Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Ну, и откуда дровишки? Про деление на "авторитетов" и "мужиков"?
А подумать? :P
Поймите - без предложения Средиземноморью универсальной идеи не продвинулся бы Рим дальше заштатного городишки в центре Италии. У него-то и выхода к морю толкового не было.
Вот. Поль Гиро "Частная и общественная жизнь римлян":
http://www.sno.pro1.ru/lib/giro/4-12.htm
Рим просто оказался богаче социально чем Карфаген, потому и победил.
Не узкая идея "товар-деньги-товар", как у Карфагена, а полноценная, нормальная жизнь для всех. Ну, безусловно, со скидкой на возможности Древнего Мира по обеспечению этой полноценной жизни.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Рим просто оказался богаче социально чем Карфаген, потому и победил.
Не узкая идея "товар-деньги-товар", как у Карфагена, а полноценная, нормальная жизнь для всех. Ну, безусловно, со скидкой на возможности Древнего Мира по обеспечению этой полноценной жизни.
это ошибка.
У Рима исторически была сильна именно милитаристская составляющая. Собственно именно под эту составляющую - грабительские военные походы Рим и был заточен.
А Карфаген сделал ставку на торговлю, на финансовое доминирование.
А дальше вступает в действие простейший жизненный закон - профессиональный убийца в рукопашной всегда возьмет верх над финансистом))))
После чего его ограбит.
Естественно нонрмальная жизнь в риме была только для минимальной прослойки людей. имевших прямой доступ к дележу военных трофеев.
все остальные перебивались в жуткой нищите.
Но поскольку обьем этих трофеев был настолько огромен (до поры до времени) что позволял плевать на все остальное. И остальных.
А когда эпоха грабительских походов кончилась - то есть все соседи были ограблены и брать было больше нечего - Рим закономерно пал.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну, и откуда дровишки? Про деление на "авторитетов" и "мужиков"?
А подумать?
А зачем думать то?
когда все ясно и понятно))
Уже 5 тыщ лет общество на земле развивается по двум основным социальным путям - Римскому - войны и грабеж. и Карфагенскому - торговля и производство.
Ничего нового не придумано и не придумают.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): Естественно нонрмальная жизнь в риме была только для минимальной прослойки людей. имевших прямой доступ к дележу военных трофеев. все остальные перебивались в жуткой нищите
В самом Риме цена на хату в общаге была такой, что в провинции на неё можно было 2 нехилые фазенды прикупить (с тиолками :P).
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Не хочу спорить беспредметно.
Если хотите рассуждать об экономическом базисе Карфагена и Рима - приводите Ваши ссылки на источники.
Вот пример - без розовых очков:
http://www.paxromana.narod.ru/Rim/Buisnes.html
(Москва, кстати, вот тоже зовется Третьим Римом и имеет пассивный торговый баланс со всей остальной Россией - это вот как расценивать? Как наследие Рима или наследие Карфагена? :P. А вот вся Россия в целом уже имеет положительный торговый баланс с миром. Что радует.)
Ничем особо жестоким Рим в Древнем Мире по отношению к рабам не выделялся - Аристотеля почитайте на эту тему, как пример.
А вот то, что Рим оставил потомкам, служит хорошим ориентиром:
Римское право
Римское военное искусство
Римская архитектура
Римские цифры
Римские дороги
Римские акведуки
Римская клоака максима
Римский форум :)
От Карфагена же осталось обидно мало - даже в традиции донельзя практичных римлян.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Кстати, а почему таки Ганнибал, разбив две римские армии, не ломанул суворовским маршем до самого Риму, а нарезал круги вокруг?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Римское правоРимское военное искусствоРимская архитектураРимские цифрыРимские дорогиРимские акведукиРимская клоака максимаРимский форум
Римские носы,.
Римское бушидо.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Alter писал(а):Кстати, а почему таки Ганнибал, разбив две римские армии, не ломанул суворовским маршем до самого Риму, а нарезал круги вокруг?
А потому что при Каннах из 86 000 римлян больше 48 000 было убито.
В окружение попало около 63 000. А сдалось в плен всего 10 000.
Уровень потерь - больше 55%
Из попавших в окружение сдалось в плен меньше 15%
Уровень потерь в окружении, как вы понимаете - 85%
Командующий Луций Эмилий Павел пал в пешем строю, в пешем же строю пали проконсулы Гермин и Регул и даже начальник бежавшей с поля боя римской конницы Минуций Руф.
О конкретных цифрах убитых и попавших в окружение можно спорить - но картинка, я думаю, показательна.
Что сказали в Риме Гаю Теренцию Варрону, история умалчивает, но казнить его никто не казнил. Думаю, защищал бы Рим при случае в пешем строю, как и все.
У Ганнибала же после Канн оставалось чуть больше 40 000 человек наёмной армии. Которая, понятным образом не хотела ни в коем случае брать миллионный укреплённый город - причём с вариантом получить такой же уровень сопротивления римлян.
Ганнибал - военный гений.
Римские солдаты при Каннах - герои.
Ну а дальше - смотрите Честертона выше по тексту. Он хорошо написал, я так не смогу.
"Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут."
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): 86 000 римлян
Приводились различные данные по кол-ву солдат римской армии. Собрать 86000 врядли могли , самая реальная цифирь -65000 римлян и 32-38000 у Ганнибала.
Already Yet писал(а): 86 000 римлян больше 48 000 было убито.
86000-48000=38000 цифра весьма впечатляющая, куда они делись все потом?, в смысле, вся армия попала в окружение , ВСЯ!-разгром был полный!? Ну, и обычно , противника добивали по тогдашней традиции, паче у Г. была нехилая конница.
Already Yet писал(а): Которая, понятным образом не хотела ни в коем случае брать миллионный укреплённый город - причём с вариантом получить такой же уровень сопротивления римлян.
Транзименское озеро и Канны -выдающиеся победы, после которых армия -*ручная* :) , что значит не захотела? :(. Рим не был укреплён(не успели), гунны чуть позже показали как берутся 1000000 города, *как это делается*, не в количестве городского поголовья дело.
Другой вопрос, стоило ли начинать поход, если достижение главной цели не являлось доминирующим? Армия наёмная ? Очень просто -*Ребята , в Риме вино и бабы, гуляй три дня* :))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Боевой дух - весьма изменчивая, но просчитываемая постфактум материя.
Моё мнение (конечно же ИМХО, меня в Каннах не стояло, всё по источникам и описаниям).
Боевой дух армии можно оценить по соотношению потерь убитыми и пленными.
Обычно считается, что в среднестатистической выборке солдат 10-15% солдат полностью сохраняют самообладание в стрессовой ситуации ("нападать"), ещё 15-20% - полностью утрачивают боеспособность на срок до нескольких суток практически сразу ("бежать"), а оставшееся "болото" обычно попадает в реактивное стрессовое состояние "нападать/бежать" и действует по ситуации, осуществляя искажённый стресом, но постоянно проводимый, мониторинг текущей ситуации.
Поэтому в армии наёмников, если им не грозит немедленная гибель при сдаче в плен (например, за военные преступления совершённые раннее) неприемлимыми уже бывают потери и в 10-15%. В этот момент обычно "болото", оценив ситуацию, начинает "бежать".
А вот в призывной или добровольной армии ситуация несколько иная. Здесь вдруг оказываются важными такие понятия, как "долг", "честь", "совесть" и прочая нематериальщина.
При этом испытывать иллюзий не надо - долг, совесть и честь - это те же формы страха, только страха управляемого, превращённого.
Поэтому, если в призывной или добровольческой армии есть долг, честь и совесть - получаем уровень потерь подразделения убитыми в 70-80%.
То есть, пока львиная часть подразделения не пала в бою, "болото" стоит, как Брестская крепость.
Не нравятся римляне под Каннами - можно посмотреть на пример царя Леонида.
Примеров из русской и советской истории тоже хватает - причём и без привлечения "заградотрядов" и "коммисаров".
Понятным образом, ни у Леонида, ни у римлян при Каннах коммисаров тоже не было. Как и заградотрядов.

А вот почему "ручная" армия Ганнибала не пошла на Рим - вопрос хороший. Думаю, тут сыграл свою роль и переход через Альпы и олений бег по всей Италии, и возможность стать "на зимние квартиры" в тёплой Капуе.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Боевой дух армии можно оценить по соотношению потерь убитыми и пленными.
Разбито две римских армии -дорога на Москву открыта, получилось-высадились , пошумели и ушли. Думаю, каждый солдат в армии Г. понимал, что обратной дороги нет-либо грудь в крестах , либо.. ну и пограбить.
Already Yet писал(а): Думаю, тут сыграл свою роль и переход через Альпы и олений бег по всей Италии, и возможность стать "на зимние квартиры" в тёплой Капуе.
Упущено время , на которое делалась главная ставка -Ганнибал не мог этого не понимать.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Alter писал(а): Упущено время , на которое делалась главная ставка -Ганнибал не мог этого не понимать.
Судя по всему - у Ганнибала просто не было сил взять Рим:
http://www.designw.ru/fjddox.html
Из 50 000 солдат, участвовавших в сражении при Каннах, 5 000 было потеряно убитыми и 20 000 были ранены в разной степени тяжести.
Отношение римлян к пленным:
"Даже, когда он предложил римлянам выкупить пленных, взятых в сражении при Каннах - Сенат заявил, что их не интересуют такие люди."
Отношение римлян к рабам:
"Два новых легиона были сформированы по чрезвычайному набору, еще два были укомплектованы выкупленными рабами (т.е. римскими же пленными прошлых битв); 6000 должников и преступников были освобождены из тюрем, их военная служба должна была стать искуплением содеянного и компенсацией не отбытых сроков заключения."
Отношение римлян к проигравшим:
"Два легиона были восстановлены из оставшихся в живых легионеров, отступивших от Канн к Канузии."
Кроме того:
"Они были посланы маршем на соединение к легионом «морских пехотинцев» - войсковым соединением, полученным путем перевода на сушу части экипажей римского флота."
Поскольку легион времен Республики - это около 5 000 воинов, то в течении короткого времени против 25 000 солдат Ганнибала Рим мобилизовал шесть легионов - или около 30 000 солдат.
Наступать в такой ситуации на Рим - было бы для Ганнибала самоубийством.
Кроме того, невесёлая для Ганнибала ситуация одновременно складывалась и на его путях снабжения:
http://www.gendos.com/pages/rome/rome9.html (глава "Другие театры военных действий")
"Его парламентер, посланный к римлянам, возвратился в лагерь карфагенян ни с чем: ликтор недавно назначенного диктатора передал для Ганнибала те же самые слова, которыми 60 лет назад римляне ответили Пирру: «Рим не будет обсуждать условия мира с иностранным врагом на итальянской земле»"
Короче - "Враг будет разбит, победа будет за нами" - как сказал один исторический деятель через 2200 лет после Ганнибала.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): "Даже, когда он предложил римлянам выкупить пленных, взятых в сражении при Каннах - Сенат заявил, что их не интересуют такие лю
Кого-то очень сильно напоминает.
Already Yet писал(а): Рим мобилизовал шесть легионов - или около 30 000 солдат.
Уголовники, рабы, деморализованные солдаты и только несколько тысяч типа *профессионалов*, как дело до фольксштурма не дошло?)).
Карфагеняне детей , а римляне :*Принимая поражение как свидетельство божественной немилости, кельтские мужчина и женщина и греческие мужчина и женщина были принесены в жертву - захоронены заживо на рынке рогатого скота, чтобы умиротворить богов*-два древних сапога всё равно-пара :).
Already Yet писал(а): на итальянской земле>
Врядли римляне называли Италию "Италией" в то время-спорная ссылка.
Already Yet писал(а): Наступать в такой ситуации на Рим - было бы для Ганнибала самоубийством.
Самоубийство уже произошло раньше -так далеко послать армию без надлежащей поддержки к сильному противнику... Тем не менее, Махарбал был прав, единственный шанс был упущен, а ставка 50/50 в таких условиях вполне сносна.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

На самом деле, как вы правильно сказали, проблемы у Ганнибала начались ещё до Канн. Первая паника в Риме была сразу после поражения у Тразименского озера за год до Канн - в 217 году до н.э.
Сама битва при Тразименском озере по сути дела очень похожа на битву при Каннах - римляне бросаются в бой против Ганнибала, Ганнибал разумно разместив свои войска, окружает римское войско, римляне до последнего бьются в окружении, римляне погибают, у Ганнибала проблема с ранеными, убитыми, снабжением, обозом, зимними квартирами и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%80%D0%B5
Соотношение потерь римлян в битве при Тразименском озере тоже очень похоже на Канны:
Начальные силы римлян - 30 000
Потеряно убитыми - 15 000 (50%)
Попало в плен - 6 000 (20%)
Военноначальник Консул Гай Фламиний, как и Эмилий Павел при Каннах - тоже убит в пешем строю.
Так что - исторические аналогии можно продолжать. На начальном этапе войны римляне явно "закидывают врага трупами", но начиная с 215 года Кутузов Сципион Африканский ломает хребет "пунийской гадине". :P
Кстати, обратите внимание на реакцию карфагенского сената на победу Ганнибала при Каннах. Поддержки нет - есть страх, что Ганнибал получит слишком много власти при возвращении в Карфаген. В помощи - отказано. :(
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Отношение римлян к рабам:
"Два новых легиона были сформированы по чрезвычайному набору, еще два были укомплектованы выкупленными рабами (т.е. римскими же пленными прошлых битв); 6000 должников и преступников были освобождены из тюрем, их военная служба должна была стать искуплением содеянного и компенсацией не отбытых сроков заключения."
Через две тыщи лет это назвали "штрафбатом"
А то что через две тыщи лет назвали "заградотрядом" раимляне называли "децимацией".
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Не хочу спорить беспредметно.
Если хотите рассуждать об экономическом базисе Карфагена и Рима - приводите Ваши ссылки на источники.
так Вы ее сами и привели.
Вот эту
http://www.paxromana.narod.ru/Rim/Buisnes.html
И на викепидию.
Вот буквально по вашей ссылке про экономический базис Рима -
смотрим на условия жизни в империи

Общее население в 65 млн чел
1) 2,5 млн чел. обладали хорошими условиями для жизнедеятельности
2) 12,5 млн чел. обладали сносными условиями для жизнедеятельности:
3) 50 млн чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:
""""
рабочей силой мог быть лишь лишенный всех прав и всякого имущества раб, полученный откуда-то извне. Отсюда усиление агрессивности Рима, его бесконечные войны, массовое ограбление и порабощение завоеванного населения.
Войны II-I вв. до н. э. приобрели более жестокий характер и сопровождались порабощением самого населения, захватом принадлежащих ему рабов и их депортацией в Италию. Естественно, что обильный приток рабов и денежных средств извне способствовал росту и внедрению рабства
Стремление к получению прибавочного продукта приводило к ycилению эксплуатации рабов, усложненению внутренней структуры хозяйства, предпринимательского начала в экономике
Усиление эксплуатации рабского труда, продиктованное интересами товарного производства, привело к ухудшению общественного и юридического положения рабов. Остатки человеческих прав, некоторые моральные ограничения эксплуатации рабов, существовавшие при патриархальном рабстве, в новых условиях начинают стеснять рабовладельца. Теперь он заинтересован в том, чтобы работник был передан в его полное и бесконтрольное распоряжение и мог быть подвергнут любой, даже самой чрезмерной, эксплуатации. Раб приравнивается к вещи, к животному; он поступал в абсолютное распоряжение господина, который мог его безнаказанно. Убить, бросить на съедение хищным рыбам или диким зверям.
И главное - Раб был основным производителем.
""""
А теперь посмотри - откуда взялись такие интересные рабы в II-I веке до нашей эры.
Смотри в ВИКИ
""""
Карфаген основан в 814 году до н. э. колонистами из финикийского города Тир. После падения финикийского влияния в Западном Средиземноморье Карфаген переподчиняет себе бывшие финикийские колонии. К III веку до н. э. он становится крупнейшим государством на западе Средиземного моря, подчинив Южную Испанию, Северную Африку, Сицилию, Сардинию, Корсику. После серии войн против Рима потерял свои завоевания и был разрушен в 146 году до н. э., его территория превращена в провинцию Африка
""""
То есть - к 300 году до нашей эры Карфаген накопил огромнейшие богатства в том числе и в технологиях и в умении их внедрять.
Это третий век до нашей эры.
Дальше были войны с римом - то есть во втором - первом веке до нашей эры. и в конце концов в середине второго века до нашей эры карфаген был уничтожен.
И разграблен.
А его население превращено в рабов и уведено в Рим, ГДЕ ОНИ И СТАЛИ ОСНОВНЫМИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ..
бывшие жители Карфагена.
То есть все вообще что составляет наследие Рима - было либо украдено у Карфагена, либо построено в Риме людбми, бывшими гражданами Карфагена.
Сама империя оказалась способной только производить людей, которых через две тыщи лет метко окрестили "боевыми пидорасами".
Весь расцвет Рима - связан с наследством уничтоженнгого Карфагена. Это наследство было стольогромным и всеобьемлющим что его хватило на 500 лет.
Потом когда были просраны все полимеры - Рим закономерно пал.
То есть выходит что карфаген достал его даже из могилы.
да так достал что Италия и не поднялась больше - за все почти две тыщи лет прошедших со времени падения империи.
И это очень символично - правильный пацан (типа Ганибалла) достанет пидорасов пусть хоть и боевых даже из могилы.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Поэтому, если в призывной или добровольческой армии есть долг, честь и совесть - получаем уровень потерь подразделения убитыми в 70-80%.
На самом деле главное конечно не боевой дух - а степень боевой выучки подразделения, которая у призывной армии крайне низкая и степень квалификации командования - которая у призывной армии тоже ниже плинтуса.
И получаем закономерный результат - армия напиминает стадо свиней на бойне - их режут они горло подставляют, мечтая об одном - побыстрее отмучится.
вот и 80% потерь.
Смотрим что этому противоречит.
И видим - ровно ничего.
Битву при Каннах выйграл Ганибал. Войска Рима не смогли избежать окружения. Войска Рима не могли сражаться - уровень убитых у Ганнибала крайне низок.
Они просто стояли, повторюсь - как грязные свиньи на бойне, и ждали, когда к ним подойдет мясник и закончит их мучения.
сдача в плен - это осмысленное действие. которое надо хотя бы сделать, ну хотя бы поднять руки - эти боевые пидорасы от страха и безисходности не могли даже этого.
С ними даже не воевали. их тупо свежевали. они и бежать то от страха не могли вероятно.
Не случайно после падения Рима армия италии не одержала ни одной запомнившейся победы.
Все очень закономерно. Для потомков настоящих боевых пидорасов.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Ну не так всё просто, "савсэм не так". :P
Если бы Рим побеждал своих врагов только "поступью железных легионов", то вряд ли бы он вошёл в историю, как тот Рим, который мы знаем - Рим, объединивший Средиземье на пять веков, причём объединивший его не в рамках торговой империи, как это сделали финикийцы, а в рамках единого комплекса культурных, социальных, военных и экономических традиций.
Я отнюдь не навязываю кому-либо своей точки зрения - кому-то нравится Карфаген, мне вот нравится Рим. Исторически победил Рим, но это вполне мог бы быть и Карфаген. Насколько был бы похож современный мир на тот, что мы сейчас знаем в случае победы Карфагена - вопрос открытый.
Как я писал выше - римский вариант развития предполагал для римлян, италиков и союзников Рима очень сложную, но безусловно исполняемую систему отношений. В историю она вошла именно она - в виде системы римского права, которым мы пользуемся до сих пор.
При этом италики и союзники Рима чётко понимали, что они получают, сохраняя верность Риму и очень хорошо понимали, что они теряют. И все попытки Ганнибала оторвать от Рима юг Италии и Сицилию, которая была ему безумно важна для победы над Римом натолкнулись именно на союзные договора Рима с италийскими полисами.
А вот Сиракузы, которые считали, что им позволено действовать по ситуации - получили уже в 212 году осаду и разрушение города. Не помог даже гений Архимеда.
Хороший, кстати, пример - инновация может спасти мир. А может - и не спасти.

Вот тут хорошо разобрано - не буду копипастить:
http://www.igstab.ru/materials/Peresleg ... no.htm#u22
Обратите, кстати, внимание на заключительный аккорд Второй Пунической войны - битву при Заме. При Заме войско Ганнибала (а это были всё те же, закалённые в боях наёмники Требии, Тразименского озера и Канн) бежит, потеряв только 10 000 из 35 000 воинов, участвовавших в сражении. Уровень потерь убитыми в 28% - гораздо ниже, чем у римлян.
В итоге Карфаген теряет всё. А то, что произошло это через 50 лет, когда уже никого из ветеранов битвы при Заме скорее всего не было в живых - уже роли не играет.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

На самом деле главное конечно не боевой дух - а степень боевой выучки подразделения, которая у призывной армии крайне низкая и степень квалификации командования - которая у призывной армии тоже ниже плинтуса.
Хмм а как на счет влияния "допризывной" так сказать подготовки, римляне типа ремесленников и крестьян физически были подготволенны вполне себе ничего, надо было обучить главным образом строевой службе и тактике, а она тогда была все же по проще чем сейчас.
Да и мотивация ИМХО все же играет непоследнюю роль, для римлянина пустьи необстрелянного, "за Волгой для нас земли нет" и "Позади Москва". Дома то мать старушка невеста или жена с детями друзья родственники ну и докучи все что нажито непосилным трудом и что будет если там окажуться Ганнибал со товарищи гадать не приходиться. Рабство это в лучшем случае.
А наемник Ганнибала пусть он хоть истинный самурай по духу, помирать за интересы Карфагена будет вряд ли, профессия у него такая. Покойнику деньги не нужны так что у наемника мотивация из ряда "и рыбку съесть и шкурку сдать".
Тактически грамотно окружить римлян и вломить им по самые помидоры это пожалуйта, степень риска в разумных приделах, да и Ганнибал не дурак че бы не повоевать с таким командиром.
А штурмовать мегаполис где будут обороняться до последнего, причем штурмовать без значительного численного превосходства и при тогдашней осадной технике это уже риск с точки зрения "солдата удачи" неоправданный.
Бои в городской застройке и тогда и сейчас были и остаются одними из самых сложных и кровопролитных.
И что бы поимел Ганнибал в сухом остатке отдай он приказ штурмовать Рим, плюнули бы "псы войны", да разбежались кто куда, к какому нибудь другому менее буйному "команданте" наниматься, им ведь монопенисуально кто платит лишь бы платили.
И все каюк "герою Крита и Нарвика" герру Ганибаллу, оставшуюся часть армии римляне тупо задавили бы численностью. А так хоть армия есть хоть и такая своевольная, какая ни какая, а армия причем в сердце империи противника.
Глядишь как нибудь все утсаканиться или в Карфагене додумаются подкрепление прислать.
Хотя вообще насколько я помню историю Пунических войн, Ганнибалу один фиг не светило. Судьба войны решалась на море кто контролировал Средиземку тот и имел свободу оперативного маневра. На момент победы при Каннах и тразименском озере, Карфаген ЕМНИП один фиг ничего Ганнибалу прислать не мог, флот ихний римляне к тому времени вроде как героически похерили. Поэтому и пришлось Ганнибалу топать кружным путем до Рима перебросить войска морем на Апенинский полуостров он не мог.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Если бы Рим побеждал своих врагов только "поступью железных легионов", то вряд ли бы он вошёл в историю, как тот Рим, который мы знаем - Рим, объединивший Средиземье на пять веков
то есть как это - вряд ли? когда он именно так и вошел - как паразитическое государственное образование своровавшее у соседа (Карфагена) созданную им (Карфагеном) обьединившую все Средиземье торговую империю. Причем воровство не пошло впрок - неумение и неспособность Рима управлять этой империей привело Рим к закономерному краху когда кончился задел Карфагенских трофеев.
То есть - Рим ничего не создал, он украл готовое, и именно этим и вошел в историю.
Причем попытка перестроить торговую империю в милитаристскую - потерпела сокрушительный крах, от которого Италия не может отойти по сию пору.
И всем этим Рим вошел в историю.
Как я писал выше - римский вариант развития предполагал для римлян, италиков и союзников Рима очень сложную, но безусловно исполняемую систему отношений.
"безусловно исполняемую" - не означает ни "хорошую" ни даже "безальтернативную".
Это просто одна из систем, каковых было и есть много. Ничем таким особо выдающимся, по сравнению с системой Карфагена она не была.
Причем что интересно - система отношений Карфагенского типа - имеет в мире не меньшее хождение чем Римская.
хотя тот же Рим сделал буквально все что было в его силах что бы эту систему истребить.
Что характеризует кстати карфагенскую систему как более живучую и следовательно интуитивно правильную.
разбирать военные компании Рима... Ну мне чесно не очень охота. если есть интерес - ну может потом как нить.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Сугубо ИМХО однако а какой смысл вообще препираться на тему кто хорший кто плохой из римлян и карфагенян.
Это уже давно не понятия а символы, Рим это типа хорошо а Карфаген плохо. Историю пишут победители, а победил Рим.
И уж полторы тыщи лет все кто хочет объявить себя "мировым добром", называют себя наследниками Рима, и Фридрих Барбаросса и Московские Цари и Кайзер Вильгельм с Гитлером и даже Мериканьские президенты и Советские генсеки.
Причем идеи которые считаются добром могут быть вобщем то диаметрально противоположными, от мирового коммунизма "Царствия божия на земле" до "теории рассовой неполноценности".

Спор то о том, что в мире реально назрело ГЛАВНОЕ противоречие между принципами сосуществования людей в обществе, "коллективизм" против "индивидуализма", "справедливость для всех" или "свобода для избранных, а остальных фтопку".
Кто тут Рим кто Карфаген поровну, каждый волен считать как хочет.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Rus Ali писал(а): Хотя вообще насколько я помню историю Пунических войн, Ганнибалу один фиг не светило. Судьба войны решалась на море кто контролировал Средиземку тот и имел свободу оперативного маневра. На момент победы при Каннах и тразименском озере, Карфаген ЕМНИП один фиг ничего Ганнибалу прислать не мог, флот ихний римляне к тому времени вроде как героически похерили. Поэтому и пришлось Ганнибалу топать кружным путем до Рима перебросить войска морем на Апенинский полуостров он не мог.
У Переслегина (ссылка в моём предыдущем посте) ровно об этом и написано.
Без захвата Сицилии ловить Ганнибалу на "итальянском сапожке" с точки зрения большой стратегии было нечего. Переход на сторону Карфагена Сиракуз решил часть проблем, но без захвата всей Сицилии ситуация была всё равно напряжённой.
А поэтому, поскольку организовать снабжение воюющей армии толковым образом можно было только по морю, а на море во время Второй Пунической уже хозяйничали римляне (легион - 5 000 человек "морской пехоты", котору сняли с части судов, как бы символизирует), то единственная надежда была на восстание италиков.
Но тут кроме Капуи у Ганнибала похвастаться нечем. Как и в случае с Сицилией - система союзных договоров Рима выстояла. Причём, как мне всё-таки кажется, отнюдь не только на штыках гладиусах римских легионов.
2 Erikmaster
Мне не попадались хорошие альтернативы "За Карфаген".
Понятно, что торговая империя у них была некислая, вопрос - куда бы она эволюционировала?
Меня вот их детские жертвоприношения и "лёгкий неадекват" несколько смущают.
Думаете, у Карфагена получилось бы лучше, чем у Рима?
"Покажите мне перспективу" (с) Рататуй.
Иначе рассуждения "Рим украл у Карфагена" какбы повисают в воздухе.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Спор то о том, что в мире реально назрело ГЛАВНОЕ противоречие между принципами сосуществования людей в обществе, "коллективизм" против "индивидуализма", "справедливость для всех" или "свобода для избранных, а остальных фтопку".
Уважаемый Рус Али - так в мире то сейчас происходит ровно то же самое что и 2200 лет назад. разрушается торговая империя и на смену ей идет нечто очень похожее на Рим.
И бааааааааааааальшой вопрос - хорошее идет на смену плохому - или вовсе даже наоборот.
две тыщи лет назад людей которых ОБЬЯВИЛИ рабами по ходу победы одних над другими - рвали на куски львами и скармливали хищным рыбам заживо.
И есть люди которые называют систему позволяющую так делать и НЕ способную при этом обеспечить сносное существование 77% своего населения - хорошей.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

2 Erikmaster
Мне не попадались хорошие альтернативы "За Карфаген".
Понятно, что торговая империя у них была некислая, вопрос - куда бы она эволюционировала?
Меня вот их детские жертвоприношения и "лёгкий неадекват" несколько смущают.
Думаете, у Карфагена получилось бы лучше, чем у Рима?
"Покажите мне перспективу" (с) Рататуй.
Иначе рассуждения "Рим украл у Карфагена" какбы повисают в воздухе.
так и Рим - не во что хоршее не эволюционировал. А детские жертвоприношения - бледнеют перед кровью одного только колизея.
Что же касается исторических примеров - так их масса.
Другое дело - что ВСЕ они были уничтожены той или иной империей, причем тренд настолько очевиден что напрашивается конспирологическая мысль что каждая империя рождается что бы уничтожить свой карфаген и сдохнуть в муках не сумев переварить наследство.
Ганзейский союз, Великий Новгород, некоторые страны Персии, теперешний "цивилизованный" типа мир....
Много было торговых империй. И каждый раз разыгрывается одинаковый сценарий - как только одна из них выходит на некий уровень развития - она тут же уничтожается извне.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Уважаемый Рус Али - так в мире то сейчас происходит ровно то же самое что и 2200 лет назад. разрушается торговая империя и на смену ей идет нечто очень похожее на Рим.
Вот тут позволю себе с Вами не согласиться, сугубо ИМХО у нас сейчас не падение Карфагена и возвышение Рима, а скорее распад Рима (США) от острого несварения желудка после разгрома и порабощения Карфагена (СССР) и впереди похоже маячат новые Темные Века.
Одакр (Обама) уже стал императором, ну или он не Одакр и надо ждать пока в "совальном кабинете", не обоснуется какой нибудь Муххамед или Равшан с Джамшутом, вопрос когда скипетр вышлют наложным платежем в очередную Византию. походу похоже на этот раз скипетр и держава поедут в Пекин :).

Кто там две тыщи лет назад был хорош кто плох без разницы, впрос какую фазу процесса мы наблюдаем сегодня.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вот тут позволю себе с Вами не согласиться, сугубо ИМХО у нас сейчас не падение Карфагена и возвышение Рима, а скорее распад Рима (США) от острого несварения желудка после разгрома и порабощения Карфагена (СССР) и впереди похоже маячат новые Темные Века.
не сходится. Скорее сначала Ганибал вломил Риму (пал СССР) а потом уже пал и сам карфаген а возвысился Рим.
Принципы СССР больше похожи на Римские, а в США - это просто тупое внешние подражание да и то только в последние 30 лет.
На чем они и дохнут.
понтов им захотелось.
если уж баран - так и будь бараном, не пытайся изображать льва.
как показывает история и Бараны били львов - тот же Ганибал навечно в истории.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Разрушается торговая империя и на смену ей идет нечто очень похожее на Рим.
И бааааааааааааальшой вопрос - хорошее идет на смену плохому - или вовсе даже наоборот.
Две тыщи лет назад людей которых ОБЬЯВИЛИ рабами по ходу победы одних над другими - рвали на куски львами и скармливали хищным рыбам заживо.
И есть люди которые называют систему позволяющую так делать и НЕ способную при этом обеспечить сносное существование 77% своего населения - хорошей.
Стоит ведь рассматривать всю систему, неправда ли? :P
Берём мир - и считаем - сколько в мире живёт в более-менее сносных условиях, сколько - в роскоши, сколько - за чертой бедности.
Потом рассматриваем производительные силы и оцениваем - насколько высокий уровень жизни людей данные производственные силы могут обеспечить?
После этого можно сравнивать социальные модели того или иного мироустройства.
То есть - надо сравнивать мир "Карфаген", мир "Рим" и некий мир "Карфаген+Рим" (а-ля "холодная война" США vs СССР, когда в силу неких объективных причин "горячая" война невозможна).
При этом вряд ли стоит сравнивать Карфаген с современными США, как и не стоит сравнивать США, например, с Северной Кореей - просто в силу того, что и в первом, и во втором случае сравнивается "тёплое с мягким".
Кстати, римский результат с 77% бедного/бесправного населения на фоне уровня развития хозяйства Древнего Мира - отнюдь не наихудший.
Для сравнения - численность "третьего сословия" во Франции образца 1789 года - 96%. Из которых около 90% составляли крестьяне.
Можно, конечно, порассужать насколько образ жизни римского крестьянина отличался от образа жизни крестьянина французского, но факт остаётся фактом - до начала индустриальной революции 90% населения тупо были заняты в сельском хозяйстве с использованием разных форм принуждения. От этого и приходится плясать...
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Принципы СССР больше похожи на Римские, а в США - это просто тупое внешние подражание да и то только в последние 30 лет.
На чем они и дохнут.
понтов им захотелось.
если уж баран - так и будь бараном, не пытайся изображать льва.
как показывает история и Бараны били львов - тот же Ганибал навечно в истории.
Ну неправда же.
И у США, и у СССР принципы построения империй вполне себе римские изначально были.
Если уж брать Карфаген - так это почти все классические европейские колониальные империи - и Испания, и Англия, и Нидерланды, и Франция, и даже Бельгия.
Вот тут у нас и неэквивалентный обмен, и торговля "бусы в обмен на земли" и прочие прелести.
Торговца принципиально не интересует жизнь или смерть - его интересует прибыль. Костяную муку из человеческих трупов не делают, поскольку на ней высоки транзакционные издержки. :(
А так - с точки зрения 100% торгового подхода - очень хороший товар.
А вот после Второй мировой войны, а особенно - после 1968 года в США победил Карфаген.
То есть современный мир - это мир победишего (пока) Карфагена. Получите, распишитесь.
Я не удивлюсь, если кризис XXI века назовут "карфагенским". Точно так же, как кризис V века был назван "римским".
Значит - надо искать третий, иной и от торгового, и от имперского путь развития.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну неправда же.
И у США, и у СССР принципы построения империй вполне себе римские изначально были.
Я сторонник конспирологической теории)))))
Которая гласит - что США до 1968 года развивались по Карфагенскому пути развития,
НО
при этом имели встроеный в систему рубильник переключения модели развития с Карфагенского на Римский, когда богатств накопится достаточно.
Этакая победа Римского пути ИЗНУТРИ.
Если посмотреть исторически - то видны явные поползновения карфагенскиго развития жестко пресекаемые некими силами изнутри.
Может там идет водораздел по линии север-юг, может - республиканцы-демократы. я не знаю.
Но отчетливо видна борьба неких двух крайне мощных сил за контроль над территорией, людьми и финпотоками, идущая внутри Штатовской элиты, или того что с натяжкой можно ею считать)))))))))))))
ИМХО естественно.
Торговца принципиально не интересует жизнь или смерть - его интересует прибыль
Воина тем более неинтересует жизнь и смерть, его тоже крайне интересует прибыль.
Разница только в путях получения прибыли.
Путь торговца - складывать и умножать.
Путь воина - отнимать и делить.
А вот после Второй мировой войны, а особенно - после 1968 года в США победил Карфаген.
То есть современный мир - это мир победишего (пока) Карфагена. Получите, распишитесь
опять таки - немного не так я бы сказал - мир ДО 1968 года - был мир победившего Карфагена.
А вот после 68 года - в Штатах началась тихая гражданская война между сторонниками Римского и Карфагенского пути развития, в которой по факту сейчас выйграли Римские.
И сейчас - идет планомерный демонтаж соуиальных институтов внутри США для того. что бы де-юре и де-факто закрепить победу Римлян.
Карфаген собственно уже пал.
Счас идет практически пир на трупе.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Erikmaster
Интересная точка зрения.
Подумаю на досуге. Спасибо.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя