня своей жизни. До сих пор, во всяком случае.
«Мне виру», - бросил он телекамере. Прозрачные двери, ведущие в один из карманов операционного зала, послушно разъехались.
В пустом отнорке, освещённом лампами дневного света, расположились, благоухая моющим средством, три терминала. За толстостёклым окном кассы скучала кассир среднего возраста с габаритами стеллеровой коровы. Виталию она внимания не уделила.
Виталий весело пожалел женщину, которая пришла сюда работать, наверное, ещё в возрасте Оксанки, да так и прижилась в широком кресле, всё плотнее заполняя его кормой. Нет уж, Оксанка такой не будет, увольте. Впрочем, обручальное кольцо у дамы присутствовало, да ещё, похоже, и по размеру. Виталия это почему-то порадовало. Сейчас его радовало всё.
Главное - не торопиться. Сперва милые обязательные мелочи, гражданский долг, а уже потом: потом:
Виталий уселся в кресло терминала, дыхнул на пальцы правой руки и возложил их на сенсор. Терминал проснулся. Виталий поудобнее расположился в кресле и стал играться с камерой, двигая её на коленчатой ножке и косясь на экран: «вот этот лыбящийся идиот со взъерошенными волосами - я».
Лет семь-восемь назад здесь пусто не оказалось бы. Тогда на виру в банках стояли трёхчасовые очереди, люди приезжали издалека, потому что сеть работала даже не во всех губернских столицах. Столицы как раз тогда закончили выносить из крупных городов: но тут терминал проснулся окончательно, и Виталий вопросил его о себе.
«Так:»
Заклятый друг всё-таки решился на боевые действия, внеся на Виталия виру в начале месяца. «Лишили меня девственности», - подумал Виталий. - «Распечатали счёт». Конечно, до сколько-нибудь опасных, знаковых величин вире было ещё расти и расти. Напрягал факт: с самого совершеннолетия на Виталия ещё никто ничего не вносил. Хуже того, заклятый друг уговорил ещё семерых сделать то же самое. Соперник, так его. Конкурент.
Подумав, Виталий расценил событие как блеф и вызов: четыре виродателя Виталию знакомы не были, и зуб на него отрастить они не могли по определению. Их вирам было суждено полежать на Виталии пару месяцев, после чего свои денежки они отзовут.
С остальными тремя Виталий решил связаться сегодня вечером. Если, конечно, не окажется занят с телевидением, и если официальные лица республики не решат связаться с ним самим. Пора бы уже. Что-то они молчат.
Согнанная было ухмылка выползла обратно на лицо.
Затем Виталий проверил собственные виры. Всего он держал двадцать восемь вир, в основном на персон известных: обычное тщеславие маленького человека, дорвавшегося до осуществления своих гражданских прав. Что-то вроде курения, помогает выглядеть взрослым. Помянёшь этак в компании: «я вношу на этого юмориста две сотни в месяц, заколебал он меня своими шутками». Уже тема для трёпа, особенно с теми, у кого представитель реликтовой профессии почему-то не вызывает эстетического отторжения.
Не говоря уже о том, что многовирье есть признак известной состоятельности, тем более для студента-третьекурсника.
Для студента-третьекурсника Виталий и был состоятельным, систематически подхалтуривая на стороне. Студенту технического училища такое было технически же сложно, гайки закручивали с каждым учебным годом, оправдывая это повышением стипендии. Однако кому и когда денег бывало достаточно? Разве что сейчас, но опять-таки, не будем забегать вперёд, удержал себя Виталий.
Двадцать восемь вир, каждая из которых, помимо чистого расхода, ещё и «прогибала крышу»: на ту же сумму понижался порог собственного счёта, за которым внесённая на Виталия совокупная вира начинала действовать. Если, конечно, Виталий своевременно не «поднимал крышу», платя такие же деньги республике.
Глядя на астрономическое расстояние от «крыши» своего счёта до той жалкой семидесятичервонной виры, образовавшейся на нём сегодня, Виталий не видел нужды в таком подъёме. Даже не принимая во внимание, что: так, стоп, терпим. Ликовать надо обстоятельно.
Уже упомянутый в мыслях Виталия юморист своими гонорарами легко «держал крышу», спасаясь от взносов своих недоброжелателей и доставляя хлеб насущный новостным агентствам и глянцевым сайтам. «Это до поры», - предсказал самому себе Виталий. Мысли положено было окраситься в мрачно-угрожающие тона, однако увы - та же эйфория окраску предотвратила.
Все двадцать восемь вир Виталием нынче были накормлены на предельные согласно действующего регламента суммы. Ради праздничка. Тот же регламент ограничивал пополнение виры и «поднятие» своей или чужой «крыши» одним взносом в месяц. «Так что не будем терять момент», - решил Виталий и процитировал про себя уличный плакат социальной рекламы, спонсированный кредитным управлением правительства: «Каждый гражданин республики должен знать свою кредитную историю». Виталий знал.
Заодно он поинтересовался кредитной историей Оксанки. Если заклятый друг, это взбаламученное Отелло, ещё и на неё наехал в пароксизме страсти, то «крышу» девушке своей мечты надо бы поднять. Не наехал, хватило ума. Или не хватило денег.
Следующим шагом, отдаляющим тот сладостный момент: нет, не думать о нём: стала проверка тех счетов, где Виталий «поднимал крышу». Левый крайний «Спартака»: потом любимый Оксанкин певец, весьма похожий на самого Виталия, что отрадно: или нет?.. ладно, отсыпем бездарю, чем мы не атланты: ещё эти, на которых южане собирают взносы по своим диаспорам: а вот вам хрен, положили ребята ваших главняков, по праву положили, вира меру превзошла, так их, так что не замайте: Вроде всё.
Виталий медленно выдохнул. Стеллерова кассирша лениво посмотрела на нескладного студента, поднявшегося из-за терминала и едва ли не парадным шагом движущегося к кассовому окну.
Через две минуты её пухлое лицо было бледно, а глаза - огромны. «Проявилась тургеневская барышня», - констатировал Виталий. Ордер она погасила, отделила от него и отдала квитанцию, а потом, когда Виталий отправился обратно за терминал и вновь начал играться с камерой, тут же стала куда-то названивать. То ли подругам, то ли в новости.
Вызов прошёл и стал отвечаем. Так как с началом семестра лабораторный день ещё не был заполнен, заклятый друг был дома. Он сидел за своим компьютером и смотрел куда-то в сторону - то бишь не куда-то, а на экран. Камера у него не закреплена, по-сиротски стоит на системном блоке, вспомнил Виталий.
- Глухов, тебе чего? - сказал заклятый друг. Ждёт, когда я начну разоряться по распечатанному счёту, со сладкой внутренней дрожью подумал Виталий. Ну-ну.
- Проведать тебя решил, - ласково сказал в камеру Виталий. - Как ты живёшь-можешь?
- Ты в банке, что ли, Глухов? - спросил заклятый друг и откинул со лба длинную прядь светлых волос.
- В ней. В консервной. Зашёл узнать свою кредитную историю. - Виталий со смесью научного интереса и садистского любопытства пронаблюдал ухмылку собеседника.
- И как? - после паузы спросил заклятый друг.
- Неплохо, - сказал Виталий. - Мне понравилось. Вот, кстати, можешь посмотреть.
И Виталий протянул квитанцию, ранее бывшую частью ордера, к бесстрастному глазку камеры.
- Что это? - спросил заклятый друг, вряд ли вчитываясь. Виталий убрал руку и просмаковал момент.
- Квитанция. Выдана в том, что ордер на виру погашен.
Кассирша что-то азартно рассказывала телефонной трубке за своим стеклом и размахивала свободной рукой. Заклятый друг у себя в комнате постепенно начал осознавать.
- Так ты что, Глухов: человека убил?
Виталий благостно ощерился:
- Какого человека? Изгоя. Того, чья мера переполнилась да-авным-давно.
- Да ты: ты:
- Вот только не надо мне сейчас рассказывать про ценность человеческой жизни и про то, что её никто не может отобрать, - сухим паскудным голосом распорядился Виталий. - Изгой не человек. Он сам себя лишил этого статуса своими делами в глазах достаточной части населения, готовой заплатить виру за его смерть. Ты сам сегодня мой счёт распечатал. А если бы вира под самой «крышей» была бы, ты бы денежек туда долил, соперник в любви, а?
Заклятый друг опять посмотрел в сторону.
- Ты мне в глаза смотри! - рявкнул Виталий. Не вмешалась бы охрана за резкость, встревожился он. А потом сообразил, что собеседник и смотрит ему в глаза на своём экране.
- Так долил бы? - переспросил Виталий, не желая терять набранный импульс. Заклятый друг помотал головой. Виталий дожимал:
- Чтобы я потерял гражданские права, включая права на жизнь и собственность, и чтобы ты: впрочем, ты, сударь одноклассник, у нас пацифист, ты бы подстрекнул кого-нибудь мне башку проломить: Ведь награда знатная, совокупная вира идёт тому, кто прибил изгоя. Вот как я нынче. А Оксанка тебе.
- Хорош, ты. - Заклятый друг попытался выстроить хоть какую-то, хотя бы и символическую линию обороны. - Я же знал, что ничего такого: Это ж сколько народу сколько времени должно регулярно платить, чтобы под «крышу» всё заполнить:
- Чего хорош-то? - вежливо спросил Виталий. - Кстати, «крыша» у этого изгоя была такая высокая, что тебе и не снилась. Это тебе не обычная гражданская, которую считают по средней зарплате и трудовому стажу. Этот дедушка в своё время её так поднял, что ого-го: ещё до республики, в федерацию. Как раз когда решили вместо расстрелов и люстраций сделать «виру для гражданского миру». Он сбежать не успел, да и везти его отсюда никто не хотел, ну и рванул «крышу» до небес, а потом, когда стало ясно, что вира всё равно «крышу» догонит, пошёл в прятки. Хороший был дедок, заслуженный. Долгожитель. За него по сю пору платили. И многие. А ещё он был хитрый. Я его месяц тропил.
Виталий блаженно развалился в кресле. Наступил момент общего торжества и, чего уж там, ликования над поверженным соперником. Причём поверженным навсегда. Сумма в новых рублях, украшавшая свежепогашенный ордер и только что переведённая Виталию, была столь многозначна, что даже не осознавалась как те самые деньги, которыми расплачиваешься за скоропищ или, скажем, ботинки: «куплю себе какой-нибудь остров», - решил Виталий. Мысль, только что бывшая непрочной и мягкой, как всякая наполовину шутка, неожиданно налилась смыслом и затвердела: «Да, остров. Оформлю патронат Республики: Даже не обязательно там, где тепло. В средних широтах. А если вдуматься, то придётся такими проектами заняться, что так меня и так: Положение обязывает. Ведь обожрусь до смерти, если ни на что высокое не потрачусь: И так всю жизнь». Торжество оборачивалось чем-то столь огромным , что на мгновение показалось нестерпимо жутким из-за одних своих размеров.
- Знаешь, так вот: он в старых дачах прятался. Сделал себе лёжку. Стоит на нашей стороне городка один ободранный, но неутилизированный коттеджный укрепрайон, там всё ещё кирпичное, «Бригантина» - ты должен знать, да: вот этот дед там тихарился. Я древнее железо искал для техлабы, засёк его пару раз, сперва внимания не обратил, потом как-то увидел фотку у себя в газетных подшивках, бабка зачем-то собирала, они бумажные ещё: Ну прифигел, а потом пошёл - сперва с камерой. Фотил его издали, искал изображения в Рунете, сличал, сличал, сличал всем этим новым Адобом... мне ведь тоже по-своему тихариться пришлось, догадайся кто о причине моего интереса - утянули бы деда из-под носа. Получилось. «Точно он», как в том анекдоте. Всё равно, поджилки тряслись: не дай бог не того оприходую, посадят ведь навсегда, а если ещё и родственники найдутся дело крутить, виру собирать:
Заклятый друг угрюмо внимал. Не будет тебе Оксанки, вторым слоем мысли подумал Виталий Глухов. Деньгами и романтической серенадой можно добиться гораздо большего, чем просто романтической серенадой. Мы в круиз на Луну отправимся. А потом на Марс, если дела с той линией пойдут, как обещано. А не пойдут - подгоним:
- :Тогда я его и пристрелил своим разрешённым. Гуманно, в затылок. Он не мучился даже. В отличие от меня. - Заклятого друга на экране терминала передёрнуло. Виталий оскалился. - А я не шучу. Ты прикинь, слил я фотки всего этого дела в Рунет на комиссию, с датой, местом, всеми делами - как оно и положено, чтобы никто ничего не присвоил. Потом милицию вызвал, жду. Сейчас-то они сами приезжают, это раньше можно было головы отпиливать для представления: варварство, конечно. И вот меня там трясло тебе не понять как. Приехали, скрутили. Стали разбираться. И в самом деле - он.
- Да кто? - Без любопытства спросил заклятый друг. Он же и в истории не силён, вспомнил Виталий и вновь вытянул руку с квитанцией к глазку камеры. Кассирша за стеклом, невзирая на разность габаритов, готова была влезть в телефонную трубку, не замечала ничего вокруг и, похоже, находилась в экстазе.
- Ты имя пальцем закрыл, - проворчал заклятый друг. - Только и видно, что какой-то «айс», как в скоропище. Нерусский, что ли?
Виталий убрал палец.
- А, этот, - не сменил тона заклятый друг. Сохраняет, зараза, лицо. - Слышал о нём.
- Слышал он. Учи историю. И отвали от Оксанки. Это слышишь, сударь одноклассник?
- Нет, не слышу, - сказал заклятый друг. - Перетопчешься, Глухов. Ты что думаешь, если много народу записало живого человека в изгои, а ты его убил и тем разбогател, то тебе всё можно?
- Не-а, - беззаботно ответил Виталий. - Мне не всё можно. Я просто теперь больше могу, чем ты, понял? И насчёт изгоя: меня, конечно, совесть мучает уже два дня, но ведь бывает и хуже. Например, когда многих людей объявляют изгоями и с того богатеют. Впрочем, ты не поймёшь. Учи историю, как и было сказано.
Важно было прервать связь до того, как заклятый друг найдётся с отповедью, однако дав ему сотрястись в судороге поиска. Виталий в этом преуспел.
Поднявшись с кресла, он салютовал кассирше, которая салюта не заметила: она, похоже, по телефонной книге своих обзванивает, решил Виталий. Не теряя пыла. Он покинул отнорок банка, где с граждан республики взимали виру. Вот кассирши в главном операционном зале и охрана - те да, те помахали в ответ. Один охранник показал Виталию большой палец.
На улице Виталия встретили солнце, шум, капель с навеса, переполненная парковка и человек пятнадцать новостников в фирменных куртках и с телекомбайнами. Начинается, подумал он. Точнее, продолжается. Теперь главное - выдать им достаточно, чтоб отвязались хотя бы на время, и домой на частнике. А по пути позвонить Оксанке. Он ещё не знал, что именно скажет ей, но был уверен, что нужные слова обязательно найдутся.
Жизнь обещала быть совершенно прекрасной."
(извините за ЖЖ - не у всех он есть) :P
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster vs Already Yet и не надо им мешать :).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Два:
Всё же приводить текст целиком не надо, бо четать по сцылкам умеем :).
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

2 бМШФЕТ
б ЧЕТУХУ в - ЬФПЧБН МХЮЫЕ ОБ фЩФШАВЕ УЕТЙА "ьК ИТХУФОЕН!" УНПФТЕФШ. ьЛЫЕОБ ВПМШЫЕ.
б УУЩМЛХ ЙЪ цц С ДМС тХУбМЙ РТЙЧЕМ - Х ОЕЗП ЕЗП ОЕФ. юФП УЙНЧПМЙЪЙТХЕФ.
(еУМЙ МАВХА ЙОЖПТНБГЙА ВМПЛЙТХАФ - ОЕЧБЦОП - цц ЙМЙ ВБОЛПЧУЛХА ФБКОХ - ЪОБЮЙФ - ЬФП ЛПНХ-ФП ЧБЦОП)
Полку маководов прибыло? :D
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

knkd писал(а): Полку маководов прибыло? :D
Да нет.
У меня старый, добрый ламповый "Хьюлетт-Паккард" с Win ХР.
Чёрт дёрнул за ногу написать с коммуникатора.
Переведу на русский:
2 Alter
Срачъ разводить я тут не хочу и не буду. С Erikmaster'ом у нас пока идёт нормальная дискуссия, которую приятно продолжать.
Желающие посмотреть vs идут сюда:
http://www.youtube.com/user/VersusTvigle
Ссылка из ЖЖ была для RusAli - у него доступ к ЖЖ закрыт. Что символизирует.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): А я - не хочу. И как нам быть? мне вот совершенно не интересно чьи деньги мне доставляются.
Ну вот зачем мне это знать, какая мне от этого польза, если конкретно со мной работает один только банкир, и дальше по цепочке я не пойду, ибо незачем.
А вот тут как раз и стоит обсудить этот вопрос детальнее.
Деньги - это вообще-то Левиафан. Самая крупная информационная сущность, которой насрать на все более мелкие - архетипы, эгрегоры, сюжеты, стереотипы и пр.
Мировые деньги - это Левиафан в квадрате, который совершенно не терпит конкуренции.
Отсюда и постоянные войны вокруг единого стандарта мировых денег - золото против серебра, евро против доллара. доллар против фунта.
Должен остаться только один.
Но ситуация-то в том, что в физическом мире этого Левиафана нет.
И - если создать в информационном мире альтернативные мировым деньгам потоки - без единой валюты вполне можно обойтись.
И тогда каждый сможет верить в своих богов. :)
Всё равно - старые боги (валюты) уже мертвы.
Последним - на наших глазах - умирает его святейшество доллар.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Пересматривал сейчас источники о римской жизни - пытался уяснить для себя роль ремесленников в Риме и Карфагене.
Закономерно выяснилось, что лучшие товары в Средиземноморье делались в Египте, Сирии и Греции - там, где были самые старые и самые опытные ремесленные школы.
В Карфагене понятным образом клепались массовые дешёвые подделки под греческие и египетские изделия - карфагенские торговцы успешно выдавали их за оригинальные изделия, впаривая их аборигенам и получая сверхприбыль. Карл Маркс рыдает и плачет от античного "Кетая". :P
Интересно отношение к ремеслу в Древнем Риме.
В Риме, в отличие от Греции, труд ремесленника считался низким, недостойным. А вот труд земледельца приравнивался к труду воина - это было почетным занятием. Во времена Пунических войн посланцы Сената шли в поле, где знатный патриций пахал землю, и там же, на поле, избранный патриций принимал должность и регалии консула, диктатора или стратега!
Причём, после окончания срока действия полномочий, для патриция был опять таки не исключен вариант снова спокойно встать за плуг.
Вот такая, блин, социальная система.
Для Ганнибала или Магона - вещь абсолютно невозможная.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Деньги - это вообще-то Левиафан.
Уважаемый Already Yet.
ну во первых. если Вы не против - давайте перейдем в другую тему - тут есть например почему пала римсксая империя.
или если хотите - откройте свою.
меня что то смертельно утомили темы с названиями типа - как нам обустроить россиию.
настолько что уже хочется бросить суда писать.
так что не исключено что данное письмо к Вам - последнее, просьба не обижаться если что))
насчет денег - Вы просто перечитали Алекссворда.
Ничего инфернального в деньгах нет.
Собственно и самих денег на свете нет. я счас поясню на моем любимом примере мумбо - юмбии.
Представим маленькую страну. Мумбо-юмбию какую нибудь. Живут там людшки охотой-рыбалкой, коз разводят да бананы собирают.
В этой стране есть король, его дворовые слуги (их иногда завут дворяне), помогающие ему рулить мумбо-юмбией и разный всякий народ.
Так вот вопрос - зачем королю деньги? Ну вот практически - зачем?
Он имеет власть, а следовательно все имеет возможность иметь все вообще ЗА-ДАРОМ.
Он может используя своих дворян отобрать у любого одиночки из народа любой ништяк - козу, красивую раковину, бусы, мешок бананов, жену или дочь.
Просто так забрать. ничего кроме зуботычины не давая взамен.)))
Дале предположим что этот король - продвинутая личность. и понимает - что раз забрал, два - а потом можно и на стрелу из-за угла нарваться.
Это во первых.
А во вторых значительно интереснее сделать так что бы не ему самому приходилось бегать отбирать коз и раковинки а чтоб сам народ приносил их ему да еще уговаривал взять.
Тогда эта продвинутая личность выпускает указ - всем людишкам надлежит сдавать все что они собрали-вырастили в казну. а в обмен получать из казны красивые глиняные таблички - расписки короля, которые будут свидетельством что человек сдал все что заработал и долгов перед казной не имеет.
Но эти таблички потом по мере необходимости можно обменять в той же казне на то что понадобится для жизни. А потом еще и между собой меняться.
например - сдал 10 коз, получил 5 табличек. Которые потом можеш обменять в казне на один красивый блестящий камешек, получив который вон та красивая рыбачка ну уж точно прогуляется с тобой вечерком к морю посмотреть на плеск прибоя в лунном свете.
а если ты собрал 10 красивых камушков и получил свои 5 табличек, то ты сможеш потом обменять их на замечательную козу, которая будет тебе потом давать очень вкусное молоко.
Таким образом имеем - в конце отчетного периода у короля в казне вообще все ништяки произведенные его народом, а у народа на руках - ничего кроме красивых глиняных табличек.)))))))))))
Повторяю вопрос - зачем ТЕПЕРЬ таблички самому королю?
Когда поймете эту простейшую вещь - сразу поймете все остальное, и про деньги и про золото и про электронные деньги)))))
И не будете заморачиваться пустяками))))
Пы.Сы. А то что среди народишка потом начнут повляться продвинутые личности считающие что накопив или наворовав у кого нить таких табличек ОЧЕНЬ МНОГО они смогут схватить казну за интересное место - короля не волнует нисколько.
потому что эти таблички стоят ровно столько сколько хочет сам король. А не держатели табличек.
А король в любое время мождет сказать что угодно.
Что случился мировой ХрЫзис)))))))))))
Что происки врагов из соседней деревни обвалили цену на рынке стратегического сырья (бананов) и это повлекло резкое обесценение королевских расписок в стотыщмильенов раз.)))
что старые расписки были плохие и теперь надо ввести новые на которые надо обменять старые в пропорции тыщу к одному)))
Ну и так далее)))))))))
А то что некоторые из дворян втихушник собирают с народа эти самые таблички за всякие-разные дворянские услуги народу - так королю даже на руку.
Точнее - это собственно говоря то единственное для чего королю и нужны дворяне - чтоб собирать у народа эти расписки назад)))))))))
потому что чем больше табличек получят дворяне у народа за услуги дворян - тем меньше их останется у народа, и следовательно меньше вероятность появления продвинутых личностей у которых их станет настолько много что королю придется придумывать про обвал цен на бананы или новый дизайн расписок)))
тоисть - тем меньше у народа ХрЫзисов.
Вы не "понимаете" пока что деньги (любые деньги, хоть золото хоть бумага)- это пустое место)))
эх, ладно, попробую обьяснить))
возьмем ту же мумбо-юмбию))) пусть она будет технологически продвинута, до уровня айфонов и турбодизелей - так нагляднее. А глиняные таблички назовем "мани" - для простоты.
Напомню действующих лиц - король, дворяне и крестьяне-рыбаки))
И представим что там ввели это самые продвинутые ну что там у Вас - золото? монеты?
Как живут дворяне получив эти монеты или золото?
А ровно также и живут. Потому что все что им нужно они не за "мани" покупают. А либо берут натурой из казны, пользуясь разрешением на это короля, либо опять таки натурой берут с крестьян-рыбаков)))
Поясню механизм.
Вот простой мумба-юмбский дворянин. Он живет в скромной 20-комнатной хижине. Нет, она ему не принадлежит, ему она положена по службе. она казенная, просто он в ней живет, пока служит королю. А так она - казенная.
И мебель в ней казенная. И отделка. Она просто сделана по заказу этого мумбо-юмбского дворянина за казенный счет.
разумеется коммунальные платежи тоже оплачивает казна.
Этот дворянин ездит на хорошей телеге с турбонаддувом. Нет она ему не принадлежит, она тоже казенная. И он на ней ездит пока служит королю.
разумеется бензин, масло, запчасти, услуги шофера и все остальное - это
тоже за счет казны.
у дворянина очень красивая набедренная повязка. Нет она не за его счет пошита - за счет казны. Это представительсткие расходы.
этот дворянин очень любит помогать женщинам. Нет он им ничего не платит. Просто одна из них например работает его ведомстве на королевской службе и зарплату ей платит казна. И хижину ей предоставила казна. И представительсткие расходы ей предоставила казна. По просьбе дворянина естественно. как очень ценному работнику.
естественно как только она потеряет ценность для дворянина (как работник естественно)) - так ее тут же и уволят, отобрав все то что дали.
Поэтому она очень старается, буквально из сил рвется, стараясь наилучшим образом выполнять свою работу.)))
А вторая женщина содержит маленький магазинчик по торговле рыболовной оснасткой. Который дворянин может в любой момент закрыть например потому что крючки не так заточены, не так как положено по постановлению короля. И он как честный человек помогает женщине не попасть в беду, контролируя заточку крючков))
Естественно этой женщине приходится своевременно предоставлять убедительные доказательства того что крючки заточены правильно. А если она будет плохо стараться доказывая правильность заточки крючков, то ее место очень быстро займет следующая. Или две следующих, или три...))) рыболовные крючки - это такая штука, заточку которых надо постоянно контролировать....)))))
У этого дворяниа есть замечательные часы - нет они ему не принадлежат, ему их поносить дали. Хозяева часового магазинчика. Ну промоакция у них такая.
У этого дворянина всегда полный холдильник продуктов - за этим следят владельцы продуктовой лавки. нет он им ничего не платит, это ему на дегустацию приносят.))))))
И так далее во всем. абсолютно во всем. Заметте - он не берет с подданных "мани" вообще.))) кристально честный человек.))
А золото там - не золото... так он им и не пользуется))) зачем ему?)))))
Понятно?))))))))
ровно тот же механизм будет действовать и с электронными деньгами.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

труд ремесленника считался низким, недостойным
А почему не задумывались?
а просто все.
На земледельца работали рабы. а ремесленник все далал сам.
Это все идет корнями к одной единственной вещи - в Риме труд - был занятием, недостойным мужчины и человека.
труд - был занятием низких, недостойных людей, которые не должны иметь возможности подняться по социальной лестнице.
А в Кафагене - было все равно. Трудишся ты или воюешь - тебя равно уважали по имущественному цензу.
даже золотарь накопив денег и правильно вложив их - мог претендовать на уважение граждан.
для Рима- это нонсенз.
отсюда и идет мой вывод о том, что все ВЕЩИ которые нам остались после Рима а также все интелектуальное наследство - было создано рабами.
которые как мы уже выяснили - пришли из разграбленного Карфагена.
именно после этих войн в риме окончательно закрепилось отношение к рабу как к вещи.
именно после этих войн - в риме было создано и построено все то, что в виде вещей и интелектуальногог наследства дошло до потомков.
В виде римского наследства до нас дошло наследство карфагена.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Я вообще был немного удивлён, обнаружив темы о "Конструировании всего менее важного" и "Обустройстве России" в разделе "Артиллерия". Типа - "Наша цель - коммунизм!", как в известном советском анекдоте.
Но - с монастырём не спорят - и стал писать свои комментарии там, где есть.
Что же касается открытия новой темы, то это лучше сделать вам в силу вашего "ветеранского" статуса - легче будет пресекать троллинг и флуд без призыва санитаров модераторов в тему.
Обсуждать же только Рим (на пару с Карфагеном) вряд ли стоит. Слишком узкая тема с неоднозначными трактовками. Есть и Москва-Новгород, и война Севера и Юга в США, и протестанство vs католицизм и пр., и пр.
Часто эти темы сложно обсуждать, поскольку вечно у кого-то есть "любимая мозоль", при наступлении на которую начинается неуправляемый сброс дискуссии в вариант "сам дурак".
Поэтому - открывайте тему - в любом разделе Ганзы, который считаете наиболее подходящим - обязуюсь продолжить все логические цепочки в целости и сохранности туда.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

2 Erikmaster странно почему Вы сичтаете, что мир никогда не попадал "под торговцев" похоже что примерно со времен погрома тамплиеров Запад перманентно как раз таки под торговцев и попадает.
Причем с очень занятной закономерностью.

Судите сами. Итак после распада римской империи средиземка на долгие годы а точнее на несколько столетий оказалась во власти пиратов и прочей шалупени и потеряла свое значение основной транспортной артерии Ойкумены. Так продолжалось примерно, до первых крестовых походов, когда для проводки войсковых конвоев из Европы в Палестину, этот пиратский гадюшник основательно не почистили.
Вслед за этим начался резкий рост торгового оборота в регионе, и по сути с этого и началсась эпоха Возрождения.
НО практически сразу после этого власть от средневековых королей и герцогов начала ускользать в руки итальянских торговых републик типа Венеции и Флоренции.
Обяъснялось это просто, Венецианцы например прибрали к рукам концессии на поставку в европу ливанского кедра и мирры для храмов, а учитывая то что аналогов этой древесны и мирры в европе не было навар стал бешенным, дальше больше и постепенно Венеция и К приватизировали большую часть средиземноморской торговли.
Плюс к этому итальянские республики первыми внедрили современную систему бухучета (дебет-кредит) что резко увеличило и скорость проведения торговых операци и точность учета по ним.
Читал я пару лет назад в какой то книге, а речь одного из венецианских дожей в ихней сеньории или как там у них магистрат назывался типа "Ежегодное послание народу Венеции".
Так вот из этого доклада следовало что торговый оборот Венеции за 14... бородатый год, и полученный бюджетом Венеции доход от налогов с продаж и т.д. превосходит совокупный доход ведущих европейских держав типа Франции, Испании, Св. Римской империи и прочих вместе взятых.

То есть кочка на берегу средиземного моря причем весьма мокрая (которой и является Венеция) имела в анус всю Европу и вертела европейской политикой как хотела, так как имела средств куда больше чем любой европейский монарх. В этих услвиях Венеция нифига не производя самостоятельно, контролировала финансовые и товарные потоки по всей Европе.
ИМХО Венецианцы торговцы в чистом виде.
Однако раньше или позже господство итальянских републик накрылось "медным тазом" по одной простой причине, "Великие географические открытия". Для начала Васька да Гама подосрал, открыл путь в индию по морю.
В итоге торговый маршрут через Иран и Ирак на Египет и палестину а дальше по средиземке в европу который контролировали Венецианцы крякнул.
Потом вообще туши свет, Колумб Омерику открыл и сахер и пряности вместе с золотом и серебром пошли оттуда валом и Венецианские торговые маршруты стали загибаться.
Но торговцы горевали недолго, голландцы подхватили знамя и постепенно вытеснив религиозных но не очень предприимчивых первооткрывателей Омерики испанцев, стала активно торговать с американскими колониями да и с индией до кучи и через какое то время Амстердам стал крупнейшим портом Европы, а мокрая кочка на берегу (на этот раз Голландия) супердержавой.
Но не тут то было, торгашей в мире становилось все больше и аппетит у них рос ни по дням а по часам, в итоге трогаши передрались между собой. И торговая империя Голандии уступила такой же торговой империи Британии.
Но Британия была крупней Голландии и к тому же имела и развитое производство, и могла создать самый мощный в мире флот, в итоге через лет эдак двести Британия захапала четверть територии земного шара.

Британцев все эти годы вся европа называла не иначе как "лавочники" но это видимо от зависти, а по совести бритты как раз таки торговцы. Воевать они то же умеют и хорошо но торгуют лучше.

Так продолжалось до ПМВ когда похоже торговцы Всея европы окончательно не разосрались по факту дележа всего остального мира на сферы влияния.

Ни к чему хорошему этот срач не привел, в мире начало накапливаться недовольство торгашами и их моральными императивами (или отсутствием таковых кому как больше нравиться) в итоге это привело к образованию сразу нескольких государств под тем или иным соусом проклявших стяжательство, тут и Совесткий коммунизм или социализм, фашизм в Италии и его модификация Германский нацизм .
Общего между этими очень разными, а зачастую и диаметрально противоположными идеями именно отрицание ДЕНЕГ как главной ценности имерила преуспеяния в обществе.
Так что ИМХО мир не только неоднократно попадал под торговцев но и неоднократно был этим крайне недоволен.
Но ПМВ породила проблем не меньше чем разрешила и в итоге вылилась в ВМВ которая как раз таки была не войной за деньги или ресурсы а войной разных цивилизаций или скорей трех взаимосключающих путей развития цивилизации. Коммунизма, Фашизма и Либерализма.
У каждой из систем были и свои достоинства и недостатки, но нацизм со совими рассовыми бреднями видать всем был одинаково далек и в итоге, коммунисты в союзе с либералами его похоронили.
НО Боливар не вынесет двоих и раньше или позже тлеющий конфликт между воинами СССР и торговцами США закончился поражением первых. К этому моменту уже забылись причины ПМВ, а предприимчивые торговцы сумели убедить новые поколоения наступить на старые грабли мальтузианства и социал дарвинизма прикрытые флером со словами демократия и свобода.
НО "война никогда не меняется" и в итоге постепенно даже самым "альтернативно интелектуальным" становиться ясно что мир захапали кровососы ничем не лучше Боржда или Медичи.

И сугубо ИМХО дело вновь идет к большой войне, слишком уж противны у власти личности с полным остутствием таких понятий как честь, справедливость, или вера. Воины конечно то же не сахер, но они имеют хоть отдаленное представление о таких вещах, торговцы нет.

Конечно Айн Ренд получив в молодости психотравму от живописных видов Октябрьской революции - и "красного террора"(она русская еврейка из Питера и в 20-х даже работала экскурсоводом в Петропавловке), может считать, что торговец и творец синонимы. Но вот практика этого как то не подтверждает и те "атланты" что раправили плечи на бекрайних просторах 1/6 части суши (типа чубайса или абрамовича с батуриной или потаниным) наглядное тому подтверждение. Запданые столпы экономики не лучше потому и загибается Светозарный Пиндостан.
Вы ведь не думаете что политика направленная на отъем прибавочного продукта у львиной доли американцев, продукт мыслительной деятельности бездарного актера Рони Ригана (настоящая фамилия Рейгана кстати) или лопоухого негритенка Обамы :).
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Rus Ali
Всё моё - сказало злато,
Всё моё - сказал булат,
Всё куплю! - сказало злато,
Всё возьму! - сказал булат.
На самом деле - мне даже интересно - как оппоненты с "торговой" стороны будут объяснять завидное постоянство прихода торговцев к власти в различных "мокрых кочках", их желание навязать свою логику всем и вся вокруг, а потом - многократный слив в унитаз очередной "самой передовой" системы хозяйствования и государственного управления.
Казалось бы - и у Карфагена, и у Венеции, и у Новгорода, и у Итили, и у Голландии, и у Лондона денег было хоть залейся. Географическое положение - наивыгоднейшее, климатические условия - самое оно (по сравнению с их современными противниками). А вот не выходил у Данилы-мастера каменный цветок, ну хоть убейся.
Вот пример из новгородско-московских войн:
Рукопедия, ну куда же без неё...
Сражение при Русе.
5 тысяч тяжеловоружённой новгородской конницы в доспехах атакует позиции московского пешего отряда численностью в 200 (!) человек.
Результат, как бы написали сейчас "немного предсказуем" для нас и пародоксален с точки зрения военной науки.
Новгородское войско наголову разбито!
И - опять слышны непонятные для новгородцев слова московских воевод: "Если не пойдём биться, то по-гибнем с позором от своего государя великого князя; лучше погибнуть с честью"
Сражение при Шелони
Новгородское 40-тысячное войско разбито 12-тысячным Московским (есть вариант данных 30 на 5 тысяч, что качественно ничего не меняет).
"При этом многие новгородские воины уклонились от боя, заявив, что у них нет доспехов"
"Владычный (архиепископский) полк от боевых действий отказался, мотивируя свое решение тем, что они шли воевать не с москвичами, а с отступниками-псковичами"
В итоге - богатый торговый и демократичный Новгород - теряет всё, Москва становится центром Руси.
Жизни новгородцев сохранены, жизнь Новгорода, как проекта - нет.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

В итоге - богатый торговый и демократичный Новгород - теряет всё, Москва становится центром Руси.
Жизни новгородцев сохранены, жизнь Новгорода, как проекта - нет.
Лет пятнадцать двадцать назад группа очень головастых дядек экономистов у нас в Казахстане, пыталась изменить тренд на вхождение в западную экономику на правах суверенного бантустана, однако закончилось это прекращением полномочий тогдашнего Верховного Совета нардепов КазССР, а они как раз там депутатами и были.
В качестве обоснования того что не надо нам на Запад они создали теорию "нелинейной экономики", и хотя были вполне себе либералами теория получилась, практически неомарксистской. Мне по случаю и по факту знакомства с одним из авторов достался экземпляр книги по этой теории которую они издали на "свои кровные" малым тиражем.
Так вот сущность теории если описать ее в двух словах сводиться к тому что любая производящая экономика суть не линейное течение, а своего рода река с водоворотом, при этом водоворот это производство средств производства где ресурсы крутяться по кругу, асток самой реки это производство товаров потребления, причем два этих потока неразрывно связаны и питаются от одного истока реки.

То есть получая Н-ное количество ресурсов государство или участники экономической деятельности часть из них направляют на обновление или расширение основных фондов промышленности или сельского хозяйства или на научнеы разработки, короче в водоворот. Сами по себе эти ресурсы прибыли не приносят но именно водоворот регулирует скорость течения реки и мощность линейного стока, То есть уровень производства конечных товаров.
Вторая часть ресурсов идет в линейный сток то есть в течение реки минуя водоврот, и будучи пущенной в товары потребления даст прибыль.
Так вот судя по всему рыночная система, будучи ориентирована исключительно на увеличение прибыли, ранье или позже, перепускает весь ресурсный поток в линейный сток, максимизируя производство конечной продукции в ущерб производству средств производства, со временем это неизбежно ведет к устареванию и износу промышленной базы и к технологическому отставанию. В условиях конкурентной борьбы за ресурсы нескольких госудраств, такая империя которая все ресурсы вбухала в сникерсы и тампаксы обречена.
То есть с точки зрения теории "нелинейной экономики" торгаши раз за разом совершают одну фундаментальную ошибку, - обескровливают производительную экономику и НИОКР ради производства ширпотреба и максимизации прибыли.
В итоге это и приводит к перманентному взлету и падению торговых держав, а на более коротких отрезках когда торгаши успевают вовремяодуматься и переключить кран из страха перед коллапсом экономики мы имеем долгопериодичные "циклы Кондратьева" или более короткие Марксовы циклы перепроизводства.

Вобщем потребительское отношение ко всему и вся все и губит. И судя по истории Запада подобные циклы врожденный порок системы а не флуктуация. Такая система может успешно существовать только при постоянном росте притока ресурсов и увеличения ареала совего существования.
Главный фактор сегодняшнего мирового кризиса даже не в том что финансисты заигрались в свои биржевые игры, а в том, что достигнут последний при существующем уровне развития технологий рубеж расширения для торговцев.
Они покорили всю планету но это начало их неизбежного конца ибо космос им был не нужен и они упустили время когда были и деньги политические возможности промышленного освоения Солнечной системы, а только Внеземелье и его ресурсы могли бы их спасти. Единственная альтернатива Океан но по затратам он не дешевле Космоса а навару куда меньше.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Rus Ali
Если такая литература доступна в незалежном бантустане Казахстане - очень рекомендую обзавестись и прочитать:
"Душа денег"
http://money.infokurs.com/bernar-lietar-dusha-deneg/
"Будущее денег"
http://money.infokurs.com/bernar-lietar ... hee-deneg/
Очень хорошо рассматриваются вопросы бессознательного и подсознательного в отношении денег, прибыли, торговли и прочих феноменов, связанных с экономическим обменом.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

На самом деле - мне даже интересно - как оппоненты с "торговой" стороны будут объяснять завидное постоянство прихода торговцев к власти в различных "мокрых кочках", их желание навязать свою логику всем и вся вокруг, а потом - многократный слив в унитаз очередной "самой передовой" системы хозяйствования и государственного управления.
Да ровно точно так же, как оппоненты с имперской стороны будут обьяснять завидное постоянство прихода воинов к власти в различных "мокрых кочках", их желание навызать свою логику всем и вся а потом многократный слив в унитаз очередной "самой передовой" системы хозяйствования и государственного управления.)))))))))))))
Казалось бы и у Рима, и у Византии, и у Османской империи, и у Французского королевства и у монархий Германии, Польши, Испании денег было - хоть залейся, войск - сколько угодно, климатические условия - самое оно, а вот не выходил у Данилы мастера каменный цветок, ну хоть убейся.))))))))))))
Причем что интересно - торговые империи всегда уничтожал ВНЕШНИЙ враг, а военные империи всегда сгнивали под тяжестью ВНУТРЕННИХ протворечий.
А обьяснение простое. Ну не живут в мире торговые и военные империи. Никогда не жили и жить не будут.
Тесно им на одном шарике вместе.
вот и идет из века в век один и тот же сценарий - возникновение торговой империи, ее расцвет, зарождение военной империи, разложение торговой империи изнутри агентами влияния из военной империи, окончательный разгром торговой империи войсками, проедание трофеев, ступор системы управления после того как кончаются трофеи, голод и развал военной империи, образование на ее обломках новых торговых империй, их расцвет, образование рядом военной империи - и поновой)))))))))))))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Конечно Айн Ренд получив в молодости психотравму от живописных видов Октябрьской революции - и "красного террора"(она русская еврейка из Питера и в 20-х даже работала экскурсоводом в Петропавловке), может считать, что торговец и творец синонимы.
Ренд кстати считает что синонимы - это производитель и творец. Выводя торговцев как мелкий частный случай производителя.
Но ее Атлант - он вообще не об этом. Не о торговцах.
А о том что на земле собственно два вида людей - творцы и наездники.
там идет очень четкая мысль вдоль всей книги.
ну да ладно. не в Ренд дело))
Вот возьмем вашу венецию.
что она контролировала?
Средиземноморские торговые маршруты.
начиная с какого года?
примерно с 1250.
а до того - как шли маршруты?
а через Новгород они шли.
Так называемый путь из варяг в греки.
из Персии через Каспий по волге до Ильмень озера дальше до Балтики или до Архангельска.
И что мы имеем в 600 - 1300 годах нашей эры?
Расцвет Новгорода как узловой точки и перевалочной базы.
И ганзейского союза вообще - как транзитного Балтийского торгового пути в европу из Азии.
Что происходит потом?
а происходит усиление крестоносцев и дворян в Европе. которым тоже хочется денег. пошли войны как в направлении ганзы так и Новгорода в частности (вспомните в каких годах Невский бил ливонцев и шведов).
Ребятки сходу обломались. тогда они пошли средиземным морем.
почистили его от пиратов - возник торговый путь в обход новгорда, контролировавшися крестоносцами.
Но налоги на этом пути были все же высоки - и новгродский путь сохранился что очень мешало крестоносцам.
Тогда на Новгород - натравили моковитов.
доходы тех кто контролировал средиземноморский путь еще выросли.
дальше пошла дележка пирога в Европе и на 100-200 лет про Новгород забыли.
Потом стала усиливаться Англия, прочно подмявшая Персию и Индию
И упершаяся в невозможность контрллировать торговый путь через Новгород.
Что делать?
В 1569 году царь Иван грозный сватается к Английской королеве.
В 1570 году царь Ивангрзный вырезал Новгород сильно пошатнув торговый путь.
В 1600 году - юридически закреплено основание Английской Ост-индской торговой компании, подмявшей под себя торговый путь из индии вокруг Африки в европу.
В 1680 году Некий Петр 1 проходит практику на верфях некоей ост-индской торговой компании.
С 1680 по 1725 год Петром 1 предпринят ряд последовательных действий что бы уничтожить северный торговый фдлот (кочи) и каспийский торговый флот (бусы) а также что бы ликвидировать перевалочные порты Персии на Каспии и завернуть торговые потоки которые шли через новгород-Архангельск в Европу - на вновь построенный город - Петербург а оттуда в европу. основной достопримечательностью которого стала таможня.
Торговый путь из варяг в греки на этом умер.
о том какие несметные триллионы стала получать ост-индская компания контролировавшая оставшийся единственным торговый путь в европу вокруг африки - остается только догадываться.
так что можно сделать вывод - все военные действия в период с 1200 по 1750 года - были так сказать консолидированы и отнюдь не торговцами.
Шла борьба за то кто поставит таможни на путях.
чьи войска.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Главный фактор сегодняшнего мирового кризиса даже не в том что финансисты заигрались в свои биржевые игры, а в том, что достигнут последний при существующем уровне развития технологий рубеж расширения для торговцев.
Они покорили всю планету но это начало их неизбежного конца ибо космос им был не нужен и они упустили время когда были и деньги политические возможности промышленного освоения Солнечной системы, а только Внеземелье и его ресурсы могли бы их спасти. Единственная альтернатива Океан но по затратам он не дешевле Космоса а навару куда меньше.
Только слегка не так.
Не торговцы покорили землю - на земле не осталось точки, которая не была бы не обложена налогом.
торговцы уперлись в невозможность развития, поскольку все средства которые они могли на развитие потратить - у них в качестве налогов отнимаются. Более того - ввиду наличия госдолгов у "цивилизованных государств" - уже потраченны даже те средства, которые торговцы могли бы пустить на развитие в будущем. Все это уйдет в погашение.
Оффшорок на земле больше нету.
остались как Вы совершенно справедливо заметили - мировой океан и Космос.
куда вполне последовательно и загоняют торговцев. Чтоб освоили.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Разложение торговой империи изнутри агентами влияния из военной империи
Erikmaster, давайте вот этот пункт "разжуём" поподробнее.
Если торговая империя являет собой гораздо более продвинутый социальный конструкт - откуда "агенты влияния"-то?
Получается - не так все уж спокойно в датском королевстве?
В военной (хотя я бы её назвал идеократической) империи всё понятно - есть неприкрытое насилие, есть недовольные, есть внутренняя неэффективность, есть ветер свободы, щекочущий задницу и мозги.
А в торговой империи-то - что не так?
Почему внешний враг, который обычно и одет плохо, и накормлен через раз, да и воюет меньшей армией против хорошо вооружённого торговца, раз за разом разбивает его в бою? Что ж за напасть-то такая?
PS. В рамках данной дискуссии мне моя личная "ымперская" позиция не столь важна, хочу понять вашу логику.
Erikmaster писал(а): Оффшорок на земле больше нету.
Точно? :P
* Андорра
* Ангилья
* Антигуа и Барбуда
* Аруба
* Багамские Острова
* Барбадос
* Белиз
* Бермудские острова
* Бруней
* Вануату
* Гернси
* Гибралтар
* Гонконг
* Гренада
* Джерси
* Каймановы острова
* Республика Кипр
* Коста-Рика
* Маврикий
* Маршалловы Острова
* Монако
* Острова Кука
* Остров Мэн
* Новая Зеландия
* Панама
* Сейшельские Острова
* Сингапур
* Тёркс и Кайкос
* Тринидад и Тобаго
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%BE%D1%80
Было ещё много "оффшоров" в Карибском море в 17 веке, но все вышли.
Дольше всех Тортуга держалась, насколько я помню. :)
Проблема-то в том, что сам по себе оффшор для торговца бесполезен.
Торговцу нужен рынок сбыта.
А вот безналоговых рынков сбыта в мире не осталось. Тут согласен.
Однако, почему-то оказывается, что без налогов почему-то не решаются вопросы безопасности, водоснабжения и канализации бедных кварталов, утилизации мусора мегаполисов, содержания неимущих старушек и прочих малоприятных, ненужных или неприбыльных для торговца вещей.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

куда вполне последовательно и загоняют торговцев. Чтоб освоили.
Боюсь что торговцев туда гнать бесполезно, Космос был освоен ВОИНАМИ причем в прямом смысле слова, космические программы СССР и США изначально и по большей части имели военную и политическую основу и направленность и только в годы "разрядки" после "Союз-Апполона" космос стал относительно мирным.
Вообще думаю что деление людей на две противостоящие категории воины/торговцы не совсем верно.
Рэнд права в одном, есть категория людей которых можно назвать, созидателями и творцами и эта категория достаточно многочисленна возможно такх людей даже больше чем воинов и торговцев вместе взятых.
Созидателем является любой кто что то действительно создает, и крестьянин и ремесленник и архитектор и инженер, и художник и композитор и философ с ученым. Все они приумножают либо материальное либо духовное и интеллектуальное богатство мира.
А торговцы равно как и воины заняты лишь дележом всего этого и власти над творцами.
Ошибка Рэнд в том, что она смешала торговцев с творцами ИМХО это не так.
Просто торговцы и воины делят власть и потому на виду и наслуху, а творцы хотя и присутствуют в этой власти, но заняты как всегда созиданием, а не дележкой потому и не столь известны.
Тот же Сталин не столько воин и уж точно не торговец сколько великий творец и строитель. Власть для него была инструментом для создания принципиально новго по устройству государства и общества.
Так же как и Рузвельт который своим "новым курсом" превратил америку в супердержаву отстроив и ее саму и отношения внутри общества по новому.
И таких примеров в истории достаточно.
Рим тем и был велик что долгое время у власти в нем оставались творцы, да они были далеко не гуманистами и строили Рим на своем уровне понимания проблем. Но они именно строили, в том числе и в прямом смысле слова и очень много. Виадуки и форумы, туалеты и коллизеи, мощенные дороги и храмы. Они преоразовывали хаос в порядок. Этот порядок был безусловно несовершенен, но был намного лучше чем варварство.
А потом к власти в Риме пришли торговцы и Рим начал скатываться в дупу. Потому что торговцам не нужны творцы, им нужна прибыль и они не намерены отвлекать средства и ресурсы на сторительство или амортизацию основных фондов или на бездомных детей и старух или на ученых и философов или врачей с учителями. НЕ надо оно им. Вот пьянку на озере Неми устроить да такую что через 2 000 лет помнить будут это пожалста или круизный лайнер в эту лужу запустить то же как за здрасьте. Ну или армию призывную заменть на наемную и откат срубить это то же для торговца милое дело, а то что Рим падет да этож не сегодня и не завтра на наш век хватит.
сугубо ИМХО Торговцы это саранча которая лишь пожирает то что создано до них трудом многих поколений.

И в этом смысле они намного хуже воинов. Те хоть способны к долгосрочному планированию и расчету вероятностей тех или иных событий. Торговцы же ослеплены блеском золота и потому практически всегда действуют по принципу после нас хоть потоп.
Сейчас весь мир попал именно под торговцев и в итоге долгосрочное прогнозирование последствий, сегодняшних действий в глобальном массшатабе оказалось напроч похеренным, главное рубануть бабла, а там будь что будет.
Что будет понятно уже и ежу, тогашей начнут от власти устранять, но они из своей жадности и полной неспособности к прогнозировнию способны на что угодно лишь бы власть сохранить, хоть на то что бы ВТЦ взорвать хоть на третью мировую.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Rus Ali
Хорошая книжка о деградации нравов Древнего Рима:
http://sokolwlad.narod.ru/latinum/texsts/suet00.html
У меня она есть в академическом издании, читается на одном дыхании.
При последовательном прочтении видно, как деньги ad absurdum и жажда наживы шаг за шагом захватывали власть на Римом.
Меня всегда поражал вот этот эпизод:
"Тит упрекал отца, что и нужники он обложил налогом; тот взял монету из первой прибыли, поднес к его носу и спросил, воняет ли она. "Нет",- ответил Тит. "А ведь это деньги с мочи", - сказал Веспасиан. Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"."
Aes non olet - для меня первопричина.
Деньги пахнут - и пахнут по разному. А кто их использует, не замечая запаха - воин или торговец - уже вторично.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Хорошая книжка о деградации нравов Древнего Рима:
Гай Светоний Транквил "жизнь двенадцати цезарей", она у меня еще советского издания 1987 года, книга и правда занятная.
Деньги пахнут - и пахнут по разному. А кто их использует, не замечая запаха - воин или торговец - уже вторично.
Вот тут заковыка, при Сталине общественые туалеты то же были платными, потом при Хрущеве стали бесплатными, но вот развал Союза по всему выходит начался именно с Хрущева и его 20-ого съезда. Так что ИМХО вопрос все же не в источнике денег, а в целеполагании их владельца.
Можно прибыль с сортиров, пустить в науку, а можно наоборот науку спустить в сортир, а деньги потратить на организацию концерта Верки Смердючки.
Тит плох не тем, что сортиры платными сделал, а тем куда прибыль от них девал.
Этим ИМХО и плоха власть торговцев. Помните "понедельник начинается в субботу" Стругацких кода на полигоне испытывали Выбегалловского уберменша, который в итоге хапнул все до чего смог дотянуться и попытался свернуть континум на себя и остановить время.
Я ржал как полоумный когда взял в руки "Конец истории" Фукуямы, этот долбодятел пытался на полном серьезе обосновать и провозгласить то что сказочный Выбегалловский голем пытался сделать. Хапнуть весь мир и остановить историю.
Видимо у либерстов совсем чуство юмора на тот момент отпало, или не читали они умную и ирионичную сказку для научных сотрудников младшего возраста.
Вот это и есть основная цель торговца как биологического вида, хапнуть и остановить пространство-время что бы награбленное не отобрали.
Причем это убожество озвученно публично и в миллионах экземпляров. Все "конец истории",Я ДОБИЛСЯ ВСЕГО, - ОСТАНОВИТЕ МИР, Я ВЫЙДУ.

Вообще последнее время жить стало дико забавно и интересно, читаешь 1984 год Орруэла. Ужоснах какие злые коммуняки как ужасен коммунизм, смотришь вокруг, мля коммунизмом и не пахнет, но Орруэл "живее всех живых".
Зомбоящики - телекраны, Старший брат смотрит со всех палкатов и афиш, а еще и наблюдает через тысячи камер наружного обзора со спутников и мониторит электронную почту и связь, что в отличии от Орруэла ни кого не напрягает так как вымышленный Гольдсмит- бен Ладен страшнее любого надзора. Тысячи пролов на улицах точно таких же как и у Орруэла, с одной извилиной переходящей в прямую кишку. Только их не зомбировали злые коммунисты они сами себя зомбируют не хуже, зомбоящиком, газетой "стыд - инфо", и порносайтами с дешевым пивом.
Время от времени так же как и у Орруэела что то где то взрывается и гибнут люди так же как и в "1984 -ом" это нормальная практика что бы держать быдло в напряжении страхе.
Нда уж "О дивный новый мир" , и ведь не только Орруэл тут к месту, та же Айн Рэнд бичвала в совем "Атланте" коммунизм и прославляла честных дельцов, а в итоге эти самые честные дельцы устроили то от чего она и предостерегала, уничтожили или почти уничтожили в основной массе людей тягу к познанию, созиданию и творчеству превратив их в стадо, только не учли одного как им самим теперь с этой всепожирающей ордой дебилов требующих всеобщего вэлфэйра справлятся.

Поневоле вспоминаешь еще в школе читанный "Час быка", вот уж кто действительно видел будущее так это Ефремов, в предисловии к роману еще в 1975 году прямо и без намеков сказал, что в романе экстраполировал в будущее тенденции развития в США и Китае. Ведь откуда то догадался что к началу 21 -ого века станут "китаец с пиндосом братьЯми на век".
Вот к тому и катимся к родимой планете Торманс, там ведь именно так все и было, освоение и расцвет, а потом деградация перенаселение и стагнация с делением на "джи" и "кжи".
Нет пророка в своем отечестве, диссиденты как всегда подумали, что это иносказательно коммунизм бичует Иван Антонович, а простые советские люди жили "долго и счастливо" и про "прогнивший запад" знали только то что там тачки круче и жвачка лучше, вот и продали Союз, а вместе с ним быть может и будущее всей цивилизации.

Проблема то не в Союзе как таковом, а в том, что это был последний барьер на пути к скатыванию на Тормансианский путь развития.
Однак проблема добрые земные коммунисты к нам не прилетят в звездолете, они только в книжках и существуют, придется самим справляться а это сложнее.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

По поводу запаха денег - я имел ввиду именно всю цепочку - откуда деньги берутся и, безусловно (!), куда они тратятся.
Моя идея "персонификации" денег как раз и служила бы цели контроля обществом, отдельным индивидуумом или любыми группами каждого своего взаимодействия в экономической жизни.
Задача должна стоять так: есть "продукт А" и "продукт Б", стоят одинаково, но "продукт А" сделан с применением рабского труда, а "продукт Б" сделан лично свободными людьми. Какой вы выберете?
То же самое - в части работы, получения доходов, поддержки благотворительности и т.д.

Каждый ведь должен решить сам - куда он направит свои усилия - или на совершенствование себя и мира, или на сиюминутные развлечения внутри нижних уровней "пырамиды Маслова".
Спасибо за комментарий.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): мля коммунизмом и не пахнет, но Орруэл "живее всех живых".
В 1984 написано почему это *коммунизм* невозможно, будут равные, но будут и ровнее и всё по-новой -перестройка, гласность, абзац.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Задача должна стоять так: есть "продукт А" и "продукт Б", стоят одинаково, но "продукт А" сделан с применением рабского труда, а "продукт Б" сделан лично свободными людьми. Какой вы выберете?
При современной морали подавляющее большинство выберет тот что дешевле :(
Вот в этом то и корень проблемы, - "Разруха не в стране разруха в головах".
Хотим не хотим а придется для начала решить фундаментальый вопрос для чего живет среднестатитстический человек и до каких пределов вообще остается человеком.
Торговцы же хитрый народ, они дали людям свободу от морали и нравственности и сказали что это и есть истинная свобода.
Теперь каждый изгаляется в меру своей испорчености, а то что это в принципе путь тупиковый, причем тупиковый с фундаментальной, - эволюционной точки зрения, всем насрать с балкона.
Поди объясни кому что тысячилетиями человек и его дикие предки выживали за счет своей стайности и стадности то есть банального коллективизма и взаимовыручки, а не за счет поедания ближних и обсирания нижних, ведь не поверят же на смех подымут, обсирать и пожирать ведь выгодней да и проще, а главное обществом приветствуется :P.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Alter писал(а): В 1984 написано почему это *коммунизм* невозможно, будут равные, но будут и ровнее и всё по-новой -перестройка, гласность, абзац.
ИЧСХ - Оруэлл и Хаксли писали про современный им мир и современной им социальную и политическую систему. И писали они, понятным образом, в расчёте на обычного западного читателя и о тенденциях, существовавших (и победивших впоследсвии) в современном им западном обществе. Это уже потом, задним числом, некоторые "прорабы перестройки" заключили, что Оруэлл типа в тексте "1984" прозрел крах СССР. А он вообще-то на ВВС работал - в отделе новостей...
Кстати, замятинский "Мы" на уровне "1984" - просто-таки вегетарианская пастораль. С выдачей населению штор на пое время социального уединения.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): писали про современный им мир и современной им социальную и политическую систему
Опираясь на чисто человеческое. :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость