Почему пала Римская империя

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Трохи повторю выше *Незащищёнными у гладиаторов были область живота и практически вся спина, по которой можно было нанести секущий удар с последующей кровопотерей. Так вот , гладиаторы наращивали засчёт жировой прослойки и спину и живот , причём как-то умели упражнениями доводить до состояния не дряблых висяков, а плотного сала. В пищевой рацион входили бобы с какой-то хренью, нечто похожее на то, чем питаются сумоисты теперь* (Я) :).
*Юноши* употреблено в шутку, естесствено, таковых там быть не могло, хотя раньше юношей мог быть чувачок и в 13-15 лет , а в 25 ужо мужик. У мужика жирок начинает скапливаться с 30 лет, средний возраст глтр(буквы на клаве рядом) был как раз 30 лет. Почему мужики были здоровые? Забыл про сшибку щитами, масса тела и сила были важны как никогда, особенно когда сражались однотипные глтр. В любом виде спорта(даже в шахматах :P) есть свои полезные ужимки, так почему не использовать имеющуюся возможность дополнительной защиты и преимущества веса, если это оправдано? Практически у всех фресочных глтр развит торс, а живот -самое уязвимое место...
Груди и жопы можно увидеть в другом месте .. :P, здесь чистая мужицкая *физкультура*, то бишь физиология, в глтр отбирали чай не как в СА :). Мы , конечно, рассматриваем очень частный случай, мелочь, но когда от мелочи будет зависеть твоя жизнь, ешь поболее соевых и сё.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

А может це брюшной пресс перекачанный по самое не могу и сверху сальца немного, удар держать хорошо будет :).
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Нет, всётаки сало. Между прочим- жировая прослойка начисто лишена сосудов, и на какую глубину сало не "вскроете", кровь потечёт только из кожи.
А как публику заведёт глубокая "рана" в сале, через которую будет проглядывать незадетое "мясо"!
7rupatov
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 май 2009, 16:18

Сообщение 7rupatov » .

извините, флиппер,но это бредятина
Я сам жирный, и то,что лишний жир замедляет движения и уменьшает их силу, знаю по себе-это гараздо более сильный негативный эффект, чем ничтожный защитный, и то действующий против лишь голой руки, но никак против вооруженной.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

что лишний жир замедляет движения и уменьшает их силу, знаю по себе-это гараздо более сильный негативный эффект, чем ничтожный защитный,
Совсем не обязательно.
Я не знаю как сейчас называется этот "вид спорта". Раньше называли "скетч".
В общем два 100-килограммовых (а порой и поболе) мужика на арене изображают смертный бой со страшными по силе ударами с элементами акробатики, и чрезвычайно громкими криками (впрочем без особых увечий, как и в боксе). Несмотря на 40-50 лет, и явно "замыленные" салом фигуры, двигаются они достаточно шустро и энергично.
Впрочем судя по картинкам, живот и нижние рёбра гладиаторов всётаки закрыты широким поясом. Но это нужно точно знать, против какого противника выходил боец в поясе.
Собственно говоря, моё мнение - бои гладиаторов, до той поры когда имперские замашки римлян переросли все разумные пределы, это не поголовное смертоубийство, а цирковое представление, где смерть "акробата" скорее недоразумение, хотя и нередкость. А сам бой регламентирован некими правилами.
Когда на арену выгоняли первых христиан и неверных жён, это скорее своего рода массовая казнь, наглядное зрелище.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

моё мнение - бои гладиаторов, до той поры когда имперские замашки римлян переросли все разумные пределы, это не поголовное смертоубийство, а цирковое представление, где смерть "акробата" скорее недоразумение, хотя и нередкость. А сам бой регламентирован некими правилами.
Когда на арену выгоняли первых христиан и неверных жён, это скорее своего рода массовая казнь, наглядное зрелище.
ИМХО правильное мнение. Греческие кулачные бои были гораздо более кровавым зрелищем. Хотя с другой стороны... только в Колизее если мне память не изменят убито около.... полумиллиона! гладиаторов. Правда за все годы его существования до отмены боев. Какие там... афгано-чеченские войны с автоматическим оружием...
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): только в Колизее если мне память не изменят убито около.... полумиллиона! гладиаторов. Правда за все годы его существования до отмены боев. Какие там... афгано-чеченские войны с автоматическим оружием...
Не совсем так, коллега :)! Настоящих гладиаторов убито не так много, тех за кого сначала заплатили, *вырастили*,обучили, вскормили соевой похлёбкой-деньги римляне считать умели. Правильней сказать -было убито ДО 500000тыс человек (хотя имхо цифра великовата), были годы отмены и упадка гладиаторских боёв. В эти пусть 500000 могли входить просто *непристроенные* пленные, наспех обученные ,преступники, провинившиеся рабы для заклания и всякая шелупонь. Провентилируй вопрос , кого ставили против зверей (львов, тигров) , явно не любимцев публики, а тех же *пленных*....
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Настоящих гладиаторов убито не так много,
ИМХО примерно так и было, профессионального гладиатора на убой пускать невыгодно, а вот выпускать его на ринг профессионально и со вкусом мочить разного рода терпил (пленных, рабов забастовщиков, членов местного профсоюза христиан,, хиппи и т.д.) отправленных на убой в Колиззей вполне оправданно, и шоу состоялось и инвестиции целы. Ну а уж если терпила гладиатора божьим промыслом сам замочит, то его самого на почетную должность. Безотходная и безубыточная технология.

Плюс наглядная агитация что будет с теми, для кого Сенат - Цезарь и римский народ не авторитет.
В общем PR и КУИС в одном наборе дешево и сердито.

А вот кого в бестиарии определяли это и правда вопрос интересный ?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

ПРЕТОРИАНСКИЕ КОГОРТЫ.
Сокращенный и с некоторыми незначительными комментариями, вариант статьи В.В. Семенова.
Римская армии времени Империи, особенно ее первых веков, считается непревзойденной и лучшей армией античной эпохи, и до сих пор она может в некоторых аспектах служить примером для подражания. Это была хорошо подготовленная и вымуштрованная военная машина, правда, не лишенная своих недостатков. О провинциальных военных соединениях римской армии сказано и написано достаточно много, то о частях, которые были предназначены для охраны императоров, особенно в нашей стране, известно мало. Поскольку возникают определенные аналогии, могущие нарушить установленную программой работу мозга.
Преторианская гвардия зародилась в недрах римской республиканской армии. Во времена Республики при полководце существовала когорта охраны, составленная из знатных юношей. К охране полководца принадлежала и когорта из верных союзников. После военной реформы Гая Мария и во время гражданских войн I в. до н.э. преторианцы становятся постоянной охраной полководца и его личными телохранителями.

Во времена Поздней Республики преторианская когорта состояла из друзей, приближенных, вольноотпущенников и клиентов полководца, часть из которых входила в штаб полководца. В такую когорту шли многие знатные юноши, избегая, таким образом, тяжелой военной службы в рядах легионов или в коннице.
Будучи близко поставленными, к полководцу, они всегда имели возможность сделать военную карьеру и всегда имели доступ к богатым трофеям. Таким образом, сразу отметим, что, создавая преторианские когорты, Август не создавал чего-то принципиально нового, а использовал старый республиканский институт.
Наличие у Августа преторианских когорт непосредственно происходит из его проконсульских полномочий: так как Август управлял тремя провинциями, а проконсулу в провинциях полагалось для охраны три преторианских когорты, то у Августа их было 9.
То есть преторианцы при Августе находились с момента получения им проконсульских полномочий, а потом остались при нем после получения пожизненного проконсульского империя. С установлением системы принципата преторианские когорты получают на первый взгляд совершенно другое назначение.

Созданные пи Августе как противовес пограничным легионам, преторианские когорты сначала не бросались в глаза, так как были размещены по всей Италии, и только три из них находились в Риме.
Каждой когортой командовал преторианский трибун, и каждой когорте теперь придавался отряд кавалерии, так называемые speculatores. В каждой когорте было 100 таких всадников. А всеми преторианскими когортами командовал префект претория. Первое упоминание имени префекта претория относится к 14 г. - это был, Сей Страбон, префект претория при Августе и в начале правления Тиберия.
Итак преторианские когорты сначала не бросались в глаза, однако уже преторианский префект Сеян (сын, Сея Страбона) в 23 г. собрал преторианцев в большой военный лагерь - крепость у Виминальских ворот, и с этого времени преторианская гвардия становиться одним из важнейших рычагов власти в Римской империи.
Именно преторианцы посадили на трон Калигулу, Клавдия и Отона, а так же заставили Нерву принять императорский титул. Они же сыграли ключевую роль после убийства Коммода. Сначала численность преторианцев увеличилась до 12 когорт, а при Вителлии до 16 преданных ему когорт, которые впервые были набраны из испытанных германских легионов.
Веспасиан с приходом к власти сократил численность преторианцев до 10 тысяч. Септимий Север распустил старые преторианские когорты и сформировал новые из италийцев и преданных ему иллирийских легионов.
Септимий Север также сформировал II Парфянский легион, который находился на территории Италии и располагался в лагере на Альбанской горе.
Все эти меры Септимия Севера привели, почему то к увеличению в Италии количества :.. разбойников, которые пополнялись из бывших преторианцев привыкших к легкой жизни.
А в 312 г. преторианская гвардия была окончательно распущена императором Константином Великим.
Впрочем, распустив преторианцев и, уничтожив этот институт, Константин сохранил один из гвардейских отрядов, который существовал еще в предшествующую эпоху.
Еще во времена императора Валериана, а возможно, и раньше, существовал отряд protectores Augusti. На основании надписей выделяются два вида таких отрядов: телохранители особы императора и состоявшие при преторианских префектах и высших сановниках империи. Последний вид исчез при Константине, когда преторианский префект окончательно перестал быть представителем военной власти. В начале протекторат не составлял особой должности, а являлся почетным титулом для лиц, которые занимали разные должности (префект легиона, трибун, центурион в преторианской когорте или легионе). Звание протектора давало право на получение особого вознаграждения в 200 000 сестерциев.
Как постоянный, корпус ближней охраны императора, существовал, вероятно, со времен Аврелиана.
Как же функционировали преторианские когорты, какие обязанности они выполняли, и как изменялись функции преторианских когорт с течением времени?
Главной обязанностью преторианских когорт считается охрана императора, членов императорского дома, сопровождение их при выездах и в военных походах. Но, говоря о преторианцах, как об охране императоров, необходимо упомянуть, что уже со времен Августа при особе императора создается отдельный, не подчиненный префекту претория корпус телохранителей, особый императорский конвой, который формировался в зависимости от находящейся у власти династии.

Август в качестве телохранителей использовал германцев, назвав их Germani corporis custudies.
При Юлиях-Клавдиях это были Batavi (батавы) или Germani corporis custodies (буквально "германцы - стражи тела", "германцы - телохранители), среди которых батавы и убии составляли большую часть конной гвардии. В середине I в. их было около 1000 человек.
Иосиф Флавий называет их командира хилиархом, - то есть тысячником.
В латинском варианте этот начальник носил титул curator Germanorum.
В последние годы правления императора Нерона командиром Germani corporis custudies был гладиатор и вольноотпущенник Тиберий Клавдий Сикул.
В период с 69 по 98 гг. Germani corporis custodies не упоминаются. Создается впечатление, что династия Флавиев вообще обходилась без конной гвардии, однако, это едва ли возможно.

Известно, что Тит Флавий держал при себе охрану из 600 всадников, включая конных лучников. Набранные из лучших солдат кавалерийских ал восточной армии, эти equites singulares не отличались от конных телохранителей командиров провинциальных армий, но теперь они служили Императору.
Они стали называться equites singulares Augusti. Вероятно, Веспасиан объединил их с преторианскими всадниками, которые могли выполнять функции конной гвардии. 400, а возможно и 1000, из 10 000 преторианцев (как было отмечено выше) служили в качестве всадников и, подобно всадникам легионов, они принадлежали не к турмам, а к центуриям. Надо заметить, что элиту преторианской кавалерии составляли так называемые speculatores Augusti, которые исполняли обязанности телохранителей императора, а со времен Траяна возрождается практика набора конной гвардии из германцев - equites singulares Augusti.

Новым "гвардейцам" в силу их происхождения было возвращено прежние название Batavi, которое сохранилось за ними и в следующим столетии. Германская конная гвардия была размещена в лагере на Целийском холме и служила противовесом преторианской гвардии.
При Траяне функции императорского эскорта перешли от преторианских speculatores, функции которых изменились с течением времени (об этих изменениях мы будем говорить ниже), к hastiliarii из числа equites singulares Augusti.

Следующий этап истории конной гвардии начался с прихода к власти в 193 г. Септимия Севера: роспуск прежнего состава преторианской гвардии из италиков и набор преторианцев из солдат дунайских легионов.
При Севере происходит удвоение численности конной гвардии до 2000 воинов, а на Целии рядом с castra priora строится еще один укрепленный лагерь, - castra nova.

Оба они функционировали вплоть до IV в. В 312 г.: вместе с преторианцами упраздняется и корпус "конников Августов". Рассмотрев историю корпуса императорских телохранителей, можно утверждать, что с самого начала либо императоры не доверяли преторианским когортам, либо еще со времен Августа на преторианцев возлагались и другие обязанности, которые не были связаны с охраной особы императора.
На иные, кроме охраны императора, обязанности преторианцев указывает нам сообщение Светония о том, что Август разместил в Риме только три из девяти преторианских когорт, ":отчасти для охраны столицы, отчасти для своей собственной, так как сопровождавшую его каллагуртинскую стражу (из испанского города Каллагуртис.): распустил, а германскую после поражения Вара.
Однако он никогда не держал в Риме более трех когорт, да и то без укрепленного лагеря; остальные он рассылал на зимние и летние квартиры в ближние города.
Таким образом, при Августе всегда вплоть до 9 г. находились телохранители из испанцев или германцев, и только с 9 г. обязанности телохранителей стали выполнять преторианцы, а до этого они вполне могли исполнять иные функции. На преторианские когорты накладывались обязанности охраны не только Рима, но и всей Италии в целом.
Необходимо отметить, что в самой Италии, которая, кстати сказать, не являлась провинцией, практически не существовало регулярных вооруженных формирований за исключением преторианцев и городских когорт Рима и Остии (от 3 до 6 в разные времена).
К этому так же необходимо заметить, что те три городские когорты Рима, а также Остии и других городов Италии, которые были созданы при Августе, носили номера 10, 11 и 12, то есть они нумеровались вслед за преторианскими когортами.
Таким образом, преторианцы наряду с городскими когортами должны были поддерживать порядок в Италии и охранять ее от разбойников, а в конечном счете, самого императора от попыток вторжения в Италию войск претендентов на власть в Империи.
Это, по-видимому, было необходимо Августу, особенно на первых порах. Такие функции преторианцев подтверждаются и надписями. Например, надпись из Умбрии от 246 г.: "эвокат из VI преторианской когорты: действующей против разбойников с двадцатью солдатами преторианского равеннского флота:".
Несомненно, что разбойники беспокоили жителей Италии и до этого, так известно, что при Августе была создана система караулов в Италии, для того чтобы остановить разгул разбойников.

Эта функция преторианцев все-таки становится вскоре второстепенной, так как все когорты были сосредоточены в Риме. После этого против разбойников в Италии действуют, в основном, небольшие отряды.
Преторианцы несли полицейскую службу и в самом Риме.

Так, Тацит сообщает, что при императоре Нероне в цирке был упразднен караул "который обычно выставляли преторианские когорты.
Такой вид службы соответствует полицейским функциям. По-видимому, преторианские когорты действовали совместно с городскими когортами и ночной ("пожарной") стражей (vigiles), и здесь необходимо отметить, что переход из преторианских в городские или пожарные когорты был свободным, и мы встречаем солдат и офицеров, которые служили и в преторианских, и городских, и в пожарных когортах.
Также не случайно, что преторианские и городские когорты были размещены вместе в лагере у Виминальских ворот. Аналогичные преторианским полицейские функции в провинциях выполняли разные соединения римских войск, а так как в Италии, как уже было отмечено выше, не было других военных контингентов, кроме преторианцев, городских и пожарных когорт и моряков Равеннского и Мизенского флотов, то на них и были возложены полицейские обязанности.
Необходимо заметить, что в античности не существовало отечественного понятия "внутренних войск", и подобные функции были возложены на все военные контингенты.
К функции преторианских когорт как телохранителей императора примыкала и обязанность сопровождать императора в его военных походах. Преторианцы участвовали в походах вместе с императорами и, несмотря на частые смены правителей (особенно во время кризиса III в.) они в принципе были преданными и храбрыми солдатами.
Преторианские когорты составляли не только личную охрану императора, но также и ядро его войска, которое при любых обстоятельствах оставалось верным своему правителю.

Эта традиция уходит корнями в республиканское время, когда преторианцы, которые сопровождали республиканского магистрата в походе или при управлении провинцией, являясь одновременно и ядром войска этого магистрата или полководца. Уже со времени Августа преторианцы должны были сопровождать императора в его походах. Именно поэтому само появление корпуса преторианцев можно отнести к 27 г. до н.э., когда Август вернулся в Рим.

Обязанность сопровождения императора в походах у преторианцев вообще никогда не исчезала. Уже в 14 г. именно преторианцы и конная гвардия подавили мятеж паннонских легионов после смерти Августа.
Вителлий, разогнав в 69 г. старый состав преторианской гвардии, сформировал преторианские когорты заново из преданных ему людей. Новые преторианцы были ему верны до последнего и сражались за него в декабре 69 г. при, а преторианцам Вителлия противостояли в этом сражении: ранее уволенные преторианцы.
Они поддерживали Веспасиана. Участие преторианцев в военных действиях подтверждают военные награды, которые получали преторианцы (или эвокаты претория - см. ниже), например, Л. Пилларий Келер - за Иудейскую войну от императора Тита.
Можно отметить, что римские dona militaria являлись почестью, которую удавалось заслужить не каждому.

Такое награждение составляло важный момент карьеры. Во время правления Домициана военными операциями в Дакии руководил префект претория Корнелий Фуск.
Так же ярким примером участия преторианцев военных действиях являются войны Траяна с Дакией: кроме легионов, вспомогательных войск и войск союзников, в Дакийских компаниях участвовали и преторианские, причем одним из участников похода, изображенных на рельефе колонны Траяна, являлся префект претория Тиберий Клавдий Ливан.

На колонне изображены и сами преторианцы. В 218 г. в битве при Антиохии преторианцы и конная гвардия поддержали императора Марка Опиллия Макрина, в то время как другие войска перешли на сторону Гелиогабала.
Таким образом, преторианцы участвовали, в основном, в тех войнах, которыми руководили непосредственно императоры (будь то гражданские или внешние войны) или префекты претория.
Но еще со времен Императора Клавдия рядовые преторианцы (до этого роль в империи играли только префекты претория, например, Сеян) стали брать на себя судьбу императорской власти.

Говоря о политической роли преторианских когорт, необходимо сказать о социальном составе преторианских когорт, а в связи с этим упомянуть и сами принципы набора.
Преторианцев набирали из свободных граждан Италии и старых римских колоний. Они пользовались всеобщим уважением из-за превосходного вооружения и выучки.
С другой стороны, им завидовали по причине множества привилегий и поэтому ненавидели. Преторианские когорты, как и легионы, времен принципата Августа, Юлиев-Клавдиев, Флавиев и первых Антонинов не были монолитной массой и были социально неоднородны.
Если префекты претория были одинаково отдалены в социальном плане, как от офицерского, так и от рядового состава, и в то же время были приближены к императору и императорскому дому и могли быть разного социального происхождения (вплоть до вольноотпущенников), то офицеры и рядовые четко разделялись, особенно в I - начале II вв. по сословному признаку.
И если офицеры (т.е. трибуны и старшие центурионы) набирались, как и в легионы, и во вспомогательные войска, из знати, то рядовой состав преторианцев набирался из мелких и средних собственников Италии и романизированных провинций: Иберии, Македонии и Норика.
Позже, когда Септимий Север разогнал прежних преторианцев, их стали набирать из отличившихся солдат провинциальных легионов. Преторианцы, зная себе цену, ощущали себя полноценными гражданами империи, от воли которых зависела политика страны.

Когорты могли поддержать те или иные силы в империи, поэтому их пытались использовать все претенденты на власть. Но преторианцы держались довольно независимо, поэтому императору Септимию Северу пришлось принять вышеуказанные меры.
Социальные различия между рядовыми преторианцами и офицерским составом можно проследить по сообщениям Тацита и Светония о различных заговорах, переворотах, а так же волнений, которые так или иначе были инициированы представителями преторианских когорт, будь-то рядовые или офицеры.
Самым ярким примером заговора офицеров является заговор Кальпурния Пизона, когда к заговору против Нерона примкнули несколько трибунов и центурионов преторианских когорт, и тут надо отметить, что рядовые преторианцы не только не поддержали заговора, но и помогли арестовать префекта претория Фенния Руфа.

Так же рядовые преторианцы во время гражданской войны 68-69 гг. действуют по своему собственному усмотрению, выбирая на своих сходках префектов.
Можно вспомнить такое же поведение преторианцев после смерти императора Гая Цезаря Калигулы. Вот как описывает его Светоний: "Какой-то солдат (его звали Грат) пробегавший мимо, увидел его (Клавдия) ноги..., узнал его... и приветствовал его императором и отвел к своим товарищам... Они посадили его на носилки... и отнесли его к себе в лагерь".
На следующий день Клавдий принял на вооруженной сходке присягу преторианцев .

Таким образом, видно, что во время смут и заговоров рядовые преторианцы действуют достаточно самостоятельно, а иногда даже противостоят офицерам.
Интересно, что во время кризисов в Римской империи при отсутствии императора, например, преторианцы, собираясь на сходки, выносят определенные решения.
Вообще в жизни профессиональных военных в целом, и преторианцев в частности, всегда и по сию пору присутствуют в своеобразном преломлении многие из элементов, что объединяют людей в гражданской общине.
А с падением роли гражданской общины в римском обществе, повышается роль людей, которые имеют оружие и профессиональную военную подготовку и, несомненно, могут влиять на политическую ситуацию в стране.
Таким слоем в римском обществе была армия. Август, создавая новую армию из республиканских легионов, которые были ему преданны, не рассчитывал, что уже при ближайших его приемниках сначала солдаты преторианских когорт, а потом уже и провинциальные войска станут брать на себя решения судеб императоров и империи.
Преторианцы, рядовые и офицеры, очень быстро стали частью имперской бюрократической системы. Они становились кузницей гражданских и военных административных кадров.
Тоже самое, произошло и в России 21-го века через 2000 лет:. после древних римлян.
Преторианские когорты исполняли таким образом, не только военно-полицейские, но и административные функции.

Бюрократия Римской империи создавалась постепенно при участии разных слоев общества, в основном вольноотпущенников и всадников. Функции преторианцев в администрации империи можно проследить по аналогичным функциям легионеров в провинциях.

Большую роль в администрации провинций играла такая категория легионеров, как principales, которые были прикомандированы к officia (канцелярии) старших командиров и наместников разных рангов в провинциях, а так же, что очень важно, и у гражданских чиновников.
Principales составляли среднее и низшие звено провинциальной администрации, где постепенно возобладали люди связанные военной дисциплиной. Такое же, причем, самое большое, officium было именно у преторианского префекта. На основе надписей выделяется несколько видов таких principales, и каждый из них выполнял свои обязанности.

Старшими в такой канцелярии были cornicularii, которые возглавляли отделы.
Отдельный ранг составляли commentarienses, которые помогали наместникам провинций при судебных разбирательствах. Необходимо отметить, что в функции преторианцев и преторианского префекта (и городского также), как было показано выше, входили и полицейские, то есть: расследование преступлений, арест и охрана государственных преступников и содержание их в тюрьме, которая находилась в преторианском лагере, до императорского суда, а так же их казнь.
Военных чиновников такого ранга было немного, и они составляли верхушку канцелярских работников, причем их было немного (в канцелярии наместника провинции было 2-3 cornicularii), возможно, что у префекта претория их было больше. Каждый из вышеуказанных военных чиновников имел несколько помощников - adiutores.
Другой ступенью в служебной иерархии были speculatores, которых по штату приходилось 10 человек на легион, такие же speculatores были, как было показано выше и при императорах. Так же низшие должности в канцеляриях занимали beneficiarii (ординарцы), quaestionarii (вели допросы и пытки обвиняемых), а так же писари, стенографы и счетоводы.

Для охраны наместников существовали equites et pedites singulares, из которых, как было сказано выше, Веспасиан сформировал equites singulares augusti. Возможно, что именно, начиная с Флавиев, в центральной имперской администрации появляется система военно-административных должностей, которая уже сложилась в провинциях, но есть и возможность того, что такая система начала складываться еще ранее.
Но несомненно, что уже во времена Юлиев-Клавдиев преторианцы выполняют административные поручения императоров. Так, например, Тиберий посылал центуриона претория для того, чтобы возвестить свою волю вассальным царям:.провинций. То же делается и в России 21-го века .
При Флавиях высшие посты в императорской администрации начинают занимать выходцы из всаднического сословия, а средние и низшие должности - преторианцы. С этими изменениями вполне совпадает и во многом объясняется существование корпуса "эвокатов августов".
Термин и должность evocatus существовали еще в республиканский период римской истории.
Под термином evocati понималось составленное из добровольцев ополчение по призыву исходящему от отдельного лица (магистрата или частного), который объявлял набор по собственному почину, а не в силу формального государственного акта, который бы уполномочивал его на это.
Такая форма собирать ополчение практиковалась весьма часто в период различных смут и войн. Этим способом составил свои легионы Октавиан, когда начал борьбу за наследство Цезаря. После установления принципата такой республиканский институт должен был уйти в прошлое. Но с самого установления принципата в Риме существовал постоянный корпус, носивший название evocati Аugusti.
Корпус эвокатов состоял из солдат, которые оставались на службе по доброй воле после выслуги установленного срока в рядах действующей армии, являясь при этом ветеранами.
Но быть эвокатом можно было только через evocatio (то есть призыв или предложение) со стороны императора.

Надписи эвокатов позволяют исследователям делать вывод, о том, что в течении I-II вв. императоры обращали свое evocatio только к преторианцам (три примера эвокатов из городских когорт не позволяют ставить их наряду с преторианцами в праве на эвокатуру; один ветеран Мизенского флота не в счет, но если учитывать, что переход из городских когорт в преторианские был достаточно легким, а Мизенский флот неоднократно в надписях называется преторианским, то становиться вполне ясно, почему эти люди были рекрутированы в эвокатуру).
Эвокаты составляли особый корпус, о численности которого ничего неизвестно.
В ранговом отношении они стояли выше солдат и principales, но ниже центурионов, хотя и носили центурионские отличия.
Служба эвокатов не была строевой, то есть они были не только и не столько боевым подразделением. В связи с этим стоит отметить отсутствие свидетельств об "офицерских" местах в корпусе.
Эвокаты были подчинены непосредственно преторианскому префекту, который прибегал к их помощи для исполнения разных текущих дел и особых государственных поручений, таких как посольства, охрана государственных преступников, и еще большое множество обязанностей.
Именно создание института эвокатов имело целью удовлетворение административных потребностей Империи. Как уже было показано выше, солдаты легионов исполняли некоторые разовые обязанности гражданского характера при императорских магистратах (легатах и прокураторах, а так же гражданских чиновниках); но тогда как для них это было временным откомандированием от строя, то для эвокатов это было прямым назначением при органах центрального императорского управления.
В России 21-го века также существует корпус эвокатов.
Таким образом, преторианцы которых обосновано можно назвать «римской госбезопасностью» играли существенную роль в формировании центрального бюрократического аппарата.
И преторианские когорты были не только школой для среднего армейского командования, но и для пополнения административного управленческого аппарата. Для иллюстрации можно привести несколько судеб преторианцев, известных нам по надписям, одни из которых прошли чисто военную карьеру, а другие и административную (в основном всадническую). Так, карьера Октавия Секунда началась в X городской когорте, а потом, пройдя через преторианские когорты и эвокатуру, дослужился до примпилария I Италийского легиона. Другой преторианец Марк Веттий начал свою карьеру в преторианских когортах при Клавдии и, пройдя путь от рядового до трибуна, стал при Нероне прокуратором Луизитании.

Третий пример карьеры преторианца отличается от первых, тем, что если в предыдущих примерах карьера начиналась с рядового, то карьера Тиберия Клавдия Секунда началась с должности примпилария IV Флавиева легиона, он был, по-видимому, всадником, и, пройдя через центурионские и трибунские должности в преторианских, городских и пожарных когортах, дослужился до прокуратора Лугдунской и Аквитанской Галлии, а также до начальника финансового ведомства империи (a rationibus Augusti) и префекта анноны, третьего человека в римской административной системе после префекта претория и городского префекта.
Таким образом, можно совершенно определенно говорить о деятельном участии преторианцев в административных делах империи и подготовки военно-бюрократического аппарата в преторианских когортах, расцвет которого приходиться на период правления династии Северов. Август, создавая когорты преторианцев, скорее всего, не рассчитывал задействовать их в управлении империей в такой мере, в какой они участвовали на самом деле. Но так как при Августе и Юлиях-Клавдиях еще не существовало четко сформировавшегося имперского бюрократического аппарата, а императоры нуждались в преданном и дисциплинированном среднем и нижнем бюрократическом звене, то преторианцы подходили больше всего. На такой службе они достигали всаднического звания и впоследствии занимали высшие всаднические должности префектов и прокураторов.
Абсолютно то же самое происходит и в России 21-го века. К сожалению, ничего умнее, чем тупо следовать рецептам рабовладельческого строя 2000 летней давности придумать мы не в состоянии.
При всем участии в государственных переворотах преторианцы сохраняли верность императору почти до самого конца. И это по человечески в общем понятно. Преторианцы ведь получали лучший корм именно из рук императора.
И, по-видимому, рядовой состав преторианцев не изменялся полностью после переворотов, а оставался прежним. Полностью он изменялся только при Вителлии, Севере (когда их заменили на лично преданных легионеров при Севере и даже вольноотпущенников при Вителлии) и был окончательно заменен на простых телохранителей при Константине.

Возможно, именно окончательным изъятием у преторианцев бюрократических функций руководствовался Константин. И если говорить о причинах роспуска преторианских когорт, то можно предположить, что не последнюю роль в этом сыграли религиозная направленность преторианцев.
Будучи изначально очень замкнутой корпорацией, и имея, как и все легионы своих собственных покровителей и, таким образом противопоставляя себя (особенно со времени Септимия Севера, когда вся армия превратилась в особую замкнутую корпорацию) не только гражданскому населению, но и в силу своего высшего статуса и всей остальной армии, преторианцы могли быть принципиальными противниками христианства, к которому склонялся Константин.
Он уже не нуждался в военном и бюрократическом аппарате принципата и периода "солдатских" императоров, так как еще со времен Диоклетиана началось формирование новой абсолютной монархии и новой бюрократии.
Сказав об участии преторианцев в функционировании имперской бюрократии, необходимо сказать несколько слов и о непосредственных командирах преторианских когорт - префектах претория.
Они играли важную роль в управлении империей. Иногда число префектов доходило до трех.
Причем часто один из префектов был военным, а другой юристом.
Должность префекта претория включала в себя функции министра госбезопасности, внутренних и военных дел.

Именно поэтому уже в правление Августа было два префекта претория: Сей Страбон и его сын Сеян.
Префект претория был близок к императору или назначался в силу какой-либо политической ситуации и стоял обособленно от всей массы преторианцев. Поэтому во время кризисов преторианцы не всегда подчинялись своим префектам или смотрели сквозь пальцы на частую смену префектов при одном императоре.
В истории должности префекта претория можно заметить тенденцию борьбы влиятельных вольноотпущенников за пост префекта претория, как за высшую административную должность. Постепенно префект претория превращается в первого министра. А со времени Диоклетиана эта должность полностью теряет прежнее военное значение и становиться чисто административной. И уже с исчезновением преторианских когорт приобретает совершенно другу направленность никак не связанную на прямую с гвардейскими военными формированиями.
Рассмотрев основные функции преторианских когорт и их деятельность, и существование можно сделать обобщающее заключение.
Август, имея перед собою старую республиканскую структуру, как и в случае, например, с его полномочиями, создал принципиально новое военное подразделение, придав ему новую структуру и организацию, а так же полицейские функции, сохранив функции телохранителей.

Теперь они стали охраной главного полководца империи, под ауспициями которого велись все боевые действия, стали ядром его войска и его штабом. А так же основой среднего звена императорской администрации.
А, попадая во всадническое сословие (основой которого они являлись), достигали высших постов в центральной и провинциальной администрации Римской империи.
Август, скорее всего, не подозревал, что преторианцы, а за ними и легионы не только активно включаться в политическую и сословную борьбу, но, и станут неотъемлемой составляющей административно-бюрократического аппарата империи (как в центре, так и в провинциях).

Это произошло по мере формирования бюрократического аппарата в провинциях и в центре и повышения его аппетита.
Таким образом, можно сказать, что функционирование и эволюция преторианских когорт и армейских легионов при внешнем отличии имеют сходные черты.
И нельзя рассматривать преторианские когорты отдельно от остальной армии, так как они являлись отражением процессов происходящих в провинциальных войсках.

И изменение функций преторианских войск сопутствовало или предшествовало дополнению, например, административных и полицейских функций к военным обязанностям легионов.
Преторианские когорты за время своего существования прошли длинный путь от чисто "гвардейских" частей до сложной военно-бюрократической системы империи.
Но, к сожалению, громадный бюрократический аппарат Рима сформированный в значительнейшей части из "когорт преторианцев", империю спасти не мог, так как империи спасают вовсе не «эффективные менеджеры», не бюрократия, а только простые труженики. И любая империя, в которой труженик производящий материальные и истинные духовные ценности находиться в зависимом, бесправном положении по сравнению с «эффективными менеджерами», в большинстве своем попросту дармоедами и бездельниками однозначно обречена на гибель. Это просто вопрос времени. Иногда весьма недолгого.
Империи где инженер и рабочий получает всего 6000-8000 денариев в год неизбежно ждет гибель невзирая ни на каких "эффективных менеджеров".
Империи где инженер и рабочий получает от 120000 до 200000 денариев в год неизбежно ждет прогресс и любые даже самые "неэффективные менеджеры " им по барабану.
( 1 серебряный римский денарий сегодня практически соответствует 1$ США).
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Веспасиан с приходом к власти сократил численность преторианцев до 10 тысяч. Септимий Север распустил старые преторианские когорты и сформировал новые из италийцев и преданных ему иллирийских легионов.
Септимий Север также сформировал II Парфянский легион, который находился на территории Италии и располагался в лагере на Альбанской горе.
Все эти меры Септимия Севера привели, почему то к увеличению в Италии количества :.. разбойников, которые пополнялись из бывших преторианцев привыкших к легкой жизни.
Вечная проблема с этой гвардией. Как с тараканами - завести легко а избавиться сложно, и опасно - могут и хозяина "вынести". Как Павла N1.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Как Павла N1
Или Петра N3.
Или Никиты N 1 в последнем случае в заговоре участвовали целых два префекта преторианцев Шелепин и Семичастный.
Или Михаила N 1. В заговоре участвовал префект преторианцев Крючков.
Впрочем все это мышиная возня. Суть империи не менялась никогда за 1000 лет ее существования.
Она не сможет измениться вплоть до гибели. Это совершенно очевидно.
Доказательство пример с "Булавой". Уже ищут шпионов и диверсантов... :)
Врагов... :) унешних и унутрених... :)
Никому и в голову не пришло, что причина в в том, что слово инженер и рабочий стало просто уничижительным.
Империя где проститутки в телевизере и торговцы с рынков получают денариев больше чем создатели мечей обречена.
В заокеанской империи Карфагена например инженер стоит на третьем месте по доходам. Только после юристов и врачей. Хотя на мой взгляд юристы в Карфагене получают неоправданно много. Впрочем это проблемы ...Ганнибала Барка- Барака.
В империи меж тем тихо и бесславно.... кончился месячник "нанотехнологий" (вообще упоминаний нет... :)) и начался новый месячник борьбы с паразитическими растениями в автомобилях и повальной перлюстрации писем. Все на борьбу за фитоконтроль!
Враги... кругом враги... :) Чудовищное количество врагов... :)Империя в осаде гигантских помидоров!
И стойкое ощущение что мозги империи разжижаются все больше и больше...
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Впрочем все это мышиная возня.
Вы правы.
Враги... кругом враги... Чудовищное количество врагов... Империя в осаде гигантских помидоров!
Процесс пошёл в массы. Нагадючить соседу по лестничной площадке, самое милое дело.
Да, немног в сторону, както, несколько страниц назад промелькнуло упоминание о "Лаборатории Альтернативной истории". Нашёл их сайт
http://lah.ru/text/nechay/egypt.htm
На мой взгляд очень наглядно показанно и расписано. Даже оторопь берёт! Как всё отполировано! Медными рубилами.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Странно первое что я увидел на сайте это "Впечатления туриста" Д. Нечая.
Почитал... :). Ну что сказать? Поскольку я Египет прекрасно знаю, (был в гостях даже у простых служащих отеля ...уборщиков для изучения внутренней жизни не из автобуса а непосредственно на месте) то могу сказать этому... Нечаю, что если хочешь отдыхать, а не делать вид то не надо селиться в отелях ниже 4+. И тем более в Египте... :)
Тогда и трудностей описанных не возникает. а если хочешь трудностей отправляйся не в Египет ..., а а отечественные курорты.... :). Так и ближе и еще... труднее... :) Причем по деньгам дороже.... :)
Особенно порадовала фраза: "То, что у цивилизованных народов начало называться шведским столом, в современном туристическом египетском сервисе приобрело причудливые очертания. Человек морально не готовый к такому зрелищу получит истинные отрицательные эмоции. Я был такой не один, кто, пройдясь вдоль длинного ряда блюд с матерным выражением на устах так и остался стоять с пустой тарелкой".
Не надо покупать отели 2 и 3 звезды... :) (причем Нечай говорит о отеле 5 звезд... :).
Я лично один раз не поленился пересчитать ТОЛЬКО сорта ...хлеба (не пирожных, не кондитерских изделий а именно ...хлеба). Их было ...более 40. Что касается грязных автобусов и платных туалетов... ну это видимо только для отеля 5 звезд... Нечая. Я лично заставляю открывать туалеты в автобусах... вечно запертые для русских туристов терпил... :)
Что касается хождения по улицам с женщинами то правда... А уж ходить с женщиной по улицам "города мужчин" (в районах проживания местных жителей) ясно без сопровождающих египтян не рекомендуется.
А просто погулять, я лично применял тактику "в кильватере Великой Германии".
Выбираешь немца (или немцев) хоть с палочками и на инвалидных колясках и ...следуешь за ними. (стараясь держаться типа как одна компания).
Египтяне думают что я (и мои женщины) тоже ...немцы... и держаться на...ПОЧТИТЕЛЬНЕЙШЕМ расстоянии. Пристают только к русским... :)
К немцам подходить близко бояться... :)
Ой как их бояться.... :) и уважают...
А вообще я объездил много стран, и лучшей по сию пору считаю именно Турцию.. :) Цена-качество там оптимальные. А античности больше чем в Греции и Италии... :). Только маршруты правильно выбирай.
В Турции я лично два раза был и ни разу не разочаровался. Наиболее же мерзкие страны средиземноморья ИМХО же это Мальта, Кипр, Греция, Италия, Испания. Там русских вообще в упор не замечают. Причем независимо от количества денег. Смотрят как на пустое место...
А вообще Египет конечно это здорово. Но чтобы смотреть а не мучатся от жары туда надо ехать зимой.
Пить удобно разбавляя воду в пластиковых бутылках водкой. Мы так все время ходили. А в бедуинских деревнях кстати кормят не "каими то кусками мяса неизвестного происхождения", а верблюжатиной жареной. Пальчики оближешь кстати. Причем даже посреди пустыни стоят ...евротуалеты (а не привычные засранные дырки в земле). С виду хижина под пальмовыми листьями зайдешь... а внутри кафелный чистейший евротуалет с пипифаксом водой и мылом.
На сайте пишут о "плохом образовании в Египте, отсутствии культуры и пр.". Но "египтян" давным давно не существует. Практически более 1000 лет. Существует "мусульманское население". Египет к сожалению не попал в сферу великих завоеваний Мустафы Кемаля. Величайшего ИМХО человека Востока. Если хотя бы Египет остался бы в составе Турции, то вероятно сегодня это была бы сверхдержава Востока.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

А вообще Египет конечно это здорово.
Там же на сайте есть (женщина писала) мнение прямо противоположное Д. Нечая.
Самое удивительное в Египте, всётаки остатки, даже не древней и неизвестной культуры. А лёгкость обращения с камнем. Надо прямоугольник - вот. Надо "замок" на блоке и "ответное" углубление - пожалст. Построили стену, забыли окна-ниши, вам какой формы? - щас вырежем!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот еще мысли... :)
".....Глядя на все это мне в голову пришла отличная мысль.
Уже давно бросается в глаза вопиющее несоответствие грандиозности строительного мастерства и затрат на строительство пирамид, например, и то, что нам известно о древнеегипетском обществе, его ресурсах и возможностях. А что сказали бы археологи будущего, например, через три тысячи лет, найди они в Египте и Асуанскую платину, и эти мазаные хатки феллахов. Какие теории они бы приводили, пытаясь объяснить такое грандиозное сооружение, никак не соотносящееся с жизнью большинства населения, их знаниями и возможностями. Аналогии совершенно очевидны. Это - присвоенная культура, присвоенная архитектура, присвоенная цивилизация. Да, древний Египет обладал знаниями и мастерством, усвоенными за тысячи лет. Но знания эти, как и самые грандиозные сооружения, были привнесены. Их творил некто, чья загадочная тень и интересует миллионы наших современников. Между делом скажу, что в культуре, архитектуре и искусстве Нового Царства, образчиком коих и есть Луксор с Долиной царей, не наблюдается таких несоответствий. Да, они грандиозны и величественны, но в них нет необъяснимого. Они вполне логично укладываются и в производственные возможности Египта тех времен и в его развитость знаний.
Кроме того совершенно очевидно, что между Древним Царством, Средним и Поздним лежит такая же пропасть, как между любым из этих царств и современным Египтом. Эта идея пришла мне в голову именно от увиденного в Египте. Все те периоды, на которые условно разделена вся история Древнего Египта, на самом деле с точно такой же вероятностью могут быть временами разных культур, возникших на одном и том же месте. Более поздние лишь вбирали типаж более ранних, кое-что, наиболее грандиозное, могли просто присваивать. А расовая принадлежность и преемственность всех царств весьма спорна и, скорее всего, реально не доказуема.
Правда, для полного выяснения этого вопроса необходимо съездить в Гизу и Дахшур, что я и собираюсь вскоре сделать.
Подводя итог этой статье, я хотел, чтобы ни у кого не сложилось превратного впечатления от некоторых отрицательных высказываний по поводу египетского современного быта. В Египте есть умные и образованные люди, но их катастрофически мало. Во всяком случае, мне не повезло с ними встретится. Те представители египетской образованной части населения, которые заняты в туристическом, например, бизнесе, несомненно, более благолепны, нежели феллахи. Но даже они при всей своей продвинутости, например, недостаточно хорошо знают английский, да и все другие языки. Они знают лишь некоторые дежурные фразы, умеют писать и считать "бакшиш". Этого явно не достаточно, чтобы реально образованные люди считали себя равными с ними....."
Археологи будущего найдя среди развалин хижин феллахов останки Асуанской плотины непременно скажут, что ее построила великая цивилизация богов! Которая умела заливать цемент и варить арматуру! Одновемено археологи бущего обаружили бы среди великих развалин цивилизации великих Богов на территории Московской области останки туалета богов с засраными дырками в земле крайне удивились бы и решили что такое невозможно! Боги запускающие ракеты в космос не могли ходить в засранные дырки. О этом странном противоречии спорили бы лучшие умы планеты Земля будущего. О какие теории они бы приводили, пытаясь объяснить такие первобытные сооружения , никак не соотносящееся с жизнью большинства населения, их знаниями и возможностями. Аналогии совершенно очевидны. Хотя объяснения есть... :) это - присвоенная культура, присвоенная архитектура, присвоенная цивилизация.
Ведь знания богов, как и самые грандиозные сооружения богов вроде Асуанской плотины , были привнесены. Их творил некто, чья загадочная тень и интересует миллионы наших современников. Вероятно это тень... Запада... :)
В стране богов конечно были умные и образованные люди, но их было катастрофически... мало. Во всяком случае, мне не повезло с ними встретится. Те представители образованной части населения богов, которые заняты в туристическом, например, бизнесе, несомненно, более благолепны, нежели крестьяне из Подмосковья. Но даже они при всей своей продвинутости, например, недостаточно хорошо знают английский, да и все другие языки.
Они знают лишь некоторые дежурные фразы, умеют писать и считать "дивиденды, прибыль". Этого явно не достаточно, чтобы реально образованные люди считали себя равными с ними.....".. :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

щас вырежем!
Я ИМХО не верю в "цивилизации богов". Дело в том, что "щас вырежем" могло длиться ...годами.
Аналогия обычная болгарка. Во времена советской власти такого инструмента в России не существовало (точнее существовали единичные экземпляры"....как раз из Болгарии где их впервые в советских странах стали делать, содрав с западных.
А сегодня я иду и смотрю как мужики на крыше магазина меняют вывеску срезая старую (и все за пять минут). Раньше бы три дня пилили ножовками или тянули бы автоген (а его в сумке не принесешь).
Вот тебе и "щас вырежем".
Западная цивилизация создает болгарки для работы на 5 мин. а египтяне долбят своими древними кетменями 10 лет, просто не в состоянии ее придумать.
Вот тебе и победа западной техники над самим... временем.
Зайдешь сегодня в магазин интрументов и голова кругом идет.... Все есть! Чего только вообще можно вообразить.
А что из всего этого лукуллова изобилия придумала "великая цивилизация Асуанской плотины"?? :)
О (нуль).
Вообще как можно было резать каменные блоки? Можно было резать канатом с подсыпкой дармового песка из под ног. Что для этого нужно?
Нужно дерево чтобы сделать колеса с бесконечным например канатом и приводное колесо по которому ступают рабы. Канаты естественно менять надо, но их сплетут ...рабы.
Сверлить надо? Опять же дерево полое деревянное трубка-сверло с подсыпкой внутрь песка (тонкости пропускаю), и снова привод... рабы.
Рабы мрут? Ну и ху...с ними. Других пригоним.
Когда рассуждают о сложностях строительства гигантских пирамид как то забывают... что в империи при великом строительстве пирамид 1930-х гг, использовали тех же...рабов. Прикованных к тачкам (все деревянное!) цепями... :). Вместо экскаватора (их в империи делать вообще тогда не умели) кайло и совковая лопата, вместо крана египетский блок на крайняк полиспаст и...рабы....
А строили то вещи не менее грандиозные чем... пирамиды.
Днепрогэс например... :)
Рабы, рабы, и еще раз рабы за чернушку хлеба.
И ..."шас прорежем", "щас прокопаем канал", "щас построим город новый".
Все строительство "иванов" реакторов производства плутония в СССР произвели кто? Правильно рабы. Зэка Васильев и зэка Петров. Они же урановую смолку... кайлами... копали. Помрут? Других пригоним!
Главное величие могучей цели! Оказавшейся пшиком... ровно как и загробная жизнь фараонов.
Вот тебе и цивилизация "богов". Миллион трупов ...и фальсификация истории... :)
Вообще инструмент это основа экономии времени работы.
Взять обычное сверло. Сейчас наверное никто и не помнит как сверлили ручными дрелями (с вращаемой рукояткой). Я помню. А чуть ранее еще в 1940-х годах сверлили еще... перовыми сверлами.
Почему спиральное сверло изобрел американец Морзе? Что мешало изобрести его в нашей империи Василию Попкову? Почему электрические дрели пришли с Запада? В чем была проблема????
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Ну вот, мы опять к старому :). Не могёт верёвочная петля и палка перепилить гранит, ну никак, ни просверлить , не пропилить , не вырезать.
Была *болгарка* размером с домик :) и никак иначе. Фараоны и пирамиды ничего общего между собой не имеют. Фараончеги использовали готовенькое , не ну могли сложить свалку камней а-ля пирамида, как обезъянки под опытом, не ну храм построить *Дом культуры*, но не боле!Кирпичики клали и копали, кстати, вовсе не рабы, а типа *западные рабочие* и жили там в домиках с семьями весьма сносно.
Современные египтяне(арабы) ничего общего с *теми* не имеют. Да, встречаются потомки *тех*, причём их сразу можно отличить по выражению лиц и *породе*, а феллахи это нигеры возле биотуалетов :).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Коллега хватит притворяться... :)
Ты же прекрасно знаешь, про старинный китайский циркулярный станок по резке камня... которым пользуются до сих пор... :) бедные китайцы. Единственная металлическая часть диск из....кровельного железа (т.е. жести... :)) Офигенно твердый матреиал... :) И как сказано: "Со стороны такой станок выглядит, как игрушка, и сама мысль о том, что на нем можно что-либо распилить, кажется невероятной. Но, когда смотрят на работающего на нем мастера и видят, как быстро и точно он режет на пластины самый вязкий нефрит, начинают проникаться уважением к этому устройству...."
Нефрит не гранит однако как ты знаешь он спутанно-волокнистый и исключительно прочный и вязкий. Так что можно и гранит... :)
Кровельное железо вполне может заменить бронзовый диск... :) Просто бронза то дорога для китайцев... :)
А станок можно сделать большим... :)
А можно резать и древним китайским проволочным станком.... а проволока то там из...мягкого железа... :)
И ее можно заменить проволокой из бронзы.... :) Проволока то у египтян была... :)
Можно и корунда подсыпать природного... :) Греки то мечи корундом точили.... :)
В империи то кстати тоже камень пилить не умели, но заграница помогла:
.....Первые пилы для распиловки камня были привезены из Англии в 1837 г. Свои пилы в Одессе начали изготовлять значительно позднее. В конце 1839-х гг, А. Скальповский в своей статье о каменоломнях писал: «Каменоломы пилят камень пилами нарочно, на то изготовленными за границей и привозимыми в Одессу»...
Вот также и египтянам ...не боги помогали а ...заграница... :) Китай например... :)
Почитал ADVANCED MACHINING IN ANCIENT EGYPT. Смешно.
Автор исходит из ложных посылов. Скорость входа сверел в гранит он оценил в 2,54 мм на оборот при диаметре сверла 15,2 см. Казалось бы потрясающая воображение скорость. Однако мне лично эта цифра ни о чем не говорит. Я уже сказал что мы не знаем тонкостей древнего сверления. Представим себе что одновремменно с абразивом в скважину сверления подавалась вода... для вноса и выноса абразива. И вот вода то несущая абразив за ....многомесячную работу оставила характерные следы течения при вращении сверла с определенной скоростью. Т.е. канавки это не следы скорости резания а всего лишь следы.... спирального течения воды вокруг сверла с некоторой установившейся скоростью и с определенным шагом в 2, 54 мм.... :)
И так далее... :) не выдерживает критики короче рассуждения "околоинженеров" вокруг сложных гидродинамических (только например!) процессов организующихся при примитивном процессе многомесячного (если не многогодового)каторжного процесса сверления деревянной или пускай медной трубкой. н
Что касается сужения отверстия и увеличения диаметра кера то тут такой же неверный посыл. Так всегда и будет от истирания наружной и внутренней поверхности трубки о истираемый материал. Отверстие всегда будет конусное и керн конусным. А вот если бы сверлили мено чем то твердым отверстие было бы практически цилиндрическим. Хотя и тут могло бы расширяться просто от движения абразива при его вносе-выносе).
Короче никаких чудес.
На Земле нет НИ ЕДИНОГО доказательства ни единого артефакта однозначно доказывающего посещение Земли пришельцами или действия на Земле "богов". Кроме Мулдашевского бреда сумасшедшего ничего нет... увы.
Но при этом есть тысячи доказательств присутствия Бога.
Почитав же сайты по "альтернативной" истории я совсем не удивился тамошним выводам. Как обычно кроме пизд... никаких реальных дел за ими не отмечено. Ни один "альтернативщик" как я понял даже никогда не вставил трубку из меди в дрель и не попробывал бы посверлить..... гранит... Гранит то лениво тащить... домой на иссследования.... Лучше попиздеть... с теплой печки... :)
Обычный пизде... с печки о "высоких материях" так свойственный имперцам... :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Далее. Никаких чудес "боги" Древнего Египта не совершили. Чудо совершали только... рабы.
И не надо далеко ходить за примером деятельности рабов... :)
Не менее великие дела при помощи рабов... делались и в империи.
Возмем беспримерный подвиг транспортировки греческий инженером Мариносом Харбурисом камня для постамента памятника Петру весом в 2000 т.
Работа проводилась в 1770 г, при помощи простых русских сметливых мужичков (не более сметливых впрочем чем египтяне 4000 лет назад... :)).
С помощью клиньев, веревок, блоков и мужичков и еп...тво.. матери... на территории империи талантливый грек поднял! 2000 т. положил на платформу довез до баржи загрузил на нее сгрузил и т.д вплоть до места установки.
А на камне тем временем шла работа 40 каменотесов которых тащили вместе с камнем, и еще кузница для правки инструмента. А на верщине стоял барабанщик бодрым барабанным боем подгонявший русских мужичков работать быстрее... :)
Вот так талантливый грек, пользуясь рабским трудом (мужички были рабами) совершил подвиг не менее египетского, перетащив (и множество раз перегрузив) гигантскую даже для сегодня каменюку на 20 км.
Причем по разным оценкам на это потребовалось всего от 400-до 600 мужичков.
Сколько из них померло не сообщается.
Чего в Ленинград Мулдашев не едет? Сообщить о чуде и древних могучих славянских богах? :)
Вут
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 09:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Сибирь :)

Сообщение Вут » .

Alter писал(а): не ну могли сложить свалку камней а-ля пирамида, как обезъянки под опытом, не ну храм построить *Дом культуры*, но не боле!
Вы еще зиккураты не видели :D :D :D :D :D :D
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

На Земле нет НИ ЕДИНОГО доказательства ни единого артефакта однозначно доказывающего посещение Земли пришельцами или действия на Земле "богов". Кроме Мулдашевского бреда сумасшедшего ничего нет... увы.
Ну вот а я то надеялся.
Впрочем кроме шуток. Я не оспариваю изобрететельность предков. Но согласитесь - пилить верёвкой гранитный блок длинной в 2о метров будет, хм... очень долго. Вырезать суперболгаркой , размером с дом вряд ли быстрее, с ручным то приводом. То что "болгарки" были говорит большое количество каменных дисков, размером с современный CD, это вполне мог быть режущий инструмент.
У нас в 78 году один умелец опубликовал способ резки ЛЮБОГО материала (сталь, камень, стекло)простым стальным диском, без зубьев и напыления, просто за счёт трения и оборотов. Он добился что около 15-20000 об/мин, от обычного точила.
Так что если смог придумать один, может придумать и другой, без всякой божьей помощи. Но вот как добиться от ручного привода больших оборотов?
Я в общем слабо разбираюсь в резке по камню, но наиболее древние барельефы Египта (по крайней мере как говорят историки) "выделаны" с большим мастерством, чем поздние работы. Лично меня потрясает способность древних резчиков углубить барельеф на пару сантиметров в глубину, и на площади в десятки квадратных метров.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Все упорно забывают фактор ВРЕМЕНИ. Фараоны особо не торопились. Строительство их последних убежищ начиналось фактически с их молодости.... И вот 20 лет каменотесы... каменотесили... Представим себе что сегодня кто нито начал строить себе могилу с 20 лет... даже на скромные средства. Типа как при СССР фазеду строили... по досточке, по кирпичику.
В результате будет построен монумент , с любовью не хуже чем у ...людей.. :) Которые просто вынули горсть денег и дали в кладбищенской конторе а памятник родственнику....
А обороты большие не всегда нужны. Я на спор хорошим полотном перепиливал пруток стали в 30 мм быстрее чем криворукий с болгаркой средней мощности (но все равно втрое мощнее меня). Дело кроме инструмента в руках...
Что касается резьбы по камню в Египте то при близком рассмотрении и огрехи виды, но в целом супер конечно. И не углубление рельефа потрясает, а работа без сколов, ювелирная практически, а такая работа возможно именно при МЕДЛЕННОМ воздействии инструмента (любого). Это делалось годами и никак иначе. И громадным количеством людей. Думаю рельеф не пробивали а именно "протирали", и вероятно за начавшим работу мастером тер его сын и т.д.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а):Коллега хватит притворяться... :)
А коллега никогда и не притворяется, режет себе правду-мать потихоньку :)
Понимашь, китайский станок може и хорошо, но это всего-лишь бздюлька по сравнению с тем , что нужно было для резки 60т блоков. К слову, один механик сместил центр вращения диска типа на эксцентриковое, спилил все зубья и на очень высоких оборотах резал и пластмассу и сталь до 1мм.Прочность и вязкость материала не оказывают большого влияния на скорость резания, а вот твёрдость совсем др. дело.
Что держит присыпку на жестяном диске, каковы силы трения, какой материал самой присыпки, что будет держать присыпку на бронзовом диске и... да там столько ньюансов выползает. Сколько таких бронзовых дисков нужно, чтобы перепилить кучу гранита :). Всё тоже самое касаемо проволоки. Ну вообщем, я не против был станочной технологии *с домик*, вот только кто эти домики делал и что они из себя представляли в натуре никому не ведомо. Одесские каменоломни, извини в инет не полезу, но там, по-моему, известняк или ёщё какой-нить пемзообразный материал, который обычной ножовкой по-металлу пилится на раз.
*Скорость входа сверел в гранит он оценил в 2,54 мм на оборот при диаметре сверла 15,2 см*. А вот мне эта цифра говорит о многом! :) Это чудовищная скорость резания. Скажу так, из опыта, такое расстояние проходит трепан по стали за 60-80 оборотов, даже диаметры похожи 150мм. Вода(СОЖ) должна идти не абы как в скважину , а в спец отверстия и под давлением, т.е. по сложности инструмент не кислый будет. Причём, для выхода стружки и СОЖ имеются желобки на инструменте. Так что те канавки *от сверла* , а не от абразива.
*Короче никаких чудес*.(с)
*Альтернативщик* столкнётся с теми же ньюансами, вернее, с их кучей при сверлении гранита медными трубками, хотя зачем гранит , стекло всегда под рукой и сверлят. Исходить нужно не из того, что некто прилетал, хотя и это сейчас везде обсуждается и чем чёрт не шутит, я же исхожу из предпосылки что человечество реально более древнее, чем принято считать, причём человечество *тогда* было в двух ипостасях *продвинутые* (пусть прилетевшие :)) и *аборигены*, коими основная масса остаётся и по ныне.
Если бы греческому инженеру, даже самому выдающемуся, даже сейчас нужно было бы тащить 2000т камень на 60км, да ещё под углом 30град вверх , да не по-болотистой ровной ленинградчине, а сопкам-горкам, от тут-то бы он и погас, а древние-нет :).
Коллега сам того не заметил, как подошёл к вопросу *зачем*.
Вот и я думаю, глядючи на пирамиду Хеопса, не ну неужели нужно было возводить такой скотомогильник всего на одну персону? :) А ить фараон мог помереть от поноса, от заговора, упасть с лесницы, от остановки сердца, от секса, от всего-всего, человек так бренен и заради некоего будущего нужно возводить такое *нечто*?Отбросим всё технологию, рабов, а оставим только логику жизни. Нарой и ороси кучу каналов, построй дороги, построй (с помощью этих же станков) отличные многоэтажки , бани, сауны, дворец -то хоть себе сбацай, а-ля Кремль или Лувр, так нет, убить такие коллосальные энергетические средства, время, силы заради тупо гнить в пирамиде , а не в фамильном склепе. Еге, за период 4000лет назад было забальзамировано до 1.5млн египтян, а вот пару обязательно надо *этак*. Всё , это нелогично, если пирамиду рассматривать как могилку Мальчиша, а вот для *другой* цели-другое дело. Но мы и реальной цели-то теперь сказать не можем.
30мм круг ножовкой быстрее чем болгаркой? :P,блин, вспоминаю ёжика и пол-перепиленной тайги :).
Так чистое имхо. Египетская теория **загробной** жизни не лишена смысла. Мумиии сохранились, может быть взят образец ДНК , эмбрион , всё такое , клонирование , и вот мы имеем Рамсеса 4 тысячилетней давности :P.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Вут писал(а): Вы еще зиккураты не видели :D :D :D :D :D :D
Шумерское. Вполне себе реальная , *кирпичная* технология, круглое толкаем, плоское -катим :).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ага... Великий зиккурат в Уре... :) А о царстве Ура мы уже говорили.
Памятник "государственности эффективных менеджеров".
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

flipper-s писал(а): У нас в 78 году один умелец опубликовал способ резки ЛЮБОГО материала (сталь, камень, стекло)простым стальным диском, без зубьев и напыления, просто за счёт трения и оборотов. Он добился что около 15-20000 об/мин, от обычного точила.
Вот и я , кажись, про то.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Кстати, а как вопрос египетского оружия. Древний Рим-неплохие девайсы, древний Китай-ваще супер.
Смотрим на египтян, копьё, шит, паршивенький лук, меч из бронзы (а-ля серп) кругов по распилке гранита :P-всё полное г. Спрашивается, некто смог построить пирамиду, но вооружил армию кольями от забора, эка? :)
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

меч из бронзы (а-ля серп)
В эпоху дружбы СССР и Египта (строительство Ассуанской плотины) специалисты химики из цветмета брали образцы древней египетской бронзы для химического анализа. "Случайно" скопировали Кхопеш (хопеш), похож на тот, что на второй фотографии в Википедии с длинным лезвием. Изготовили в количестве 12 копий из стали, которая шла на изготовление наградных сабель. В средине 70-х мне студенту ВУЗа, занимающемуся фехтованием на саблях (1-й разряд) на даче у моего дядьки под Москвой, предложили помахать репликой Кхопеша. Я развлекался по кустам целый день: великолепный баланс, ручка из руки не пытается вылететь, отличная аэродинамика клинка, летит быстро. Заточеный бруском для точки косы легко рубил "лозу", горизонтальным мулинетом - "удар по правой щеке" сбривал верхушки кустов, ударом сверху, кистевым замахом, конец глубоко врубался в сосну и мгновенно извлекался. За свою многогрешную жизнь я такой лялечки больше в руках не держал. Нельзя недооценивать оружие древних. У них были столетия для отработки классных образцов!
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Кстати, а как вопрос египетского оружия.
А литературы чёто мало. В основном - Греция, Рим, Ближний Восток и Индия с Китаем.
Да ещё в инете наткнулся на утверждение - что употребление стали в Египте, вообще тормозилось религиозными запретами. ? Ну и постоянные ссылки на то что греческий льняной панцирь "срисован" с египетского. Но без подробностей.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Никто не сомневается в рубящих свойствах ятаганообразных, а как насчёт пофехтовать и пофехтовать *бронзой*? Среднестатистический римлянин уделал бы египтянина-аналога, полагаю.Потому как китайские знатоки холодного оружия древних времён говаривали -обучить сабле можно за 2года, мечу -за 5.Да что там римляне, хетты с железяками делали *бронзовых* египтян.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость