Почему пала Римская империя

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А это Вы про Чебрикова... А то я по последнему посту подумал, что Вы сами в личном разговоре по кадровым вопросам с ним вычислили Андропова в предательстве.
А Чебриков, да он смелый был. Я так и знал что не он предатель! Чебриков сразу встал и сказал Андропову всю правду матку в глаза. Не даром на Курской дуге воевал.
А Андропов да... пожалуй что то с ним было уже что-то не так раз без всяких причин был раздражен, обрывал Чебрикова.
Но я точно не понял когда Андропова то вербанули? До этого решающего разговора с Чебриковым или позже?
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

Но я точно не понял когда Андропова то вербанули? До этого решающего разговора с Чебриковым или позже?
хорошо, я повторю медленно и два раза-ключевое-
по кадровым вопросам
никогда и ничего не делал против него
а во-вторых- это только мое предположение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Понял!!! Андропов уже был завербован!!!! Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ. А поскольку Чебриков даже пикнуть не смел против самого Андропова (по давешней 1000 летней привычке рохангондорцев : я начальник ты говно, ты начальник я говно.. :)) дело было именно в том чтобы не допустить людей такой же чести и совести как Чебриков на посты. Вот оно в чем дело....
Ну Вы вообще голова.... Я бы и не догадался....
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну вот теперь то становиться понятным отчего пала Римская империя!!!!

Все очень похоже! Я сегодня рыл материалы и установил что примерно то же самое что с предателем Андроповым произошло в 306 г! при тетрархии.
Предателем судя по всем данным был префект претория (председатель тамошнего КГБ) Аврелий Карин Сабин. Именно он в разговоре с первым cornicularii (нач. управления преторианцев) officia principales Тиберием Клавдием Ливаном когда тот затронул вопрос о назначении новых quaestionarii (они вели допросы и пытки арестованных госпреступников) впал в неистовство и заколол Тиберия Клавдия пугио. Т.е. Аврелий Карин Сабин боялся, что новые quaestionarii назначенные Тиберием Клавдием при допросах и пытках узнают нечто то, что он скрывал от честных и патриотически настроенных тетрархов ! И что в результате вышло?
А то! что Аврелий Карин Сабин продвинул на высший пост Максимина Дайа!!! (Гая Валерия Галерия) тот стал тетрархом и с этого момента начался полный абздец в империи!
Все покатилось под горочку точно как Вы описывали только телевизоров не было, жвачки и иностранных шмоток, но были глашатаи то были, и списки (указы) вывешиваемые на форуме и на воротах городов и т.д.) Короче Рим покатился под горку.
Завтра я тогда попытаюсь выяснить какому именно государству продался (кто его вербанул) Аврелий Карин Сабин. Может кстати и парфянам! Чем черт не шутит...
Интересно сколько денариев получил за свое предательство Аврелий Карин Сабин предположительно от парфян? Небось те же 30 поганых денариев что и Иуда Искариот... :(. Интересно и сколько долларов получил Андропов.
Чисто из любопытства.
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

Понял!!! Андропов уже был завербован!!!! Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ. А поскольку Чебриков даже пикнуть не смел против самого Андропова дело было именно в том чтобы не допустить людей такой же чести и совести как Чебриков на посты. Вот оно в чем дело....
Ну Вы вообще голова.... Я бы и не догадался....
интересно, Вам всегда нравится дураком прикидываться, вон-ядом на коммунистов брызжете. не думали, что даже возможность изучать историю Вам обеспечил их стой-при другом обучают этикетки от кока-колы собирать. конечно,легче все объяснить менталитетом и дураками во власти
Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ.
заметьте, это утверждаете Вы.а это уже перебор- до свидания
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вам всегда нравится дураком прикидываться
Скорее тончайше... :) шутить.
Люди часто долго, долго, долго, долго... не понимают моих тонких как ржавый тупой колун... шуток, а потом почему то обижаются... но не на себя конечно... :) на меня... :) Я ж не виноват что думаю ...быстро, быстро, быстро...
Коммунисты если честно мне по барабану. Дело совсем не в коммунистах. Мне кажется что дело в дураках как раз. Я никогда не писал что в Гондоррохане при коммунистах было хуже чем до них и стало лучше чем после них.... :) Постоянство в нацспорте показатель класса!
Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ.
заметьте, это утверждаете Вы.а это уже перебор- до свидания
Т.е. Андропов был за предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ?
Значит Андропов не был завербован ЦРУ? Тогда кто?
Семичастый? Верный наследник Шелепина "Железного Шурика". А что, это версия!
Семичастный привел к власти Брежнева! А Брежнев развалил СССР!
Все сходиться. Значит агентом ЦРУ и был Л.И. Брежнев. Соответственно и все его ближайшее окружение было агентами ЦРУ. А После Брежнева вообще ВСЕ!
С другой стороны заговор ЦРУ был гораздо более тонким ИМХО.
Кто ввел в Брежнева в верха??? Да Сталин и ввел!!
На XIX съезде партии (1952 г.) по рекомендации И. Сталина" был избран секретарём ЦК и кандидатом в члены Президиума ЦК партии, а затем и
на должность заместителя начальника Главного политического управления Советской Армии и Военно-морского флота!
Т.е. Брежнева продвигал Сталин. Вот оказывается кто был агентом ЦРУ!
Это уже открытие. Т.е. сам Сталин создал все по плану операции ЦРУ, чтобы затем... развалить путем внедрения в будущее руководство своих (точнее ЦРУ) агентов. Но кто приветил Сталина? Да Ленин же конечно!
Правда Ленин предупредил народ, что Сталин человек ненадежный поскольку вместо немцев связался с антиподами! Если бы Сталин продолжал сотрудничать с немецкой разведкой по традиции.... то войны бы не было. Но Сталин переметнулся к антиподам. В результате война с Германией.
Во какие дела то... :)
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Настоящую империю нельзя уничтожить извне, только изнутри. Когда цыплёнок перерастает яйцо он его разбивает.
"... Но все они образованные, ездят за границу, говорят по французски. Конечно во время бунта приходилось заигрывать с хамьём. Нужна шлифовка поколений. Конечно отшлифуются поймут. Но когда ..."("МОЛЬ" Б.А Лавренёв).
Поняли дети комиссаров, красных дипломатов и красных директоров в 1991г., что это всё им больше не нужно, дедушкины и папины ценности съела моль. И продолжили дело октября, только вместо Рябушинских, Морозовых и Терещенок, вместо А.И.Микояна появились "новые русские".
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Рискую нарваться на очередной бан но все же выскажусь, сугубо ИМХО СССР сдала своя же правящая элита, принашем полном непротивлении. Они не были платными агентами Запада, но вот агентами влияния похоже были сами зачастую того не понимая. Причем не только элита а все мы, вся страна. Если не всем то большинству хотелось мира, дружбы, джинсов и жвачки. И очень надоело быть Верхней-Вольтой с ракетами и вечными Мальчишами Кибальчишами. Хотелось быть как все и жить как все. О том возможно ли это в принципе тогда мало кто задумывался. Собственно и до сих пор в серьез не задумались, по крайней мере те кто у власти. Вот на это нас и развели, нашим партайгеноссе Запад пообещал принять их в кодлу как своих и стать репектабельными политиками, а не сумасшедшими богом проклятыми комми. А ботве то бишь нам, отменить цензуру, лимиты по подписке и дать возможность ездить за ширпотребом в Турцию. О том, что получив эту замануху мы лишимся и страны и многого другого скромно умалчивалось, пока это всем не стало ясно году в 1993 но было уже поздно пить "боржоми".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал....
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Интересная теория.
Т.е. фактически это была операция ЦРУ?
Т.е. первым ставленником антиподов был председатель КГБ Виктор Михайлович Чебриков (верный ученик Андропова) проведший Горбачева во власть?
Чебриков ....участвовал в боевых действиях под Сталинградом, на Воронежском фронте, под Харьковом, на Курской дуге, при форсировании Днепра. Перенес три ранения, в том числе два тяжелых, а также контузию и обморожение. Был награжден многими наградами, в том числе орденом Александра Невского....
Вот значит кто предателем то был... ой-ой как же я сам не догадался :(
Когда же его эти суки то завербовали? Неужто на Курской дуге? :(
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я никогда не удалял постов тех кто не переходил на личные оскорбления.
Я удаляю посты только жлобов.
Хотелось быть как все и жить как все. О том возможно ли это в принципе тогда мало кто задумывался.
Т.е. Вы считаете, что нормально (как все) жить у нас невозможно в принципе?
Я наконец то с Вами согласен на все 100%!!!!
Именно в самом принципе!
Пока политическая модель месопотамской III династии УРА более чем 4000-летней давности основополагающа в Рохангондоре, естественно нормально (как все нормальные) Рохангондору жить не удастся. Как не барахтайся.... :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Один неудавшийся эксперимент или гибель месопотамско-канцелярской империи.
3. III ДИНАСТИЯ УРА (или модель Рохангондора и Ньюгондоррохана).
Вскоре после Гудеа, новое государство получило официальное название "Царство Шумера и Аккаде"; хотя почти все надписи и канцелярские тексты составлялись по-шумерски, шумерский разговорный язык в это время уже вымирал, повсюду уступая место аккадскому. Династия, основанная Ур-Намму, в науке обозначается как "III династия Ура" .
Ур-Намму (2111 - 2094 гг. до х.э.), и в особенности его сын Шульги (2093 - 2046 гг. до х.э.), создали классическое бюрократическое государство, наиболее типичное из древневосточных бюрократических государство. Первый царь III династия Ура Ур-Намму оличился интенсивнейшим строительством каналов на стройке которых трудились десятки тысяч рабов. ( :))
"И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали..." :)
В различных музеях мира хранится, вероятно, около ста тысяч (!!!!) документов учета из государственных хозяйств царей III династии Ура - это, пожалуй, не менее трети всех сохранившихся глиняных плиток с клинописью.
"Учет и контроль - вот главное, что требуется для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества! Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства! каковым являются вооруженные рабочие (гуруши... :)). Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну... В.И. Ленин... :)

Все храмовые и государственные хозяйства в пределах "Царства Шумера и Аккаде" - а оно вскоре объединило ( :)) не только Нижнюю, но и значительную часть Верхней Месопотамии, а также земли за Тигром и в Эламе, - были слиты в одно унифицированное государственное хозяйство.
Все работники (илоты) назывались в нем гурушами - "молодцами" (добрыми :) ), а работницы - нгеме, т.е. просто рабынями (бабами). Все они - земледельцы, носильщики, пастухи, рыбаки - были сведены в отряды (а ремесленники - в обширные мастерские) и работали от зари до зари без свободных дней (только рабыни не могли работать в свои магические "нечистые" дни - по всей вероятности, в эти дни их держали взаперти), и все они получали стандартный паек - 1,5 л ячменя на мужчину, 0,75 л на женщину в день; выдавалось также немного растительного масла и шерсти.
Любой отряд или часть его могли быть переброшены на другую работу и даже в другой город совершенно произвольно, причем, скажем, ткачихи - на бурлаченье, медники - на разгрузку баржей, (а ученые на овощебазы :) ) и т.п.
Работали также и подростки. (танки собирали :)).
Смертность была высокой. Ведомостей на постоянные выдачи пайка детям нет - женщины должны были, очевидно, содержать их за счет своего пайка.
Рабочая сила пополнялась, видимо, за счет захвата пленных; они доставлялись в Ур, а оттуда уже распределялись по местным государственным хозяйствам. Однако иной раз угнанных людей, особенно женщин и детей, подолгу содержали в лагерях, где множество из них погибало. ( :) )
Квалифицированные ремесленники, административные служащие и воины тоже по большей части содержались на пайке, хотя и большем (литера А, литера Б, красноармейский паек, командирский паек и т.д. :)) чем рядовые гуруши (пайковая первая, вторая, и третья группы :) ) , - с учетом необходимости кормить семью; администрация государственного хозяйства очень неохотно выдавала служебные наделы в пользование.
Такая система организации труда требовала огромных сил на надзор и учет. ( :) )
Учет был чрезвычайно строгим; все фиксировалось письменно; на каждом документе, будь это хотя бы выдача двух голубей на кухню, стояли печати лица, ответственного за операцию, и контролера; кроме того, отдельно велся учет рабочей силы и отдельно - выполненных ею норм; каждое поле делилось на полосы вдоль и поперек, и один человек отвечал за контроль работы по поперечным полосам, другой - по продольным; таким образом осуществлялся их взаимный контроль крест-накрест. Разовые документы сводились в годовые отчеты по отрядам, по городам и т.д. ( :) )
Урожай и продукция мастерских шли на содержание двора и войска, на жертвы в храме, на прокорм персонала и на международный обмен через государственных торговых агентов - тамкаров (Внешторг... :)). Однако торговля не процветала ( :)) : видимо, слишком большую часть прибыли тамкары должны были отдавать администрации.
Централизовано было не только государственное земледелие, но и скотоводство. (все сельское хозяйство :))
Скот выращивался главным образом для жертв богам, а отчасти для кожевенного и сыроваренного производства. Снабжение храмов жертвенными животными было разверстано ( :) ) по округам; каждый округ поочередно должен был обеспечивать храмы в течение определенного срока. В центр государства со всех его концов сгонялись тысячи голов скота для храма Энлиля в Ниппуре. Это было своего рода налогом. (продналог... :))
Вся страна была разделена на округа, которые могли совпадать, а могли и не совпадать с прежними номами; во главе их стояли энси, но теперь это были просто чиновники, которых по произволу царской администрации перебрасывали с места на место ( :) ).
Положение энси было, тем не менее, очень доходным ( :) ) , и они имели, например, много рабов, но во время жатвы или при срочных ирригационных работах эти рабы должны были помогать в государственном хозяйстве.
Бюрократической власти энси, вероятно, подчинялись и те из общинников, которые не были поглощены царским хозяйством.
Об этих общинниках мы знаем только, что они существовали и во время жатвы часть из них нанималась жнецами в государственное хозяйство, что свидетельствует об их бедности. Важнейшего источника сведений о жизни общины, каким в Раннединастический и аккадский периоды были сделки о купле-продаже земли, мы для III династии Ура лишены, потому, видимо, что купля земли, как и вообще всякая частная нажива, была запрещена ( :)).
В пределах номов народные собрания, сохраняли только видимость как пережиток совета старейшин и повлиять на решение центральной власти не могли. ( :) )
На какой же социальный слой опиралось деспотическое государство?
Дело в том, что организация единого царского хозяйства в масштабах всей страны, как уже упоминалось, потребовала огромного количества административного персонала - надсмотрщиков, писцов, начальников отрядов, начальников мастерских, управляющих, а также много квалифицированных ремесленников. ( :) )
Разоренные в течение аккадского и кутийского периодов, общинники охотно шли на эти должности, где пропитание было уже навсегда установленным и обеспеченным, не зависевшим от удачи, урожая или кредита. ( :) ).

Дошедшие до нас от III династии Ура судебные дела показывают, что резко возросло число частных патриархальных рабов в хозяйствах даже лиц низшего персонала и, стало быть, участие этих лиц в получении прибавочного продукта, создававшегося илотами-гурушами и нгеме, было для них весьма доходным, т.к. значительно повышало уровень их благосостояния. Поэтому вошедшие в состав господствовавшего рабовладельческого класса мелкие надзиратели, чиновники, квалифицированные ремесленники и составляли вместе с войском, жречеством и администрацией политическую опору династии. ( :) )
Надо заметить, что положение частных рабов - неполноправных членов семьи рабовладельца (обслуги... :) ) - было легче положения илотов-гурушей.
За ними еще признавались некоторые права (например, право выступать в суде, даже против рабовладельца; сохранилось довольно много протоколов судебных дел, в которых рабы пытались оспорить свое рабское состояние - правда, во всех известных нам случаях неудачно).
Эксплуатировались они менее жестоко, чем илоты, хотя их, конечно, подвергали побоям ( даже генералов... :)).
Около ста лет просуществовало царство III династии Ура, и казалось, ничто не могло быть прочнее и устойчивее. ( 74 года... :) )
Упорядочены были даже культы богов (:-) ): разнообразные и взаимно противоречившие системы номовых божеств были сведены в единую общую систему во главе с покровителем государственности - царем-богом Энлилем ниппурским (Маркс... :)); второе место занимал урский бог Луны - Наина (Ленин.. :)) , или Зуэн (по-аккадски Суэн).
Было создано - или, во всяком случае, систематизировано и всячески внедрялось в сознание людей - учение о том, что люди были сотворены богами для того, чтобы они кормили их жертвами и освободили от труда.... ( :))
Все цари (ген. секретари... :)), начиная с Шульги (см. ниже), обожествлялись и поэтому причислялись к прочим богам в смысле обязанностей людей по отношению к ним ( :)). Тогда же был создан "Царский список", о котором речь шла выше, а с ним - учение о божественном происхождении "царственности", которая в первоначальные времена спустилась якобы с неба и с тех пор в неизменной последовательности вечно пребывала на земле, переходя от города к городу, от династии к династии, пока не дошла до III династии Ура. Наконец, при царе Шульги был опубликован первый кодекс законов. (самых лучших и справедливых законов УРА... :))

(Интересно в что в старом русском языке "Шульга" обозначало левую руку (лево! левых!) а также ....кривду, неправду, ложь... )

4. ПАДЕНИЕ УРА
Конец был для всех неожиданным....... :) .....Отряды гурушей (добрых молодцев..) всюду разбегались, грабя казенное добро, чтобы прокормиться... (1991 г.)
Ибби-Суэн, вернувшись в Ур (геню сек из Фороса.. :)), застал здесь начинавшийся голод.... Ведь своих хозяйств у большинства работников столь разросшегося в это время государственного сектора не было :) , и они жили на пайки из урожая царских хозяйств.... и т.д.
Удивительно что народ УРА, даже через 20 лет после падения УРА так НИЧЕГО и не понял... :) Старннный народ УРА упорно думал что во всем виноваты... враги.
Новое царство I династии Иссина (и Ньюрохангондор... :)) старалось во всем подражать III династии Ура ( :)) канцелярии оставались шумерскими, хотя уже мало кто говорил на этом языке; цари принимали обожествление в Ниппуре; мастерские, где работали гуруши, оставались прежними ( :) ). Но многое и изменилось: уже не было возможности сохранять громадные царские рабовладельческие земледельческие хозяйства; оставшаяся земля раздавалась отдельным лицам, которые вели на ней частные хозяйства, не глядя на то, что эта земля была в данном случае собственностью государства ( :)). Случалось что государственную землю даже перепродавали отдельные хитрецы ( :)).
На общинной земле частные хозяйства оправились, в то время как государственные не удавалось наладить ( :)). Снова получили экономическое самоуправление храмы. Поскольку централизованное распределение продукта стало невозможным ( :)), начали развиваться обмен и торговля ( :)). Амореи, захватившие поля, не поддерживали ирригацию, в результате пашни стали сохнуть и скоро не годились даже как овечьи пастбища. Чтобы прокормиться, амореи стали наниматься в воины к иссинскому и другим царям и к наместникам городов.
К середине XX в. до х.э. стало ясно, что назревают дальнейшие исторические перемены.
От попыток возродить порядки III династии Ура пришлось окончательно отказаться. Народ Ура 4000 летней давности понял что попытки жить "по своему" своим "умом" кончаются, крахом. Пришлось начинать жить "как все". Чужим умом... :)
Но народ Рохангондора никогда не откажется от модели III династии УРА!!!! Ура!!!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Рискую нарваться на очередной бан но все же выскажусь, сугубо ИМХО СССР сдала своя же правящая элита
Анастас Иванович Микоян создал советскую "торговую мафию СССР", директоров баз и гастрономов, чтобы в нищей, разорённой комуняками стране создать видимость достатка и благополучия.
"За столом у нас никто не лишний
По заслугам каждый награждён.
Золотыми буквами мы пишем
Всенародный Сталинский закон!"
А моя двоюродная тётка всю жизнь проработавшая в колхозе получила в конце 70-х пенсию от Советской власти в 14 рублей!
Вячеслав Михайлович Молотов создал "дипломатическую мафию СССР".
Дмитрий Фёдорович Устинов создал "мафию военно-промышленного комплекса СССР". Котрая наваяла оружия за: Гер. Соц. труда, лауреата многих премий, персональные оклады, квартиры, дачи, санатории, спец. пайки и т.д. Большая часть этого оружия спасла жизнь солдатам тем, что ни разу не выстрелила. Наши форумы уже достаточно профессионально открыли подлинную сущность "божественного" советского оружия.
Торговая мафия и дипломатическая мафия были врагами военно-промышленного комплекса. Так как при захвате власти военнми (горилообразными полковниками) торговля и дипломатия теряет самостоятельность и прибыли. И богатые и влиятельные люди СССР сдали страну. И ни один кадровый офицер не поднялся на защиту своей Родины! Потаму, как знал подлинную цену боеспособности армии и её вооружения!
P.S. Кстати по теме падения Римской Империи. Кай Юлий Цезарь был зарезан гражданскими, когда стал подлинным вононачальником милостью Богов.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кай Юлий Цезарь был зарезан гражданскими,
А кто там был гражданский? Сервиллий Каска? Ну был он плебейским трибуном, но никто не возбранял в плебейские трибуны идти военным. Поководец Метелл Нумидийский например был тоже плебейским трибуном.
Туллий Цимбр после заговора возглавил флот Брута и Кассия, значит был военным, гражданским не доверяли командовать военным флотом... :)
Гай Кассий? профессиональый военный, был в свое время и квестором еще у Красса, а квестором могли стать только те кто прослужил минимум 10 лет в легионах.
Брут что ли был гражданским? :) Увы. Профессиональный военный... :)
А кто еще конкретно убивал Цезаря? Остальные по Светонию только толпились рядом дрожа от страха.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Что ж параллель с Шумером конечно занятная, но на мой взгляд не менее интересны параллели между Римом и сегодняшней мирвой экономикой. ИМХО причины падения Рима лежали в основном в экономической и социальных областях, а вот военное поражение империи было следствием внутреннего гниения и развала государства и общества.
Мне лично тема падения Рима интересна именно тем, что Рим породил наверное первую в истории глобализацию экономики Ойкумены или уж вовсяком случае Европы. Причем судя по описаниям историков степень концентрации капитала и уровень товарности экономики был достигнут такой что превзойдти его удалось только в 20-м веке.
Если исходить из таких предпосылок получается что Рим по сути сгубил структурный экономический кризис серьезно смахивающий на то что мы имеем сегодня.
Я собственно это все к чему коммунисты в СССР породили отнюдь не рай земной, но всерьез похоже на то, что западные демократии породили нечто гораздо более худшее, точнее и Риме и сейчас элиты пытались и пытаются доказать на парктике что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики. Один типус по фамилии Фукуяма даже книжень тиснул "Конец истории". Это типа строили мы строили и наконец построили (развитой капитализм), а дальше на веки вечные мир и благовоние.
Только на мой взгляд пример Рима как раз таки говорит об обратном там то же построили вполне с экономической точки зрения современную рыночную экономику и демократическое на том уровне социальных отношений общество и думали что империя вечна, а вышел неслабый афронт.
Да и пол беды что сам Рим пал, но ведь рухнул так что вся Европа на тысячу лет оказалась в мерде, нищете и мракобесии по уши.
И вот это больше всего и беспокоит, те кто жил в начале нашей эры в Риме вряд ли осознавали что видят конец империи, так как длительность этого процесса была значительно больше длительности жизни одного поколения.
Сдается мне что и мы сейчас наблюдаем новое падение Рима только как и тогда за деревьями не видим леса. Кому как а мне оказаться в новом средневековье не очень то тянет.
Сразу отмечу говоря, о новом падении Рима я не говорю только о Западе, сейчас весь мир одна глобальная экономическая система. Просто если на реке Потомак стоит собственно Рим, то мы какая нибудь Лондония или Галлия ну или Гондурас кому как больше нравиться.
Вот вобщем то та мысль которую я и хотел высказать, падение Рима интересно прежде всего тем, что поняв его причины мы можем спрогнозировать собственное недалекое будущее, а может и изменить чего хотя это конечно из области желаемого но маловозможного.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Кстати на счет Шумера очень интересная статья и параллели забавные но вот что интересно, подобный "военный коммунизм" в истории возникал не раз и не два причем не только в Рохангондоре, если взять Британию времен ВМВ то там можно увидеть множество черт такого же "военного коммунизма" карточки, трудовая повинность общественные работы, лимиты на электричество и газ и т.д. ИМХО такая форма общественных отношений это механизм выживания общества в сложных условиях. Когда припрет то не до жиру и люди делают выбор исходя из принципа "лучше выжить при коммуняках чем помереть при демократах".
Естественно что долго такая система не работает, в казарме никому всю жизнь тусить не охота и тут два варианта либа эволюция в какую либо более менее удобоваримую форму социальной и политической организации (Ленинизм- Сталинизм - Развитой социализм)либо что хуже просто развал как в 91-ом. Причем поскольку со временем критерии оценки качества жизни меняются, то вполне приемлемые условия жизни позднего СССР в конце 80-х уже воспринимались как нетерпимые.
Интересно а какова история возникновения подобной государственной и общественной системы в Шумере, с чего шумеры и аккадцы стали вдруг на сто лет марксистами за четыре тысячи лет до Маркса ? Был ли какой то комплекс причин спровоцировавших такой путь развития этого государства?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Теория удара по головке империй не лишена смысла.
Пример -империи Латинской Америки.
Майя пропускаем, хотя, если бы коллега СРЛ поднял её в ключе шумеров, тема падения империй неимоверно обогатилась бы.
Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.
Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии).
Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).
Хотя, бывает и так ,что царица-самка муравьёв заболевает(очевидно, в будущем свиным гриппом :)) и весь муравейник накрывается медным тазом.
Опять-таки, некоторые виды муравьёв и пчёл *избирают* новую самку. Чёрт их дери :всегда избирают правильно -мать их природу и выживают :). Если же и у рабочих особей *свинка* , то фсё :(.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я собственно это все к чему коммунисты в СССР породили отнюдь не рай земной, но всерьез похоже на то, что западные демократии породили нечто гораздо более худшее, точнее и Риме и сейчас элиты пытались и пытаются доказать на парктике что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики. Один типус по фамилии Фукуяма даже книжень тиснул "Конец истории". Это типа строили мы строили и наконец построили (развитой капитализм), а дальше на веки вечные мир и благовоние.
Хм. Маркс насколько я помню "курс марксизма" в институте, говорил о том, что коммунизм надо строить в промышленно развитой стране. Сроду Маркс (даже в страшном сне) не мог представить что коммунизм станут (вдруг!) строить в наиболее отсталой стране Европы. Даже не Европы а полуазии! А фактически именно в Азии. Маркс как сейчас всем известно был мягко говоря нелестного мнения о Рохагондоре, а прямо говоря вообще ее презирал.
И все уже знают, что капиталисты действительно малость взялись за ум увидев что можно сотворить со страной если держать рабочих за полный скот. Они (те кто принимает решения) поняли, что надо держать их не за скот а за полускот. Давать им блага. Делиться надо. Необходимо! А поскольку рабочие (простые люди) во всех странах устроены одинаково особо то им ничего давать и не надо. Жратвы вволю, пива вволю, развлечений вволю. Фактически и есть Рим. "Хлеба и зрелищ". И полускот доволен. А если дать полускоту еще и личные недорогие носилки (автомобиль), и личный коллизейчик (телевизор) то вообще отлично. А если дать вместо трущоб типовой домик или муниципальную квартирку то шума не будет вообще.
Думаю, что задачи "доказать что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики" у западных капиталистов вообще нет.
У них сейчас задача как раз найти нечто, что реформирует такую экономику.
И по простой ИМХО причине. Просто все уперлось в ресурсы. Ресурсы самой планеты.
Дело в том, что полускот со жратвой, пивком и зрелищами начинает усиленно! плодиться. Однако когда жратвы, пива и зрелищ становиться еще больше им даже плодиться некогда. Начинается падение деторождаемости. Ситуация с деторождаемостью в Рохангондоре кстати доказывает, что жратвы, пива и зрелищ уже много! Рохангондор догнал наиболее развитые страны Средиземья и островную империю. Это как бы хорошо. Но...
Государству начинает не хватать рабочих рук, и воинов.
И тогда приходят варвары. Точнее варваров пускают. Во все империи. Варвары в связи с отличной приспособляемостью очень быстро из лемиты превращаются в граждан! Но низшего, беднейшего рода. Т.е. таких которым жратвы уже хватает а на зрелища они еще не заработали. Единственное развлекалово... плодиться.

Плодятся варвары столь интенсивно, что довольно скоро их количество в империи превосходит количество аборигенов. Варвары проникают в управление империи, в ее науку, в ее производство.
Но поскольку варварство то никто отменить указом не в силах (поскольку варварство это фактически недостаток в развитии мозга) то в империи начинает падать и ...управление и наука и производство...
Могучие и богатые империи (например Мордор) могут позволить себе купить! все лучшие мозги за океаном и создать им условия. Малые и бедные империи (например Рохангондор) этого не могут.
Как и крути но оружие Мордора и его технологии проникают и в жизнь голодных лесных, степных и пустынных варваров и вот они уже могут создать ракету из железной трубы и пороха.
И у Мордора появляются внешние проблемы. Вокруг граиц Мордора и других развитых стран средиземья начинают клубиться тучи варваров с железными трубами. Счастливчикам варварам удается ползком проникать через границы мирно, и начинать счастливо жить в империи с жратвой и пивом. Несчастные же непроникшие в бессильной зависти начинают обстреливать Мордор из за границы железными трубами. Обстановка накаляется... При этом Мордор (по непонятым мне причинам, видимо именно от тупости) еще посылает варварам самолеты со жратвой..... и...оружием.
Сдается мне что и мы сейчас наблюдаем новое падение Рима только как и тогда за деревьями не видим леса. Кому как а мне оказаться в новом средневековье не очень то тянет.
Сразу отмечу говоря, о новом падении Рима я не говорю только о Западе, сейчас весь мир одна глобальная экономическая система. Просто если на реке Потомак стоит собственно Рим, то мы какая нибудь Лондония или Галлия ну или Гондурас кому как больше нравиться.
Да, есть такое ощущение что "миру" не долго длиться.
Человечеству (я имею ввиду его мыслящую часть) все равно неизбежно придется думать что делать с собственным полускотом и особенно варварами. Место обитания увы... ограничено. И выход тут один. Либо изобретать систему отличающего "хомо сапиенса" от "полухомосапиенса", либо устраивать очень большую войну. Но на создание системы классификации человечества по уму... не пойдет само человечество поскольку если создать грамотную классификацию окажется... что большая часть человечества и в ней.... и люди "принимающие решения" ...просто идиоты. Т.е. на проверку себя на ителлект не пойдут сами... правительства. Причем видимо ни одно.
Остается война.
Новый тип войны должен быть регулятором численности и не более того.
"Война как регулятор численности населения"
Собственно войны и были таковыми все времена но их цели отражались в невнятных терминах "справедливость", "ресурсы", и т.п. хажестве.
подобный "военный коммунизм" в истории возникал не раз и не два причем не только в Рохангондоре, если взять Британию времен ВМВ то там можно увидеть множество черт такого же "военного коммунизма" карточки, трудовая повинность общественные работы, лимиты на электричество и газ и т.д.
Несколько не так. В Рохангондоре карточки, трудовая повинность общественные работы, способ выжить. Только выжить...
А в Англии и Мордоре времен войны трудности всего лишь военный налог на роскошь. Ни людоедства ни даже смертей от голода там и в помине не было. У меня есть все данные по экономике этих стран во время войны. Достаточно сказать , что Мордор поставлял по ленд-дизу Англии громадное количество ...бисквитов, кофе, различных сладостей и т.п. в том числе и...консервированые и засахаренные фрукты... консервированные ананасы.
И в поставках Франции (точнее ее остаткам) кстати. Более ни одной стране такого не поставлялось ни в Рохангондор ни в Китай к примеру.
Путать голод в Рохангодоре с "голодом" в Англии не стоит... :) без бисквитов можно прекрасно жить... во время войны.... но Англия просто... не...хотела.
Интересно а какова история возникновения подобной государственной и общественной системы в Шумере, с чего шумеры и аккадцы стали вдруг на сто лет марксистами за четыре тысячи лет до Маркса ? Был ли какой то комплекс причин спровоцировавших такой путь развития этого государства?
Все началось при царе Гудеа (2142 - 2116 гг. до н. э.)
Гудеа кстати говорил: " Я следовал законам Нины и Нингирсу и не допускал, чтобы вдове и сироте причинялась неправда, ибо солнце сияет правдой, а бог Баббар попирает ногами несправедливость. При мне никого не наказывали бичом и никто не был бит ремнями... Ни один труп не был не погребен... и плакальщицам не пришлось плакать ни разу>.
Т.е. все как обычно начиналось со свободы, равенства и братства! В борьбе за несправедливость!
Гудеа был под влиянием жрецов. Это было теократическое государство. Все придумывали попы местные.
Ну, а и затем покатилась справедливость... до III династии Ура.
Короче как обычно все дело в правителях. Умный правитель (и есть из кого выбрать) государство процветает. Форма собственности как я ранее замечал не столь важна. Уверен при умном правителе и коммунизм более-менее человеческий возможен... Только формулу немного изменить:
"Каждому по способностям, от каждого по возможностям"
Только людей за период жизни не переделать. Нужно минимум два три умных правителя один за другим. Но такого никогда не бывает!
Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.
Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии).
Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).
Падение этих империй действительно тоже интересный вопрос. Хотя конечно по развитию к Риму они и близко не стояли. Рим не удалась бы завоевать ни 500-м ни даже 5000 оборвацами вооруженных кстати не столько мушкетами сколько арбалетами...
Считают ведь, что папуасы считали белых богами... Т.е. победила не сила а...снова идеология.
Идеология богов видимо была для папуасов ...вернее. Сложный вопрос вообще. Ну и конечно Тупаки (правители) виноваты. Были бы они чуть менее задрочены своими богами и архаичным мировосприятием организовали бы отпор. Впрочем это ничего бы не изменило. Все равно западная техника и западная же жажда действий победила бы.
Опять-таки, некоторые виды муравьёв и пчёл *избирают* новую самку. Чёрт их дери :всегда избирают правильно -мать их природу и выживают . Если же и у рабочих особей *свинка* , то фсё .
Увы в Роххангондоре свинка. Вечная.
Это мнение П.Я. Чаадаева.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Alter писал(а): Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.
Учите матчасть. Окромя 500 испанских товарищей у Кортеса было 6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.
Alter писал(а): Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии). Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).
Вообще то "дурачком" был Атауальпа, именно его и взял в плен "тепленьким" Писарро в 1532 году.
Тупак Амару был правителем неподчинившейся испанцам части империи, воевал с ними, но неудачно, был взят в плен после долгого бегства в джунглях и после суда казнен.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Да, есть такое ощущение что "миру" не долго длиться.
Человечеству (я имею ввиду его мыслящую часть) все равно неизбежно придется думать что делать с собственным полускотом и особенно варварами. Место обитания увы... ограничено. И выход тут один. Либо изобретать систему отличающего "хомо сапиенса" от "полухомосапиенса", либо устраивать очень большую войну.
Один "мыслящий" попытался уже. И людей на "скотов" и "суперскотов" поделил, и "скотов" принался массово ликвидировать, и войну большую устроил. Жаль, сгорел на работе в луже бензина.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Один "мыслящий" попытался уже. И людей на "скотов" и "суперскотов" поделил, и "скотов" принался массово ликвидировать, и войну большую устроил. Жаль, сгорел на работе в луже бензина.
Пример совершенно неудачный.
Этот "сгоревший на работе", даже помыслить не мог, о том что я высказываю. Так же как не мог подумать об этом фараон Рохангадора.
Дело в том, что история показала, что великими людьми могут быть люди разных наций и различнейших же классов.
Исследуем этот вопрос.
Делить людей по национальным и классовым признакам просто глупо.
Глупцами были и исследователи этого вопроса нации "сгоревшего на работе" и рохангондорцы. Однако "сгоревшие на работе" успели (за ничтожный срок существования их империи кое-что выяснить (они были все западными "пытливыми" в любой области пытливыми а не в одной как рохангондорцы. людьми). Они усиленно исследовали биологию человека и его мозг. Правда изуверскими способами. Настолько изуверскими что... современная медицина минимум до 1970 гг, пользовалась их исследованиями. В том числе и рохангондорская. Это факт. Изуверскими исследованиями пользовались врачи и биологи всего мира и это... позволило спасти энное количество людей от смерти. В рохангондоре также усиленно исследовали мозг. Но не с целью разобраться "что к чему" а только с целью продлить жизнь своих вождей-фараонов. Исследования западных изуверов показали с большой точностью, что ум человека не зависит от веса мозга или объема. Однако успели доказать что череп человека разумного в отличие от других непрерывно растет, правда ничтожно медленного. А у других... совершенно не растет. Это факт. т.е. люди имеют минимум два анатомических различия. У одних мозг растет а у других окостеневает примерно от 13 до 20 лет. Почему так? Это не в тему.
Короче не имеет никакого значения национальность человека и его классовая принадлежность. Бывают негры умные, а бывают белые круглые и абсолютные идиоты. Бывают умные рабочие и короли идиоты. И наоборот.
"Сгоревший на работе" конечно понимал, что иной неариец ....в 1000 раз умнее и полезнее рейху чем некий истинный ариец, мудак, сволочь и подонок и к тому же полный кретин.
Но высказать страшную мысль что делить надо не по цвету глаз не мог даже "сгоревший". Его просто бы не поняли. Как например сегодня (даже через 60 лет многие не понимают то что говорю например я).
Но только самый полный дурак будет утверждать что люди... равны.
Увы. Не равны. Недавно это подтвердил нобелевский лауреат Джеймс Уотсон один из первооткрывателей структуры ДНК. Но как только Уотсон намекнул что люди не равны.... он тут же подвергся мировой обструкции.
Кто же испугался слов Уотсона? Да они! Они и испугались. Те кто боиться оказаться неполноценными с точки зрения критерия "человек разумный" если такой критерий будет выработан.
Я вот совершенно этого не боюсь. Т.е. абсолютно. Даже если я окажусь "средним дебилоидом" при обследовании я возрадуюсь. Зато те кто умнее получат все. И это справедливо. Пусть бояться те кто окажется "дебилоидом абсолютным". Они вообще ничего не получат. И на Земле наступит благоденствие.
И другие кроме меня не испугались слов Уотсона. Те кто уверен в своих силах, в своих способностях, те кто умеют больше чем только болтать, пить пивко и крутить баранку не испугались.

Как же об этом сказать "политкорректно"? Ведь слово "скот" как-то и кого-то обижает. С другой строны когда ловят очердную Чикатилу народ прямо говорит "скот", "нелюдь" и т.п. И все прекарсно понимают что это нелюдь, хотя икакой политкорректности уже нет. Т.е. когда некто ОЧЕНЬ серьезно нарушает правила поведения человека разумного его корректно назвать нелюдью.
А если некто нарушает эти правила "не очень" то как его назвать? Гражданином?
Политкорректо, чтобы не обидеть гражданина который никого не убил, но пьет, пляшет, поет, сыт в лифте и делает все чтобы было понятно что для общества он не просто потерян а ...даже и не нужен вовсе. Не нужен для общества, так как ничего для общества полезного произвести не в силах. Или не хочет.
С другой стороны стоит Эйнштейн например. Он что тоже только "гражданин"?
Или он выше "гражданина"?. Все понимают что выше! Поэтому придуманы эпитеты "гений", "талант", и пр. Даже денег дают и довольно много.
И уотсону который сказал что "люди не равны" дали много денег.
Но не за сказанное впервые на таком высочайшем уровне.... А надо бы...
Но! Права (гражданские права) у гражданина который сыт (и срет) в подьезде равны правам гения человечества.
Разве это справедливо? Нет, это не справедливо. Это совершенно несправедливо.
Так что пример со "сгоревшим на работе неудачен. "Сгоревший" сгорел справедливо. Одна его самая полная идиотизма глупость с евреями, т.е. нацией двигающей прогресс во всех буквально областях уже заслуживает бензина.

P.S.
И вот что еще интересно. Как оценить полезность работы того или иного человека для общества? Казалось бы одна выратая одним землекопом громадная яма для фундамента дома важнее чем открытие ДНК или теория относительности. В доме будут жить хомо сапиенс... размножаться... копать другие ямы для фундаментов новых домов. Где будут расти новые знмлекопы и воины, а к чему теория относительности?
В Риме землекоп заработал бы больше, и был бы полезен для Рима больше чем какой нибудь местный философ. В Риме кстати и не было философов! Все копали ямы и орудовали мечами.
Но!
Тысячу землекопов заменяет один... экскаватор. А экскаватор это продукт ума. И так везде. Во всех областях.
В результате довольно скоро профессии "рабочих" станут не нужны. Это абсолютно очевидно. Машины будут ваять еще более совершенные машины.
Агропроизводство будут вести исключительно машины при ничтожном количесве человеческих надсмотрщиков. Даже воины станут не нужы.
Воевать будут машины, и это уже абсолютно очевидно, даже мы это уже постепенно видим.
Куда же пойдут сотни тысяч, миллионы так называемых "рабочих"?
Сначала они пойдут в официанты, политики, сомелье, модельеры, менеджеры, певцы и музыканты, крупье, супервайзеры и пр и пр. и пр. профессии сегодня предназначенные ...только для того чтобы занять громадную массу дебилов неспособных ни к чему.
Дальше будет еще хуже. Столько официантов просто не нужно.
В цене останется только один труд. Труд мыслителя. Труд созидателя не материальных ценностей, а способов произвести эти материальные ценности.
И что тогда? Куда деть..... миллиарды так называемых... людей... ? Что с ними делать???
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Учите матчасть. Окромя 500 испанских товарищей у Кортеса было 6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.
Вообще то "дурачком" был Атауальпа, именно его и взял в плен "тепленьким" Писарро в 1532 году.
Тупак Амару был правителем неподчинившейся испанцам части империи, воевал с ними, но неудачно, был взят в плен после долгого бегства в джунглях и после суда казнен. [/B][/QUOTE]
Типа коллега , про 5000-6000 тлаСкаланцев я писал раньше на этом форуме в *фильмах*(можно проверить). Тласкала -есть такая область в Мексике, хотя пишут и тлаШкаланцы, неведомо мне почему.
Прикол в том , что Монтесума знал о высадке типа *богов* с самого начала, но пытался *задобрить дьявола* вместо того , чтобы накрыть всех сразу в первые дни их пребывания на *родной земле* :). Так что изначально счёт был 500:20000-25000 тысяч отборных (именно отборных) воинов Монтесумы. Со стороны местечковых индейцев ацтеков была попытка вырезать испанцев ещё до их выдвижения с побережья к Теночтитлану, но Кортес опередил, помогла ему Малинче-дочь (по одним данным) знатного ацтека, отданная в *примирение* в Тласкалу. После пережитого, Кортес заключил союз с тласкаланцами *которым власть ацтеков мягко говоря надоела*(с). Потому как он был не дурак идти на столицу с 500 оборванцами, паче гвардеец-ацтек по вооружению превосходил тласкаланца, обычного индейского аборигена. Почему подданные убили Монтесуму? Виноваты испанцы, запретившие жертвоприношения (поставку мяса на внутренний рынок) и прочие индейские богопротивные утехи. Тем не менее , так или иначе, он пал и я не говорил , что его убили испанцы. 1500 испанцев присоединились к Кортесу гораздо позже, после *Ночи печали*. И цель этих 1500 испанцев была не помочь Кортесу, а покарать за нарушение приказа, но ему удалось переманить их на свою сторону. ВТОРОЙ раз Кортес взял уже не цветущий город, а заваленную трупами (свинной испанский грипп) столицу ацтеков.
Ну , Тупак Амару был *последней надеждой тренера* , за него тоже хотели заплатить выкуп, однако, он был опасен, потому испанцы грохнули его сразу. Атауальпа для инков был приблизительно как Ленин для нас до 80-х годов :))), Амару-героический, народный, но вельможа.
Так или снова иначе, испанцами в обоих случаях была уничтожена *большевистская головка*, после которой, сопротивление индейцев сошло на нет.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.
Стоит заметить что "белые боги" свои обещания перед теми кто пошел за них выполнили. Тласкальтеков в отличие от покоренных освободили на вечные времена от налогов, разрешили пользоваться огнестрелами, ездить на лошадках.
А папуасы Южной Америки действительно продолжают бузить. Социализм строят зацепившись хвостами за ветки. Никого история ничему не учит.
Будущий итог очевиден, нищета и всеобщий "одобрямс".
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10661
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

SRL, есть ИМХО в Ваших рассуждениях пара погрешностей.
1. Высшие существа созидающие
не материальных ценностей, а способов произвести эти материальные ценности.
будут вести себя также, как и "общество" сейчас. Делиться на "гениев" и "быдло". Только ставки в "игре" повысятся.
2. "Быдло", возможно и тупо, но у его лидеров второй мозг работает надёжнее первого и где гарантия, что он вовремя не порешит "гениальную" элиту?
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Alter писал(а): Так что изначально счёт был 500:20000-25000 тысяч отборных (именно отборных) воинов Монтесумы.
Вот если бы Монтесума сразу бы напал на испанцев, а не вилял задницей, то все бы сложилось по другому.
Alter писал(а): Со стороны местечковых индейцев ацтеков была попытка вырезать испанцев ещё до их выдвижения с побережья к Теночтитлану, но Кортес опередил, помогла ему Малинче-дочь (по одним данным) знатного ацтека, отданная в *примирение* в Тласкалу.
Это как бэ были не ацтеки, а ихние вассалы. Малинче подарили испанцам после победы над индейцами Табаско, а это было еще до Тласкалы.
Alter писал(а): отому как он был не дурак идти на столицу с 500 оборванцами
Ну вот и нету красивой фразы, про то как 500 жлобов победили целую империю)))
И яб не назвал людей бывших с Кортесом "оборванцами". Воевали они очень хорошо.
Alter писал(а): 1500 испанцев присоединились к Кортесу гораздо позже, после *Ночи печали*.
Это не так. Кортес вернулся в Теночтилан вместе с бывшими солдатами Нарваэса 24 июня 1520 года, Ночь печали была с 30 июня на 1 июля.
Когда Кортес начал новую кампанию против ацтеков, испанцев у него было всего 600 человек.
Alter писал(а): Ну , Тупак Амару был *последней надеждой тренера* , за него тоже хотели заплатить выкуп, однако, он был опасен, потому испанцы грохнули его сразу.
Гм, его ж "грохнули" спустя 38 лет после Атауальпы. И король Филипп II кстати казнь Тупака Амару осуждал.
А насчет сопротивления был и Тупак Амару II.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

2 SRL не в обиду, но то о чем вы говорите это по сути социал- дарвинизм и как концепция он выработался достаточно давно, точнее вырос из мальтузианства, но вот практического применения не нашел слишком велики издержки такого общества и слишком оно было бы не стабильно.
Я хочу сказать, что поллиткорректность, т.е. утирание слюней даунам и прочим и доказывание что они такие же люди как все, с одной строны и отбор умных и физическое сокращение численности плебса с другой стоороны это две крайности, а оптимальная структура общества наверное где то посредине.
Социальные издержки системы отбора по генертическим признакам слишком велики. СССР в свое время выехал на том, что давал образование всем и бесплатно. Бездари в наших ВУЗах хватало но при этом многие талантливые люди которые при капитализме бы коров пасли не имея денег на обучение, стали учеными или конструкторами. То есть быдловатость так сказать это во многом качество не врожденное а благоприобретенное, и завист не только от ДНК но и от условий жизни, воспитания и образования.
За примером далеко ходить не надо, 20-30 лет назад советский народ был самым читающим в мире и я эти времена помню не понаслышке, за хорошую книгу взятку в магазине давали. А сегодня "Фабрика дебилов" от Аллы Борисовны, "Пусть говнорят" от -Андрюши Малахова и литературная нетленка от Даши Донцовой и все !!!
Уровень культуры, ниже плинтуса причем на всем просторе бывшей одной шестой части света. То есть пока наши бессмертные фараоны были озабочены не важно по каким причинам повышением уровня культуры и образования была у нас интелегенция и наука и культура. А когда ельциноиды решили что нужна покорная толпа из жвачного быдла, то они за десяток лет ее с помощью зомбоящика и сортирической лмитературы целенаправленно создали, причем в том числе и из детей и внуков той же культурной, научной, и технической интелегенции.
Так что сугубо ИМХО лучше не отбирать, а воспитывать ну и еще тех кто принципиально не воспитывается отсреливать :)

Насчет официантов у власти поддерживаю на все 100 %, причем если в Рохангондоре качество администрирования по сравнению с СССР хоть и упало но осталось хоть как то адекватным ситуации, то в нашем незалежном Изенгардастане полный п... у нас тут у власти даже не официанты, а скорее труженники отгонного животноводства со всеми вытекающими и наблюдать как они под фанфары и барабанный бой из зомбоящика, страну в полноценный бантустан превращают радости признаться мало.
Но сугубо ИМХО необходимо понимать что массовый приход официантов и сомелье во власть в бывшей Стране Советов это во многом следствие фактической утери бывшей Империей Зла политической и экономической самостоятельности, а Новый Рим не настолько глуп что бы назначать, на кормление сатрапов способных поднять бунт и объявить о своей самостоятельности, вот и появляются как грибы после дождя Ющенки и Саакаши на просторах бывшей великой державы, да и наши не лучше просто механизмы их контроля мировой элитой другие, менее явные.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

со временем вопрос о делении на быдло и людей не будет стоять так остро. быдло сами быдут делать свой выбор, да и люди тож, даже за одну жизнь будут неоднократно менять свой статус. SRL ранее вы говорили что система где для дураков выдают почетные пропуска и всякии блага без очереди, так сказать Ваше изобретение, как раз и будет осуществленна при способе производства без участия людей(да и быдл тоже).
пресловутые нанотехнологии, но только не те что у нас а те что у загневающего запада, таки откроют новую эпоху и все наши фантазмы и утопические общества будут реализованны на практике.
Вдохнавленный труд(с) и сейчас отличает быдло от человека, даже если оба служители софии. А когда не то что пиво да плазма будет доступна как воздух и вода, вся жизнь человека/быдла будет на содержании государства, вот тогда то люди и получат шанс, и то лишь по тому что места с верху свободны.
Хотя жить при этом ни мне ни тебе(с)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Melkart12 писал(а): Вот если бы Монтесума сразу бы напал на испанцев, а не вилял задницей, то все бы сложилось по другому.
Это как бэ были не ацтеки, а ихние вассалы. Малинче подарили испанцам после победы над индейцами Табаско, а это было еще до Тласкалы.
Ну вот и нету красивой фразы, про то как 500 жлобов победили целую империю)))
И яб не назвал людей бывших с Кортесом "оборванцами". Воевали они очень хорошо.
Это не так. Кортес вернулся в Теночтилан вместе с бывшими солдатами Нарваэса 24 июня 1520 года, Ночь печали была с 30 июня на 1 июля.
Когда Кортес начал новую кампанию против ацтеков, испанцев у него было всего 600 человек.
Гм, его ж "грохнули" спустя 38 лет после Атауальпы. И король Филипп II кстати казнь Тупака Амару осуждал.
А насчет сопротивления был и Тупак Амару II.
Если бы Монтесума напал сразу, завоевание Мексики, возможно, запоздало бы на 100-150 лет. Важно понять, что Монтесума мог сделать это легко и непринуждённо, малой кровью, одним могучим ударом! :)
Местечковые ацтеки и есть вассалы :). Их образ жизни, *повадки* и прочее повторяли жизнь в Теночтитлане 1:1. Название того города я сейчас не вспомню.
К сожалению, насчёт Малинче только *есть данные* :( из разных источников, но тётка сыграла далеко не последнюю роль в этой заварушке. Договориться с тласкаланцами Кортесу помогла она.
Исходи из факта: 500 голодранцев , высадившихся на берег, привели к гибели целую империю (путём уничтожения правящей элиты в т.ч.).
Уголовники, выпущенные Сталиным из лагерей в армию Рокосовского воевали ещё лучше :). Терять было нечего-либо разделают как свинью и съедят, либо золотишко и *приключения* :).
Насчёт Ночи печали уточню для себя. Во всяком случае , Кортес покинул Т. перед встречей с отрядом Нарваэса. Из тех первоначальных 500 у него осталось *на ходу* не более 100 человек, 250-300 было потеряно в эту ночь при прорыве через каналы. Тласкаланцы, как бы, были тоже вассалами(так же как и отоми) ацтеков, ну скорее частями ООН, потому их пропустили в город. Вопрос -куда они делись потом? Куда делись остальные 600-700 человек из отряда Н.? Кстати, отряд Наварэса насчитывал чуть больше 1000 человек.
Показателен пример одного из последних сражений , когда от *армии* Кортеса осталось 300 спартанцев(были ли там индейцы-нет данных). Кортеса зажали в гористой местности *возле брода* 30000 армия ацтеков. Он поступил как Македонсков, удар оставшихся кобыл направил в центр всей этой тусни и сам проткнул князька, возлежавшего в паланкине и хотевшего посмотреть как *побежит Пётр*. Удивительное дело, после этого вся индейская тусня разбежалась по горам-весям. Снова пример -уничтожения руководящей головки.
Я не зря привел Ленина в символическом плане. Ильич не был жестоким живодёром, он был милый прагматик, потому уничтожение царской семьи под корень-вынужденная мера, лишение монархистов *символа* борьбы -вот цель. Потом будут воскресшие сёстры, братья, но всё это туфта, потому апологеты *веры* хоть русские , хоть инско-ацтекские будут бороться против правящего режима и в будущем и это было всегда, но без главного символа-всё это мышиная возня.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Я не зря привел Ленина в символическом плане. Ильич не был жестоким живодёром, он был милый прагматик, потому уничтожение царской семьи под корень-вынужденная мера, лишение монархистов *символа* борьбы -вот цель. Потом будут воскресшие сёстры, братья, но всё это туфта, потому апологеты *веры* хоть русские , хоть инско-ацтекские будут бороться против правящего режима и в будущем и это было всегда, но без главного символа-всё это мышиная возня.
ИМХО в целом агхипгавильно батенька :), но хотелось бы отметить, что уничтожение правящей верхушки имеет смысл там где власть высокоцентрализована и где власти формальная и реальная совпадают в лицах. А что толку то убивать например конституционного монарха или демократически выбранного президента из республиканцев. Марионетки они марионетки и есть. Мочить имеет смысл только реальных вождей и желательно в идеократическом государстве где монарх или вождь не просто власть но и ее олицетворение, тогда удар эффективен в двойне это удар не только по власти но и по господствующей идеологии. Учитывая то что в подавляющем числе случаев монаршъя власть типа от бога, замочение в сортире царя, короля, фараона или какого еще божъего помазанника, может по мимо весго прочего вызвать у верноподданых острый кризис веры, а на поле боя еще и не совместимый со стойким переношением тягот и лишей воинской службы :) похоже с ацтеками так и вышло.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

будут вести себя также, как и "общество" сейчас. Делиться на "гениев" и "быдло".
Нет. Думаю не будут. Население то сильно сократиться... :) Благ будет так много что делить просто будет нечего. Это раз.
А два, то что мыслящие люди в основном (в большей массе интеллигентны).
А интеллигентность это как вера в Бога. Либо ты веришь, либо нет.
Притом я развиваю утопию. Вы выше посмотрите.
Я же сказал, что инициатором указанных преобразованием может быть только власть. А власть это те же ...официанты. Только у официантов цвет бабочек другой.... :) :) :)
Официант официанту глаз не выклюет.. :)
Так что никакая война между людьми и быдлом не разгорится.
Люди не должны волновать быдло как противники. Людям не так много и надо от благ. Людей больше интересует не "мерседес", а личная лаборатория. Много надо только быдлу.
Быдло будет здравствовать, петь и плясать до самого конца всех...

Кстати люди могли бы в ближайшее время взять власть над быдлом.
Но у них (у людей: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..." :))
А взять власть сейчас (в ближайшие годы очень просто).
Достаточно людям объявить акцию гражданского неповиновения с требованием ввести на ключевые посты в правительства всех стран только ученых.
Если требование не будет выполнено ученые объявляют самоубийство из принципа. Впрочем ученые на это не пойдут. Среди них людей с политической волей. Политическая воля как ни прискорбно скорее присуща... официнатам.
Но если бы ученые пошли на этот акт отчаяния, для взятия власти с ними погибнут ВСЕ.
Апофиз то уже летить.... все ближе и ближе....
И чего быдло будет делать... ? Петь и плясать до конца... ?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость