Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

2 Эрикмастер сугубо ИМХО, разрушается не торговая империя, а система глобализации экономики, не первый раз сосбственно. Глобализация происходила и раньше просто на ином технологическом уровне и в иных географических рамках.
Походу Рим точно так же глобализовал экономику тогдашней Ойкумены как сейчас США глобализовали всю планету, а Средиземка стала его Мировым океаном.
Причем глобализовал тогдашний Мир именно Рим, а не Карфаген. Карфаген торговал со всеми, но Только Рим создал ЕДИНОЕ экономическое и правовое пространство во всем бассейне Средиземного моря что и позволило создать единую для всех участников СИСТЕМУ ТОРГОВЛИ, аналог современного ВТО или ГАТТ если хотите. Именоо в этом причина того что Римское частное право лежит в основе любого из европейских Гражданских кодексов.
А Гражданский кодекс это именно тот документ которым регламентируются правила совершения сделок субъектами рынка.
Кстати основные типы сделок и их базовые формы, ну мена там или купля-продажа или фрахт или много чего еще, кочуют из кодекса в кодекс, без особых изменений со времен императора Юстиниана, а то и "двенадцати таблиц".
При этом основы римского частного права заложенны еще ДО победы над Карфагеном.
А вот сам Карфаген каких либо внятных правовых норм потомкам почемуто не оставил, причем поражение в войне с Римом тут не повод, если бы Карфагеняне сделали на этой почве что то реально нужное и полезное оно продолжало бы применяться и в самом Риме.
В конце концов Шумер исчез ХЗ когда, но многие правовые основы заложенные в кодексе Хаммурапи, были скопированны сначала египтянами, потом и тем же Римом и благополучно дожили до нашего врмени.
Юристы это знают, так как Римское право преподается на любом юрфаке, хоть в США хоть в Киргизии с Казахстаном.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Причем глобализовал тогдашний Мир именно Рим, а не Карфаген.
Уважаемый Рус Али - это даже не ИМХО - это просто прямо противоречит истории.
"""""
Карфаген основан в 814 году до н. э. колонистами из финикийского города Тир. После падения финикийского влияния в Западном Средиземноморье Карфаген переподчиняет себе бывшие финикийские колонии. К III веку до н. э. он становится крупнейшим государством на западе Средиземного моря, подчинив Южную Испанию, Северную Африку, Сицилию, Сардинию, Корсику.
""""
то есть мир глобализовал именно Карфаген который переподчинил себе бывшие финикийские колонии на основе взаимовыгодной торговли.
Рим пришел на готовое со своей системой.
если бы Карфагеняне сделали на этой почве что то реально нужное и полезное оно продолжало бы применяться и в самом Риме
не продолжило бы, в том и штука.
Карфагенские законы шли в прямое противоречие с базовым законам Рима - есть рабы и господа.
а карфагенское - все равны.
это принципиальное, базовое противоречие, делающее просто невозможным применение Карфагенских законов в Римской модели.
Следовательно должен был быть уничтожен на корню.
Его и уничтожили.
Но - принципы честной торговли - уничтожить не смогли. Они по сей день живут.
Да я не особо и удивлюсь если окажется что Риское право - есть изнасилованный под рабскую модель развития вариант Карфагенских законов.))))))))))))
Впрочем при чем тут даже Карфаген?
Троя была намного раньше. И тоже была уничтожена. И точно так же))))))))))
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Троя была намного раньше. И тоже была уничтожена.
То же, вишь, до чужого бабла охотнеги нашлись :).
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Я сторонник конспирологической теории)))))
Которая гласит - что США до 1968 года развивались по Карфагенскому пути развития,
А что произошло в 1968 году?
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Уважаемый Рус Али - это даже не ИМХО - это просто прямо противоречит истории.
Не думаю тут види те ли какая тонкость, Карфагеняне тозже ведь не на пустом месте строили свою систему торговли, она по сути продолжение системы созданной финикийцами и греками. НО эта система и римская система торговли и права очень даже разные вещи.
Карфаген равно как и Греция и Финикия НЕ внедряли у своих контрагентов СВОЮ систему гражданского и торгового права. были какие то договорыне правила торговли НО общей для ВСЕХ СИСТЕМЫ не было.
торговая монополия Карфагена зижделась отнюдь не на совершенстве права и самого Карфагенского общества это заблуждение, Карфаген такое же рабовладельческое государство как и Рим просто под другим соусом.

Карфаген успешно торговал потому, что до второй Пунической его флот КОНТРОЛИРОВАЛ все восточное средиземноморье. Карфаген долгое время ПРАВИЛ МОРЕМ, так же как в 19-ом веке викторианская Англия.
По этому Карфагену система права была нафиг не нужна, они были монополистами в сфере морских грузоперевозок и могли вышибить из подконтрольного простарнства любого конкурента.
По сути Карфаген богател через неравноценный обмен как Европейские колониальные империи. Их торговеы пратнеры сами в море выйти не могли без одобрения Карфагена в итоге были вынуждены соглашаться с теми условиями и расценками которые навязывались им с позиции силы.
Опять же аналогия с Англичанами , а точнее с их "Навигационым актом"
РИМ же пошел по другому пути, Римляне создали СИСТЕМУ МОРСКОГО и ТОРГОВОГО ПРАВА как часть Римского частного права, а так же систему борьбы с пиратством. При этом римский военный флот стал контролировать соблюдение этих норм в подконтрольном бассейне.
Причем эта система настолько удачна что во многом воспроизводиться до сих пор.
Есть такая штука международные правила грузоперевозок ИНКОТРЕРМС 2000 (последняя редакция), так вот многие понятия и формулировки из этих правил особенно те которые касаются морских грузоперевозок берут свое начало так же, еще со времен римских трирем.
Это сделало Средиземку открытой для ЛЮБОГО, кто был готов играть по установленным правилам. В этих условиях произошло резкое увеличение торгового оборота в Средиземноморье, и как следствие расширение экономических связей и глобализация тогдашнего цивилизованного мира.
Римляне поняли простую вещь для их экономики свобода торговли приносила большую выгоду чем диктат над ней, в этом коренное сходство между Римом и США. И Рим и США каждый в свое время являлись самыми емкими рынками для любых товаров и самыми крупными производящими или сокрее товарными экономиками в мире, потому им было важнее обеспечить свободу торговли чем диктовать условия всем и вся.
Карфаген этого не сделал ( может потому что просто не имел крупной товарной экономики как Рим и тупо в свободе торговли не нуждался) он опирался прежде всего на военную силу своего флота с помощью которой имел навар с контроля над "мировой торговлей", может потому и проиграл.

Римляне как ни крути выстроили куда более вменяемую и практичную ситему экономических отнлшений как внутри государсва так и в международном масштабе.
Но ни что не вечно, Римская империя уперлась в чисто географические пределы роста так же как и США сегодня. При этом и Римская и современная экономики могли либо расти либо наоборот стагнировать и загибаться.
Судя по всему это вообще родовой порок системы она стабильна либо в росте либо в кризисе отсюда и циклы Кондратьева.
На том уровне развития техники Рим даже если бы и расширился дальше, все равно не смог бы вовлечь покоренные территории в свое экономическое пространство.
Занятно, падение Рима могло бы и несостояться быть может, изобрети они банальнейшую вещь ХОМУТ. НО они его так и не изобрели и Рим пал :(

То есть разница между Римом и Карфагеном в том, что Карфаген не расширял собственую или кодконтрольную экономику, а наваривался на том, что контролировал главный и единственный торговый маршрут Средиземное море. Для Рима же контроль над моерм не цель а средство для расширения своей экономической базы.
С такой точки зрения Карфаген в любом случае победить не мог, он не мог предложить "мира лучего чем довоенный" а Рим мог.
Точно так же как граждане Совеского Союза продали свою страну за джинсы и жвачку Штатам, сателлиты Карфагена, продались за возможность торговать с Римом и на полученные бабки покупать ништяки производимые в империи.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Давайте разберём всё-таки особенности карфагенской и римской моделей государственного устройства. Ведь без чёткого определения терминов любой спор быстро превращается в срачъ.
При этом, я думаю, стоит рассмотреть римскую и карфагенскую системы вплоть до периода II Пунической войны, в тот период времени, когда они развивались независимо, но с оглядкой друг на друга и осознанием возможной конкуренции. Это позволит избежать обвинений навроде "Рим у Карфагена римское право украл" (тогда коррупцию Рим - тоже украл :P)
Источники - пока самые простые - Рукопедия.
Карфаген: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B5%D0%BD
Рим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%B8%D0%BC
Привожу только факты, изложенные в источниках, а потом - свой комментарий (ИМХО!). Если где-то не согласны с источником или моей оценкой - напишите свой "сценарий".

Год основания и начальный статус:
Карфаген - 814 до н.э., финикийская колония
Рим - 754 до н.э., город племенного союза латинян
Комментарий: Годы возникновения будущих противников практически совпадают. Генезис возникновения - различный. Рим основан, как эволюционный проект племенного союза латинян - то есть унаследовал весь комплекс культурных и социальных связей, Карфаген же с самого начала представлял собой колонизационный проект, то есть подразумевал отбор личностей под определённые проектные задачи.
Государственное устройство:
Карфаген - Олигархия с денежным цензом, Законодательная власть: Совет старейшн (вначале 10, далее - 30 человек, покупка голосов), Совет судей (104 человека, покупка голосов); Исполнительная власть - два суффета (покупка голосов).
Рим (опуская начальный период военного вече) - Олигархия с цензом государственной службы. Законодательная власть: Сенат (300 сенаторов, назначаются цензорами из числа магистратов), Комиции (ограничены в принятии решений "за" или "против", формируются из патрициев, а 287 до н.э. - и из плебеев); Исполнительная власть - магистратура (назначается комициями).
Комментарий: Практически вся карфагенская система государственного устройства базируется на сделках "купли-продажи" различных постов. Императив системы - "деньги". Римская государственная система основана на сложной системе межличностных взаимоотношений. Императив системы - "служение". "Деньги" в системе управления преследуются чуть ли не законодательно.
Экономическая база
Карфаген: Монопольная торговля, крупнотоварное сельское хозяйство, ремесленное производство "китайского" формата (копирование изделий), рабский труд на государственной службе (верфи, арсеналы, строительство)
Рим: мелкотоварное крестьянское хозяйство, военные завоевания, слабое развитие ремёсел, широкое использование рабского труда во всех сферах экономики.
Армия
Карфаген: Наёмная, почти на 100% иностранная
Рим: Призывная, почти на 100% римская
Социальное устройство
Карфаген: правовое разделение по национальному признаку, бесправные рабы.
Рим: правовое разделение по сословному признаку, бесправные рабы.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Mr. Fredd писал(а): А что произошло в 1968 году?
На графиках - разворот почти всех экономических показателей.
Первый раз обсуждалось тут:
http://alexsword.livejournal.com/32009.html
Особенно доставляют в рамках данной темы приведенные аналогии с кастовым обществом. :P
Потом ещё куча раз всплывало.
Погуглите "разворот 1968 года".

В объективном мире - социальные революции навроде "Парижской студенческой весны 1968 года" и "детей-цветов" Вудстока в Штатах.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

На графиках - разворот почти всех экономических показателей.
Первый раз обсуждалось тут:
2 Alreаdy Yet, а Вы бы не могли ссылку скопировать. а то как уже говрил из наших палестин в ливжурнал доступа нет ?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 RusAli
+100500
Я пока выкапывал и компилировал данные по сравнению Рима и Карфагена - думал о том же самом.
Без монополии внешней торговли Карфагену мало что светило.
Эта козырная карта била почти все другие - можно было терпеть и покупку государственных должностей, и человеческие жертвы, и угнетение по национальному признаку.
То есть - дубина у Карфагена была, и дубина не послабее Римской.
Но в рамках римской системы права, как ни странно, у гораздо большего числа людей оказался реальный шанс изменить своё состояния к лучшему.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Rus Ali писал(а): 2 Alreаdy Yet, а Вы бы не могли ссылку скопировать. а то как уже говрил из наших палестин в ливжурнал доступа нет ?
Конец Правления Касты Торговцев
Но времена меняются. Теперь наверх выходят Торговцы. По сути это неприкасаемые, изгои, наконец-то обретающие власть, к которой они стремились с самого начала. Основной ценностью становятся деньги. И если на предыдущих этапах главенство одной из варн ущемляло, но не могло победить окончательно остальных, так как в любом случае понимание того, что все три составляют единый организм и существовать друг без друга не могут, сохранялось, то теперь, похоже, все обстоит более драматично.
"Понятия, Масти и их История", Виталий Лозовский

Все, полагаю, слышали миф о "новой экономике". Суть мифа в том, что компьютерные технологии так сильно изменили мир, что началась чудесная, постиндустриальная эпоха, в которой прежние экономические законы перестали работать. Если спросить читателей "Какие компании в мире наиболее прибыльные?", то многие назовут Майкрософт, Гугл, Интел, Эппл и другие высокотехнологичные компании, о которых Вам рассказали средства массовой информации.
Это неправда. Правда состоит в том, что всех этих мальчуганов - Билл Гейтс, Сергей Брин и т.д., вытащили на обозрение и держат в фокусе внимания специально для Вас, это всего лишь новая версия шоу "Американская Мечта 2.0". А вот тех, кого бы стоило держать на свету, там почему-то не видно. О них мы и расскажем.
Придумано очень много глупых и одновременно заумных экономический теорий, цель которых в одном - усложнить простое, спрятать за придуманными сложностями очень простую правду. Давайте вспомним правило, знакомое каждому по семейной жизни - в доме старший тот, кто распределяет семейные доходы - и применим это правило к корпоративному миру.
Последовательность действий, которую может повторить при желании каждый:
1. Берем официальную статистику США по прибылям корпораций (после вычета налогов):
* за период 1929-1947
* за период 1947-1987
* за период 1987-2000
* за период 2000-2007
2. Выделяем две группы компаний, и для каждой группы считаем по годам полученную компаниями группы суммарную прибыль:
* все производственные компании (указана в отчетах как "Manufacturing"). В эту группу входят такие известные производители как Intel, Apple, General Motros, Ford, Boeing, IBM или DELL. Это те, кто создают ценности.
* все оптовые торговые компании ("Wholesale tradе"), розничные торговые компании ("Retail trade") и финансовые компании ("Finance, insurance, and real estate" + "Management of companies and enterprises" для периода с 2000 по 2007). Заметим, компании этой группы ценности не создают, они ее перераспределяют.
3. Считаем какую долю имеет каждая из групп в общем объеме всех корпоративных прибылей ("Domestic industries").

4. Строим график и верующие в "новую экономику" падают в обморок:

Что можно отметить? После завершения первой Великой Депрессии, длительное время прибыли производителей составляли чуть выше 50%, прибыли торговцев и финансистов - держались на уровне 30%. Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%. Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам.
Замечу, что этот график очень сильно коррелирует по датам с уже приводившимся ранее графиком "Вскрытие больного показало - кризис начался в 1968 году".
Не понимаю, о какой постиндустриальной экономике говорят эти клоуны. Модель, где достаточно узкая группа торговцев присваивает себе от 50 до 70 процентов всех прибылей, лично мне напоминает феодальное общество, где все американцы пашут на очень узкий круг избранных, попутно собирая дань с окрестных стран по схеме, описанной ранее в заметке "Большой Воздушный Шар".
Давайте теперь вспомним индийскую модель общества. Как и кем создается мировое богатство? Оно создается, например, пахарями, шахтерами, пекарями, ткачами, которые создают реальный товар - хлеб и одежду. Врачами, программистами и учителями, которые помогают первой группе выполнять свою работу более качественно и быстро. Это шудры, каста работяг.
Очевидно, работяги нуждаются в защите от разбойников и набегов соседних племен. Появляется вторая каста - кшатрии, воины и управленцы, которые защищают нацию от внутренних и внешних угроз.
Чтобы все это двигалось в осмысленном направлении, нужно предлагать цели и идеи, генерировать смыслы. Это задача третьей касты - брахманов, мыслителей и учителей.
И кроме того появляется четвертая каста - вайшья, торговцы. Они выполняют одну простую функцию - распространение товаров, созданных работягами. Ищут рынки и налаживают каналы сбыта.
Никто из них не плох, и не хорош. Каждый из них нужен. Каждый должен выполнять свое предназначение, заниматься своим делом. Беда приходит, когда кто-то начинает заниматься не своим делом, позабыв про свою "масть".
Например, если общество утрачивает над торговцами контроль, они присваивают себе прибыль работяг, на вырученные деньги подкупают воинов, а брахманов заменяют глашатаями, скоморохами и клоунами. Ровно это и произошло в США около 40 лет назад. Путь к успеху? Нет. У торговцев хватает деловой хватки, чтобы проводить блестящие тактические схемы и разводки. Но, в силу собственной натуры, врожденной алчности, они не способны выстраивать гармоничные системы, способные простоять века без потрясений.
Время правления касты торговцев уходит, пришла пора окунуть обуревших клоунов, позабывших свое место, лицом в парашу. В прошлый раз их правление закончилось приходом Воинов - всеобщим хаосом, Столетней войной, эпидемиями и прочими тому подобными ништяками ("Падение дома Барди"). Мало не показалось никому.
Воины или Брахманы придут им на смену теперь? Я ставлю на воинов, так как дисбалансы, созданные в эпоху торговцев, вряд ли смогут исчезнуть без попытки масштабного передела силовым путем.

Там ещё ссылка из гиперссылки тоже на ЖЖ, но это целый тред на "Глобальной Авантюре":
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg183681
(там страницы плывут, но может быть найдете нужную...)

Изображение
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Но в рамках римской системы права, как ни странно, у гораздо большего числа людей оказался реальный шанс изменить своё состояния к лучшему.
О чем и речь и еще вот о чем подумал гляда на приведенные Вами данные по Карфагену и Риму. В Риме социальная прослойка имущих людей не рабов изначально гораздо больше чем в Карфагене.
Причем это фактически продиктовано климатическими и географическими в Риме мелкотоварное крестьянское хозяйство так как почва плодородна но участки малы из за пересеченной каменистой местности. в Карфагене большие площади равнина но нужно искуственое орошение - ирригация то есть большой объем работ со значительными трудозатратами, отсюда латифундии и крупыне фермы с рабским трудом.
В итоге в Риме емкость внутреннего рынка в разы выше так как есть класс имущих землевладельцев, а в карфагене олигархия из латифундистов. Поэтому Риму нужна свобода торговли Карфагенуже нужен контроль над чужими финансовыми потоками своего платежеспособного спроса на внутреннем рынке у него мало.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Rus Ali писал(а): Причем это фактически продиктовано климатическими и географическими в Риме мелкотоварное крестьянское хозяйство так как почва плодородна но участки малы из за пересеченной каменистой местности. в Карфагене большие площади равнина но нужно искуственое орошение - ирригация то есть большой объем работ со значительными трудозатратами, отсюда латифундии и крупыне фермы с рабским трудом.
Я, кстати, вообще придерживаюсь мнения, что не бывает "тупых" народов или "превосходства белой (жёлтой, чёрной - нужное подчеркнуть/вычеркнуть) расы".
Есть климатические и географические, а в последние 2-3 тысячи лет - ещё и наложенные на них социальные условия.
Если негр сидит под пальмой и ждёт, что банан упадёт ему в рот, мы, как беспристрастные исследователи, должны сделать вывод:
1. У негра есть пальма.
2. Он может под ней лежать и не замерзать.
3. У него никто не отберёт банан, когда он упадёт.
Выводы "негр - дурак" и "негр - лентяй" из приведенных фактов напрямую не следуют. Он просто бережёт силы. :P
Поэтому, когда обсуждают, кто там "лучше" или "хуже" - я всегда предлагаю сравнить условия:
Ленинградщина:
http://wikimapia.org/#lat=59.6614982&lo ... 10&l=1&m=b
Чикагщина:
http://wikimapia.org/#lat=41.4169852&lo ... 11&l=1&m=b
Найди 16 различий....
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Конец Правления Касты Торговцев
ОМГ.... только не говорите мне что этого клоуна Алекссворда еще кто то читает )))
Яркая индивидуальность, етить)))
вот чисто ради смеха - я вам счас перефразирую то что он написал - поймете может почему он клоун))
итак
Давайте теперь вспомним индийскую модель общества.
первая каста - шудры, каста работяг.
вторая каста - кшатрии, воины и управленцы, которые защищают нацию от внутренних и внешних угроз.
третья каста - брахманов, мыслителей и учителей.
четвертая каста - вайшья, торговцы.
Никто из них не плох, и не хорош. Каждый из них нужен. Каждый должен выполнять свое предназначение, заниматься своим делом. Беда приходит, когда кто-то начинает заниматься не своим делом, позабыв про свою "масть".
теперь внимание - вопрос.
А какая каста кому платит?
Ответ - всю эту звездобратию содержат шудры.
Второй вопрос - а кому достается наименьшая часть прибавочной стоимости, которую производят шудры.
А шудрам и достается самая наименьшая часть из того что они производят.
А почему так происходит?
А потому что и кштарии и брамины - живут против своей масти. Они - нанятая за вонючие бабки обслуга шудр. А хотят жить господами шудр.
присваивая себе 99% того что зарабатывают шудры.)))
А почему это происходит?
а потому что общество утрачивает контроль над кштариями и браминами, которые в силу природной ненасытной хавалки хапают все больше и больше.
при этом и кштарии и брамины в силу природной хитрожопости - не называют себя браминами и кштариями. Они называют себя ... да хоть торговцами)) а хоть - воинами. А хоть - слугами народа.
Отличить же истинных торговцев от хитрожопых браминов очень просто - торговец никак не связан ни прямо не косвенно с казной и налогами.
именно тогда когда кштарии и брамины отобрав в виде налогов с шудр 99% их заработка напрочь отрываютя от реальности - в мире происходят кризисы и войны.
В ходе которых прежних обожравшихся кштариев и браминов сменяет молодая поросль тех же кштариев, просто еще не оборзевшая от холявы. и с более скромными поначалу запросами.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Что можно отметить? После завершения первой Великой Депрессии, длительное время прибыли производителей составляли чуть выше 50%, прибыли торговцев и финансистов - держались на уровне 30%. Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%. Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам.
А вот это - вообще перл.
внешне все правильно написано.
А по сути - вранье.
Потому как как раз с конца 60х годов в Штатах начались те самые процессы, которые и ведут их прямиком в болото.
началось резкое усиление государственного пресса на экономику, которое выразилось в резком повышении налогов и резкому повышению роли в экономике контрлирующих и разрешающих органов.
В конце 70х - пышным цветор расцвело рейдерство, что добило промышленность внутри США как явление.
Естественно частный сектор старался сохранить свои позиции путем минимизации налогов и увода производств в страны Азии, куда их с такой силой и загоняли.
В результате тот же смамый завод который раньше шил джинсы в Штатах и проходил по ведомству "промышленность" теперь стал производить джинсы в гонконге, и стал проходить по ведомству "торговля"
естественно по мере удаления центров генерации прибыли от центра потребления прибыли стала возрастать роль институтов, которые собственно осуществляют движения финпотоков.
Возросла роль финанситов.
Но прямые и косвенные налоги продолжали рости. и сейчас практически вся прибыль частного сектора прожрана Пиндосовской военной и государственной машиной на десятилетия вперед.
Власти браминов и кшудр которые вольготно расселись по ЦРУшным и Пентагоновским кабинетам приходит конец.
что придет на смену?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Что можно отметить? После завершения первой Великой Депрессии, длительное время прибыли производителей составляли чуть выше 50%, прибыли торговцев и финансистов - держались на уровне 30%. Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%. Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам.
А вот это - вообще перл.
внешне все правильно написано.
А по сути - вранье.
Потому как как раз с конца 60х годов в Штатах начались те самые процессы, которые и ведут их прямиком в болото.
началось резкое усиление государственного пресса на экономику, которое выразилось в резком повышении налогов и резкому повышению роли в экономике контрлирующих и разрешающих органов.
В конце 70х - пышным цветор расцвело рейдерство, что добило промышленность внутри США как явление.
Естественно частный сектор старался сохранить свои позиции путем минимизации налогов и увода производств в страны Азии, куда их с такой силой и загоняли.
В результате тот же смамый завод который раньше шил джинсы в Штатах и проходил по ведомству "промышленность" теперь стал производить джинсы в гонконге, и стал проходить по ведомству "торговля"
естественно по мере удаления центров генерации прибыли от центра потребления прибыли стала возрастать роль институтов, которые собственно осуществляют движения финпотоков.
Возросла роль финанситов.
Но прямые и косвенные налоги продолжали рости. и сейчас практически вся прибыль частного сектора прожрана Пиндосовской военной и государственной машиной на десятилетия вперед.
Власти браминов и кшудр которые вольготно расселись по ЦРУшным и Пентагоновским кабинетам приходит конец.
что придет на смену?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Генезис возникновения - различный. Рим основан, как эволюционный проект племенного союза латинян - то есть унаследовал весь комплекс культурных и социальных связей, Карфаген же с самого начала представлял собой колонизационный проект, то есть подразумевал отбор личностей под определённые проектные задачи.
это просто (не в обиду сказано) словесная эквилибристика.
из статей ничего подобного не следует.
Как в Риме. так и в кафагене поначалу были приняты патриархальные общинные отношения. про это ясно написано в ВИКИ, и я думаю что это так и есть.
НО.
строительство гигантской торговой империи невозможно без умения находить компромисные решения с людьми на местах.
А вот строительство военной машины - невозможно без способности подавлять волю.
А человек с подавленной волей - не способен на разумную инициативу. И как результат - не способен создавать в заданном векторе.
а вот отнимать в заданном векторе - способен.
С этого момента и пошли различия тех путей, по которым пошло развитие стран. Как только Рим выбрал путь усиления рабской модели.
Римская государственная система основана на сложной системе межличностных взаимоотношений. Императив системы - "служение". "Деньги" в системе управления преследуются чуть ли не законодательно.
Эта сложная система имеет простое название - "коррупция".
империтив системы - "служение начальнику", при этом плевать на остальных.
деньги в системе управления преследовались законодательно только с одной целью - чтоб все что брал низший - шло более высшему, и чтоб низший боялся утаить хоть каплю.
Насчет основы экономической базы в целом согласен, только акцентировать надо бы
Карфаген - торговля
Рим - военные завоевания.
И социальное устройство - карфаген - разделение не только по национальному но и по имущественному цензу.
в остальном согласен.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Я многих читаю - но это отнюдь не свидетельствует о том, что я с кем-то соглашаюсь на 100%. Я "разжижением мозга" не страдаю. :P
Кастовая система общества уже давно себя изжила и пережила - так как не обеспечивает никакой вменяемой системы социальных лифтов.
Если вы помните, в "ИмперииСверхРусов" похожие идейки педалировались, поэтому я и указал на их схожесть.
Но вот согласиться с тем, что утверждаете вы - мне тоже достаточно затруднительно. Говорить о том, что есть какие-то "правильные" и "неправильные" торговцы можно, только если представить, что "правильные" торговцы обладают кодексом чести как минимум религиозного плана (навроде - "Мы - за честную конкуренцию, 100% конкуренция - наш Молох Мессия!") и придерживаются его в 100% случаев.
Но - история свидетельствует, что при захвате власти торговцами буйным цветом расцветают торговая монополия, неэквивалентный обмен, коррупция, порча денег, безумство роскоши и тому подобные "неправильные" торговые практики.
"Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами"
К. Маркс, "Капитал"
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Эта сложная система имеет простое название - "коррупция".
империтив системы - "служение начальнику", при этом плевать на остальных.
деньги в системе управления преследовались законодательно только с одной целью - чтоб все что брал низший - шло более высшему, и чтоб низший боялся утаить хоть каплю.
Ну не так же всё просто.
Эдикты против роскоши - они где были - в Карфагене или в Риме?
Ну и не стоит же переносить реалии современной России на Древний Рим.
Не было больших денег в государственной машине Римской Республики - в отношении устройства государственного аппарата она неплохо так на сталинскую госмашину походила. Ресурсы есть - денег нет.
"Круговая порука" - да была. Кроме того - была прописана в самой системе власти - комиции утверждают цензора, цензор следит за сенатом, сенат вырабатывает решения, комиции его утверждают, магистратум - выполняет. Хороший магистрат может попасть в сенат.
При этом система избегает борьбы "партий" и "личностей" вплоть до времён Цезаря.
Государственная система есть, государственные люди - есть, жажды абсолютной власти - нет. Там-то и имён вплоть до I века до нашей эры - Катон и Сципион Африканский.
А Рим уже пол-Средиземноморья под себя подмял. :(
А вот в Карфагене - постоянные склоки и невозможность выработать сколь-нибудь вменяемый вектор движения. То Магона мочим, то Ганнибала. Потому что деньги, сука, не вырабатывают никаких иных мотивов, кроме самих денег и того, что на них можно купить. Если "честь" и "долг" нельзя купить за деньги - значит армия у нас будет наёмная!
А то что она побежит при первой встрече с римлянами - так это ж если эти варвары корабли строить научаться!
А в тот момент, когда "варвары" обучаются строить корабли, изобретают абордажный мостик и сажают на свои утлые лодки "морскую пихоту" - "Боржоми" пить поздно - система не заточена под любые формы превращённого страха - только страх открытый, животный.
Поэтому я и говорю - в чистом, рафинированном виде карфагенская идея не пойдёт. Всегда Рим незримо, но рядом - и ждёт.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Но - история свидетельствует, что при захвате власти торговцами буйным цветом расцветают торговая монополия, неэквивалентный обмен, коррупция, порча денег, безумство роскоши и тому подобные "неправильные" торговые практики.
Почти никогда.
потому как торговцы в чистом виде никогда не захватывали власть - они по сути перекати-поле. Им она не нужна просто)))))
Доказательство: контрабанда и торговля рабами
Это как раз и доказывает то что я вам говорю
Что есть контрабанда?
завоз на некую территорию товара без уплаты таноженного налога.
Заметте - преступлением является не сам завоз товара а неуплата налога.
Кому неуплата? если торговцы в принципе не занимаютя налогообложением по причине генезиса перекати-поле?
уж никак не торговцам))
а значит власть на территории - принадлежит другой касте.))))))
интересно - браминам или кштариям?
торговля рабами.
раб как товар появляется только и единственно как военный трофей. (раб попавший за долги в рабство - не продается, он просто отрабатывает долг тому у кого взял) Следовательно кто его продает? тот кто захватил.
Кштарии. кому выгоден бизнес? кштариям.
нужны рабы торговцам?
А зачем? в пути - только помеха да и сбежать норовит. Там нужен человек идущий осознанно))))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): В результате тот же смамый завод который раньше шил джинсы в Штатах и проходил по ведомству "промышленность" теперь стал производить джинсы в гонконге, и стал проходить по ведомству "торговля"
естественно по мере удаления центров генерации прибыли от центра потребления прибыли стала возрастать роль институтов, которые собственно осуществляют движения финпотоков.
Возросла роль финанситов.
Но прямые и косвенные налоги продолжали рости. и сейчас практически вся прибыль частного сектора прожрана Пиндосовской военной и государственной машиной на десятилетия вперед.
Власти браминов и кшудр которые вольготно расселись по ЦРУшным и Пентагоновским кабинетам приходит конец.
что придет на смену?
Тогда возникает два вопроса:
1. Финансисты - они кто - марсиане?
С моей точки зрения - "паровозы надо давить, пока они чайники" финансисты и есть "торговцы в квадрате", поскольку исключили из своей "пищевой цепочки" товар, как таковой (вместо классической формулы "д-т-д'" имеем банковский обрубок "д-д'").
2. Кто такие "торговцы" в вашем понимании?
Если считать таковыми всех людей, которые хоть раз вступали в товарно-денежные отношения между собой - так мы все торговцы. В моём понимании - это категория субъектов экономических отношений, которые не изменяют товар в своей производственной цепочке - или изменяют его минимальным образом.
Если же крестьянин год пахал на то, чтобы вырастить картоху, а потом в сентябре приехал на колхозный рынок, чтобы её продать - так он от этого торговцем не стал, он как был крестьянином, так и остался.
Так и американские компании - пока они "ставили" производство в ЮВА, пока налаживали там систему качества, пока передавали технологии и поставляли производственные линии - они торговцами не были.
А вот когда они вплотную сели на поток "джинсы в обмен на резаную бумагу" - вот тут они и стали торговцами, причём самого низкого толка.
Кто мешал США бороться за фронтир? Явно не СССР.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Не было больших денег в государственной машине Римской Республики - в отношении устройства государственного аппарата она неплохо так на сталинскую госмашину походила. Ресурсы есть - денег нет.
«Совершенно секретно
Совет Министров СССР
Товарищу Сталину И.В.
В соответствии с Вашим указанием 5 января с.г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять чемодан и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями.
В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате.
В шкатулке находилось:
часов - 24 штуки, в том числе золотых - 17 и с камнями - 3; золотых кулонов и колец - 15 штук, из них 8 с драгоценными камнями; золотой брелок с большим количеством драгоценных камней; другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями пр.).
В ночь с 8 на 9 января с.г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой.
В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.
Например: ковров и гобеленов, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии, - всего 44 штуки; ценных картин классической живописи в художественных рамках - всего 55 штук; дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) - 7 ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов - 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы <Голанд-Голанд» и других - всего 20 штук.
Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей.
Что касается необнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Сёмочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова:
Абакумов. 10 января 1948 года>.
Ресурсов говорите не было?))))))))))))))))))))))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

моей точки зрения - "паровозы надо давить, пока они чайники" финансисты и есть "торговцы в квадрате
Вы задали неправильный вопрос.
надо было спросить - финансисты - нужны или нет?
рассмотрим.
предлагают ли они обществу услугу - осуществлять обмен одних товаров на другие используя единую расчетную единицу?
да предлагают.
пользуется услуга спросом?
пользуется.
Удобна она людям?
да удобна.
заламывают ли они несусветные цены на свои услуги?
нет, цены приемлимые.

резюме - так в чем проблема?
А вот когда они вплотную сели на поток "джинсы в обмен на резаную бумагу" - вот тут они и стали торговцами, причём самого низкого толка
ну во первых - я не считаю торговлю тяжким грехом)) Вон и Алекссворд (не к ночи будет помянут) тоже кстати не считает))))))
Это просто логистическая услуга. не более того.
При этом обьем наценки - прямо пропорционален несенному риску и сложности маршрута.
так всегда было. И будет наверное.
а вот кто вытеснил производство из Штатов и превратил честных промышленников в перекати-поле торговцев - это вопрос.
Который надо задать ЦРУ и Пентагону.
Корни проблемы там сидят.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Originally posted by :Erikmaster
Почти никогда.
потому как торговцы в чистом виде никогда не захватывали власть - они по сути перекати-поле. Им она не нужна просто)))))

Нет, захватывали.
Причём - с достаточной степенью повторяемости событий.
Вам надо вот этого товарища почитать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B0%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%82%D0%B0
Самым пародоксальным образом Жак Аттали в своих изысканиях говорит о тех же периодах "торгово-денежного строя", что и любимый Алексомсвордом Линдон Ларуш.
Вот они - в его описании:
Брюгге 1300-1450; Венеция 1450-1500; Антверпен 1500-1550; Генуя 1550-1650; Амстердам 1650-1750; Лондон 1750-1880; Бостон 1880-1930; Нью-Йорк 1930-по сей день.
Минимум половина из них имели 100% воплощение в государствах. Например, та же Венеция.
Причём эти "карфагенские" циклы ничуть не менее губительны, чем циклы "римские".
Тот же Аттали считает, что США, как центр торгового строя уже не жилец.
Правда он в 1992 году рассуждал о Японии, как о новом центре, но сейчас это уже выглядит смешно. Китай и то перспективнее - у ханьцев начисто атрофировано религиозное чувство в европейском понимании этого слова, зато бытового азарта и жажды денег - не занимать.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Originally posted by : Erikmaster
10 января 1948 года

Что кагбы намекает на то, что сталинский Рим уже победил свой Карфаген. :)
Помнится у Ягоды в 1937 в похожей ситуации нашли только десяток порножурналов и каучуковый страпон. :(
Смотрите Erik - Катон же тоже небезгрешен был. Деньги ссужал, сволочь.
А вот на собственное потребление - не мог нихрена отправить. Потому что залетел бы сразу по эдикту против роскоши.
Вот и приходилось Катону самому обрабатывать свой надел, а деньги отдавать в экономику - пусть и в рост (ну не додумались в Риме ограничить ссудный процент, на чём в том числе и погорели, была бы у них система "исламского банкинга" - может быть и развивались бы себе дальше...), но на благое общественное дело.
А когда римское общество перестало за этим следить - вот тут-то и понеслась душа в рай. Грешили все, смачно и со вкусом.
А что делал Жуков со своим "арсеналом" - для меня загадка. Показать-то он его тоже никому особо не мог...
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Нет, захватывали.
Причём - с достаточной степенью повторяемости событий.
Эм...
Мы говорим немного о разных вещах.
Они не власть захватывали - а систему управления.
Это не совсем одно и тоже.
Просто постепенно система управления деградирует, превращаясь в собственно власть.
которую начинает заботить только и единственно процесс сбора налогов.
Это очень заметно по динамике роста кривой налоговых обременений.
она сперва всегда низкая. А начиная с какого то момента - идет взрывной рост, паралельно с обнищанием основных масс.
Тот же Аттали считает, что США, как центр торгового строя уже не жилец.
Правда он в 1992 году рассуждал о Японии, как о новом центре, но сейчас это уже выглядит смешно. Китай и то перспективнее
Я с ним абсолютно согласен. идет планомерный демонтаж определнной системы.
вопрос - что идет на смену?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Помнится у Ягоды в 1937 в похожей ситуации нашли только десяток порножурналов и каучуковый страпон
Я читал протокол обыска Ягоды - там хватает и шуб и золота и коллекция пистолетов чуть не 100 штук..
может мы какие то разные читали?
Все кто пыл поставлен к стенке в 30е годы - имели такие загашники что даже сейчас оторопь берет.
там реально - было за что ставить к стенке. воровали вагонами. А может составами.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Originally posted by : Erikmaster
заламывают ли они несусветные цены на свои услуги?
нет, цены приемлимые.

Для вас, может быть, и приемлимые.
Для меня - нет.
Поскольку сама система западного банкинга базируется на "проценте" (%). Который абсолютно не зависит от успехов или неуспехов как конкретного экономического субъекта, так и экономики в целом.
Поверьте, я в своей жизни поработал и в банках и эту структуру изнутри знаю.
Если уж надо создавать частную систему перераспределения денег в экономике, то в неё, с моей точки зрения, надо включить два основополагающих принципа:
1. Деньги "сберегательные" и "инвестиционные" жёстко разделяются в обращении. "Инвестиционные" деньги могут приносить процент, а могут - и не приносить. "Сберегательные" деньги приносят фиксированный процент "отказа от излишнего потребления". равный росту экономики.
2. Банкир участвует в рискованных предприятиях только "инвестиционными" деньгами. Трата чужих "инвестиционных" денег автоматически распространяет требование возврата на имущество и последующую прибыль банкира, если иное не оговорено в договоре. Участие "сберегательными" деньгами в риске не допускается.
А в рамках существующей системы - банкир вообще ничем не рискует. :)
Ему и 1% комиссии платить в западло, извините.
PS. Не забывайте, что это именно моё мнение, как банковского работника (причём не клерка).
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Originally posted by :Erikmaster
Все кто пыл поставлен к стенке в 30е годы - имели такие загашники что даже сейчас оторопь берет.
там реально - было за что ставить к стенке. воровали вагонами. А может составами.

То есть - как бы система боролась всё же со своим отражением? :P
А то меня уже периодически достаёт доказывать, что вегетарианцы в отрыве от капусты и хищников - не существуют, ибо таки сожрут всю капусту.
Я же поэтому и говорю - что ни чистого Рима, ни чистого Карфагена - не надо. "Обе хуже". Надо что-то третье искать.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

PS. Не забывайте, что это именно моё мнение, как банковского работника
А больше похожде на мнение завсегдатаего Авантюры)))
Ну базируется она на проценте, ну и что?
вы вон в магазине смотрите на ценник, он что Вас раздражает?
А это ведь то же самое - плата за услуги доставки продуктов к вашему дому.))
А финансист - так же доставляет деньги. Не хотите их брать - не берите.
Никто ж не заставляет)))
Цена в мсагазине как то тоже ровно никак не зависит от того - есть у Вас в жизни успехи или нет.
ну и что?
"Сберегательные" деньги приносят фиксированный процент "
Вот и ответте для начала - откуда возьмется в природе этот самый фиксированный процет, если эти деньги не пускаются в оборот?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

То есть - как бы система боролась всё же со своим отражением?
Нет, что Вы.
Просто как нас учит тот же Маркс - период начального накопления капитала всегда сменяется его перераспределнием.
вот оно родимое и шло.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя